אלו ואלו דברים אלוקים חיים

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
שלומי טויסיג
משתמש ותיק
הודעות: 338
הצטרף: 16 ינואר 2020, 22:08
נתן תודה: 62 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אלו ואלו דברים אלוקים חיים

שליחה על ידי שלומי טויסיג » 04 פברואר 2020, 21:50

מה הביאור במאמרם אלו ואלו דברי אלוקים חיים והאם תמיד אומרים את זה...


מהבהב בחושך
הודעות: 115
הצטרף: 20 ינואר 2020, 21:47
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלו ואלו דברים אלוקים חיים

שליחה על ידי מהבהב בחושך » 04 פברואר 2020, 22:24

זכורני שיש על זה הסבר נאה באגרות וכתבים פחד יצחק.
מדבר שם על הפלוגתא במסכת שבת לעניין קרשי המשכן. [לכאורה מחלוקת במציאות].


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1315
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 497 פעמים
קיבל תודה: 388 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אלו ואלו דברים אלוקים חיים

שליחה על ידי יעקב שלם » 04 פברואר 2020, 23:27

קצת קשה להקיף נושא כזה בפורום
רק כמה נקודות שאני זוכר כעת

א. רש"י בכ"מ מסביר עניין זה שהסברא של שני המ"ד יכולה! להיות אמיתית בהשתנות פרטים מסוימים אבל בפועל כמובן שההלכה היא אחת

ב. למשל יש מח' בשבועות מה אמר א' האמוראים וכ"א נשבע שכך שמע
כשהתברר שאחד טעה אמר אותו אמורא ואנא בשיקרא אשתבעי את ליבך אנסך וכו
למעשה ודאי שלא שייך להגיד בכזאת מח' אלו ואלו וכמפורש בגמ'

ג. גם הגמ' המפורסמת בגיטין זבוב מצא נימא מצא בפועל הקפידא היתה בגלל הנימא ולא בגלל הזבוב

ד. זכור לי שר' נחמן אומר שאלו ואלו זה סוד שא"א להבינו כמו ידיעה ובחירה


ברל
משתמש ותיק
הודעות: 373
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 101 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלו ואלו דברים אלוקים חיים

שליחה על ידי ברל » 04 פברואר 2020, 23:59

חידושי הריטב"א מסכת עירובין דף יג עמוד ב
אלו ואלו דברי אלהים חיים. שאלו רבני צרפת ז"ל היאך אפשר שיהו שניהם דברי אלהים חיים וזה אוסר וזה מתיר, ותירצו כי כשעלה משה למרום לקבל תורה הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, ושאל להקב"ה על זה, ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ויהיה הכרעה כמותם, ונכון הוא לפי הדרש ובדרך האמת יש טעם וסוד בדבר.


אבינועם
הודעות: 98
הצטרף: 26 ינואר 2020, 13:42
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלו ואלו דברים אלוקים חיים

שליחה על ידי אבינועם » 05 פברואר 2020, 00:05

הגמ' בגיטין (ו:) דכתיב (שופטים יט, ב) ותזנה עליו פילגשו רבי אביתר אמר זבוב מצא לה ר' יונתן אמר נימא מצא לה ואשכחיה ר' אביתר לאליהו א"ל מאי קא עביד הקב"ה א"ל עסיק בפילגש בגבעה ומאי קאמר אמר ליה אביתר בני כך הוא אומר יונתן בני כך הוא אומר א"ל ח"ו ומי איכא ספיקא קמי שמיא א"ל אלו ואלו דברי אלהים חיים הן זבוב מצא ולא הקפיד נימא מצא והקפיד. (זו הגמרא שהזכיר רבינו יעקב שלם לעיל)
מגמרא זו נראה כי הגם שהדברים נראים סותרים, "אלו ואלו דברי אלהים חיים", ושני הדברים נכונים לחלוטין, אך במישורים שונים.
אם כן, כך הם הדברים לכאורה בכל מצב כזה, ואעפ"י שלא בכל מקום נתבאר לנו איך וכיצד יתכנו שני הדברים.
(ר' יעקב שלם, הזכרת בדבריך גם את מוהר"ן מברסלב, ואני בקשתיהו ולא מצאתיהו.
עברתי כל כל מקום בליקוטי מוהר"ן בו נזכר ידיעה ובחירה ולא מצאתי איזכור לנידון דידן, באם תמצא אתה את המקור- אולי בספריו האחרים של הר"ן, אשמח מאד לדעת)
עלי לציין כי דברי נכתבו לפני שראיתי את דבריו של ר' ברל.


ינון בר כוכבא
הודעות: 31
הצטרף: 19 דצמבר 2019, 20:13
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלו ואלו דברים אלוקים חיים

שליחה על ידי ינון בר כוכבא » 05 פברואר 2020, 14:24

מה שהביאו מהריטב"א עירובין יג: בשם התוספות נמצא לפנינו בירושלמי סנהדרין (פ"ד ה"ב) וז"ל א"ר ינאי אילו ניתנה התורה חתוכה (פירוש: הלכה פסוקה) לא היתה לרגל עמידה (פירש פני משה: לא היה קיום לעולם דהתורה צריך שתהיה נדרשת פנים לכאן ולכאן כדלקמיה ואלו ואלו דברי אלהים חיים הן) מה טעם וידבר ה' אל משה אמר לפניו רבונו של עולם הודיעני היאך היא ההלכה אמר לו [שמות כג ב] אחרי רבים להטות רבו המזכין זכו רבו המחייבין חייבו כדי שתהא התורה נדרשת מ"ט פנים טמא ומ"ט פנים טהור מיניין ודגל"ו. וכן הוא אומר [תהילים יב ז] אמרות ה' אמרות טהורות כסף צרוף בעליל לארץ מזוקק שבעתים (פירוש: שבעתיים היינו שבע כפול שבע שהם מ"ט פנים) ואומר [שיר השירים א ד] מישרים אהבוך (פי' בפני משה עיקר אהבת התורה לעשות לה מישרים ע"י דעות הנוטים לכאן ולכאן ואחר כך מיישרים אותו ע"פ הרוב)
גם במסכת סופרים (פרק טז הלכה ה) אחר שהובא כדברי הירושלמי הנ"ל הוסיף: ר' אבהו בשם ר' יוחנן אמר, תלמיד וותיק היה לו לר' עקיבא, והיה יודע לדרוש את התורה בארבעים ותשעה פנים טמא ובארבעים ותשעה פנים טהור, שלא מאותו הטעם, עכ"ל.
ובאמת הוא כבר מפורש גם בבבלי חגיגה ג: ואף הוא פתח ודרש: "דברי חכמים כדרבנות וכמשמרות נטועים בעלי אספות נתנו מרעה אחד". למה נמשלו דברי תורה וכו'. "בעלי אספות" - אלו תלמידי חכמים שיושבין אסופות אסופות ועוסקין בתורה, הללו מטמאין והללו מטהרין, הללו אוסרין והללו מתירין, הללו פוסלין והללו מכשירין. שמא יאמר אדם: היאך אני למד תורה מעתה? תלמוד לומר: כולם נתנו מרעה אחד - אל אחד נתנן, פרנס אחד אמרן, מפי אדון כל המעשים ברוך הוא, דכתיב וידבר אלהים את כל הדברים האלה. אף אתה עשה אזניך כאפרכסת, וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים, את דברי אוסרין ואת דברי מתירין, את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין.
ומכל מקום זה נאמר רק בדבר שנתון לשיקול הדעת לכאן ולכאן. אבל על ויכוח במציאות שסותרת זה את זה לגמרי ואי אפשר לקיים את ב' המציאויות (שאינו דומה לגמ' בגיטין דף ו: נימא מצא זבוב מצא ששם אפשר לומר ששניהם אמת וזה וזה מצא לה) שם בוודאי בדבר הוא טעות ושקר ולא דברי אלוקים חיים.
וזה במואר ברש"י כתובות נז. שאם נחלקו תרי אמוראי מה אמר התנא כך או כך, בזה דעה אחת היא שקר ורק כשחולקים אליבא דנפשייהו וכל אחד נותן טעם לדבריו אז שייך לומר אלו ואלו וכו' וז"ל רש"י שם רש"י: דכי פליגי תרי אליבא דחד מר אמר הכי אמר פלוני ומר אמר הכי אמר פלוני חד מינייהו משקר אבל כי פליגי תרי אמוראי בדין או באיסור והיתר כל חד אמר הכי מיסתבר טעמא אין כאן שקר כל חד וחד סברא דידיה קאמר מר יהיב טעמא להיתירא ומר יהיב טעמא לאיסורא מר מדמי מילתא למילתא הכי ומר מדמי ליה בעניינא אחרינא ואיכא למימר אלו ואלו דברי אלהים חיים הם זימנין דשייך האי טעמא וזימנין דשייך האי טעמא שהטעם מתהפך לפי שינוי הדברים בשינוי מועט.
 


פותח הנושא
שלומי טויסיג
משתמש ותיק
הודעות: 338
הצטרף: 16 ינואר 2020, 22:08
נתן תודה: 62 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלו ואלו דברים אלוקים חיים

שליחה על ידי שלומי טויסיג » 05 פברואר 2020, 15:57

ביאור א' - שני הצדדים אמת אבל יש הכרעה אחת
ג] אפשר לפרש כוונתם שבאמת זה סברות סותרות, אבל שניהם דברי אלקים חיים – כלומר שאת שניהם הקב"ה אמר למשה, ורק נתן לנו את האפשרות להכריע בין שני הצדדים, ולמעשה יהיה לזה הכרעה אחת. [למשל: כמו שאדם מסתפק האם ללכת לחתונה של חבר, או להשאר ללמוד, ויש לו צדדים לכאן ולכאן, מצד אחד יש מצוות תלמוד תורה, ומצד שני יש מצוות חסד ושמחת חתן וכלה, וזה וודאי ששני הצדדים הם אמת, כי יש גם מצוות ת"ת וגם מצוות שמחת חתן, אבל במקרה הספציפי הזה (לפי הקשר שלו לחתן וכמה חברים יהיו בחתונה וכדו') מסופק האם לנהוג כך או כך, ורק צד אחד מהצדדים הנ"ל הוא נכון במקרה הזה, והצד השני אמנם הוא דבר אמיתי, אבל אינו נכון במקרה הזה]. וכל מאן דאמר במחלוקת אמר מה שמסתבר לו לומר במקרה הזה, ואחד מהם אליבא דאמת טעה ואמר את טעמו הנכון שלא במקום הנכון...
וכעין זה כתב המהר"ל בדרך חיים על אבות (ה' (ט"ז) י"ז):
"וכך הם דברי חכמים אף שהם הפכים כי אלו פוסלין ואלו מכשירין הנה שניהם מפי השם יתברך, כי מצד זה ר"ל מטעם זה יש להכשיר ומצד זה ר"ל מטעם זה יש לפסול, ושני הצדדין האלו שהם שני הטעמים הן מן השם יתברך, שהרי בזה טעם ובזה טעם והטעמים הם מן הש"י" וכו'. ואף על גב דלענין הלכה איך יעשה האדם הם הפכים ואי אפשר שיהיו שניהם למעשה, מכל מקום שני הדברים והטעמים הם מן השם יתברך שהוא כולל ההפכים, ואם למד שתי הדעות הרי למד התורה שהיא מפי השם יתברך הן הפוסל והן המכשיר, וכאשר אנו פוסקין הלכה אין זה רק 'הלכה למעשה' איך יעשה האדם. דודאי אף על גב ששני הדברים כל אחד ואחד יש לו טעם אפשר שהאחד יותר הלכה", וכו' .
ונראה שכוונתו כנ"ל שעיקר הטעם הינם אמת, ורק ההלכה למעשה הינו רק כאחד מהם שהוא יותר קרוב לאמת.
וכך מבואר בדברי רש"י בכתובות (נז. ד"ה הא קמ"ל) שכתב:
"כי פליגי תרי אמוראי בדין או באיסור והיתר כל חד אמר הכי מיסתבר טעמא, אין כאן שקר, כל חד וחד סברא דידיה קאמר, מר יהיב טעמא להיתירא ומר יהיב טעמא לאיסורא, מר מדמי מילתא למילתא הכי ומר מדמי ליה בענינא אחרינא, ואיכא למימר אלו ואלו דברי אלקים חיים הם, זימנין דשייך האי טעמא וזימנין דשייך האי טעמא שהטעם מתהפך לפי שינוי הדברים בשינוי מועט".
ובשונה מעט כתב הרמב"ן ממוסא בספר מהררי נמרים (הובא ביבין שמועה על הליכות עולם, שער ג' פרק ב' אות ד'):
"מה שאמרו אלו ואלו דברי אלקים חיים, הוא – שהדבר לא יובן מעצמותו כמו שיובן מהפכו, כך הקב"ה הוצרך לומר למשה סברת המטמאים לא משום שכך הלכה, אלא כדי שעל ידי סברת המטמאים יבין היטב סברת המטהרים שהיא ההלכה".
ונראה כוונתו שלא רק שהצד השני אמיתי וכנ"ל, אלא שכדי להבין את הצד האמיתי צריך להבין את הצד שאינו אמיתי באותו מקרה. [ובדוגמה הנ"ל: כדי להבין את הטעם שצריך ליסוע לחתונה צריך לפני זה להבין שיש כנגדו מצוות ת"ת הגדול מן המעשה (קידושין מ:), ובכ"ז מבטלין ת"ת להכנסת כלה (כתובות יז.), ואם לא נדע שיש כנגדה מצוות ת"ת הכ"כ גדולה, לא נבין את גודל מעלת הכנסת כלה, שהיא דוחה אפילו ת"ת. וכן להפך...].
וכתב עפי"ז השפתי חיים (אמונה ובחירה-ח"ב עמ' רע"ח):
"לאור הדברים הללו נבין היטב, מדוע הגמרא מביאה כל כך הרבה הו"א ודוחה אותם, מכיון שגם ההו"א הוא צד אחד אמיתי לטמא או לטהר, לאסור או להתיר, ואע"פ שהגמרא דוחה אותו, הוא נדחה רק מההלכה למעשה, אבל גם הוא פנים אחד מהתורה, וגם הוא כלול בקול הגדול שניתן בסיני , אלא שהגמרא לאחר שיקול הדעת הגיעה למסקנא אחרת, אבל הגמרא הביאה את דעת הו"א והסבירה אותה, כי כדי שנבין את הדברים בשלימות, אנחנו צריכים להקיף את הנושא מכל הצדדים, גם את הצדדים שאינם נפסקים להלכה, כי גם הם אמת, אלא שבשיקול כל הצדדים ההכרעה למעשה היא כמו צד אחר".


פותח הנושא
שלומי טויסיג
משתמש ותיק
הודעות: 338
הצטרף: 16 ינואר 2020, 22:08
נתן תודה: 62 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלו ואלו דברים אלוקים חיים

שליחה על ידי שלומי טויסיג » 05 פברואר 2020, 15:58

ביאור ב' - שני הצדדים אמת גם בהכרעה
ד] ובעוד אופן אפשר לפרש כוונתם שזה לא רק שנמסר שני הצדדים לנידון, וניתן לנו את האפשרות להכריע ביניהם וכנ"ל, אלא אליבא דאמת שני הצדדים אמיתיים ושתי ההכרעות הם אמת לגמרי, וכל מאן דאמר במחלוקת אמר צד שנכון גם במקרה המסויים הזה. (ובדוגמא הנ"ל: גם המקרה הספציפי מצד מצות ת"ת צריך להישאר, ומצד שמחת חתן צדיך ליסוע, ואין צד אחד עדיף על השני, וכמובן למעשה אפשר לעשות כמו צד אחד, אבל להלכה שני השיקולים הם אמת) .
וזה לכאורה אינו מובן איך יתכן כדבר הזה, הרי או כך או כך, ואיך שניהם מתקיימים? וכבר עמד על זה המשגיח בספרו עלי שור (ח"ב עמ' תק"כ) ונביא לדבריו:
"כדי להבין על המתקשים להבין ענין 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים' יש לציין, כי לאחרונה מצאו גם בענין פיזיקלי [חוקי הטבע] שניתן להסבירו בשתי סברות המכחישות זו את זו, והמציאות הוכיחה ששתיהן אמת. היה מקובל כי אור השמש מתפשט בצורת גלים, כי זה מסביר בהחלט מספר תופעות הקשורות בהתפשטות האור. אבל ניסיונות חדשים הוכיחו כי האור מורכב מגופיפים (שהם כמובן בגדר דק מן הדק), וסברא זו סותרת לכאורה את ההנחה שהאור מתפשט בצורת גלים. אולם יש מספר תופעות באור שניתן להסביר אותן רק על ידי סברת הגופיפים, לכן נאלצו להסכים בע"כ ששתי הסברות הן אמת ושהן משלימות זו את זו. הרי ייתכן אפילו בדבר גשמי כמו האור שישנן שתי שיטות על התפשטותו ושתיהן מכחישות זו את זו ובכל זאת שתיהן אמת".
ובמכתב מאליהו (ח"ג עמ' 353) כתב לבאר:
"והנה באמת לא שייך מחלוקת אלא בדבר הלכה , וגם בזה רק בנוגע למעשה איך לעשות, אבל בעצם תוכן הענין לא שייך מחלוקת, כאמרם ז"ל 'אלו ואלו דברי אלקים חיים', פירוש, דשתי הדעות – שני מבטים אמת, ושניהם אמת. למשל - אם נקח גליון של ניר, והאחד יראנו אך מצד עביו, וצד השטחי נסתיר ממנו, והשני יראנו אך מצד השטחי, הלא תפרוץ מחלוקת ביניהם אם הניר הוא שטחי או חד, וכל אחד ואחד ידמה בשכלו כי חברו טועה לגמרי, ואיך הוא באמת? שניהם רואים אותו הגליון עצמו, אך משני מבטים, היינו משני צדדים .
וגם במחלוקת בית שמאי ובית הלל, דלעתיד לבא תהיה הלכה כבית שמאי , כי לעתיד לבא יהיה המבט להלכה בבחינת מדת הדין, (כלשון הגר"א (הובא בהערה 10): "שלעתיד לבוא יהיה הלכה כבית שמאי שהן מגבורות, כי בגבורות ישע ימינו". ועיין בשפתי חיים (שם, עמ' רפ"ג) שביארו באריכות). ושניהם דברי אלקים חיים, וגדר מחלוקתם, דכל אחד ראה את האמת מצד בחינת מדתו בעבודת ה' . ועיין מה שכתב בזה אא"ז הגרי"ס זצ"ל באור ישראל סי' נ"ח " עכ"ל.
והוסיף המכתב מאליהו (ח"ה עמ' 214):
"כשם שאין פרצופיהן דומין כך אין דעותיהן שוות (במ"ר כ"א ב'), כל אדם יש לו מקום מיוחד בגילוי כבוד שמים, ועל פי זה נקבעה המידה העיקרית שלו.
אבל חוץ מזה כל אדם יש לו 'צירופי מידות' – אופיו מורכב ממיזוג מידות שונות (עי' מכתב מאליהו ח"א עמ' 22) כל שינוי בצירופים יש לו 'צבע' אחר, והמיזוג מהווה מידה חדשה שאין לה דמיון אפילו לאחד החלקים שנצטרפה מהם, כמו שהצבעים צהוב וכחול עושים ירוק. ועל כן לכל אחד עולמו משלו וגוון האמת שלו שונה מזה של חברו.
...והפירוש הוא שמי שהוא גדול בתורה והוא צריך להכריע בדבר שלא נפסק בפוסקים, הוא מתאמץ בכל יכולתו להגיע אל האמת לאמיתה של תורה , אבל ברור שהוא יכריע את האמת לפי כוחות הנפש שלו – לפי 'אספקלריא דיליה' (לשון הזהר בסתרי תורה ריש תולדות) – בין שחלקו בחסד או בגבורה וכדומה, וההכרעה שלו מגלה צד אחד באמיתת התוה"ק, והיינו 'אלו ואלו דברי אלקים חיים', ו'כל מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים' (אבות ה' י"ז). רק אחר שנפסק הדין בהכרעת כל הפוסקים אז הכרעה זו אמת היא לכל, כי כבר נפסק הדין לכל. [אבל גם אז, הצד ההוא והסברא ההיא נשארים קיימים. וכן הוא בכל מחלוקת לשם שמים. כי הצד שהוא מגלה לפי האמת שבחלקו, אמת הוא...], והיינו 'סופה להתקיים'. ואף שבשעת מתן תורה היה הדין נפסק לכאן ולכאן והיה אז בבחינת תורה מוחלטת, מכל מקום כשנשכח חזר הדין להתבוננות והכרעה ובא לעולמות של חסד וגבורה וכו', כל אחד לפי חלקו. וגם הדורות האחרונים אנו מוצאים כזאת: חסידות מצד חסד ומוסר מצד גבורה" וכו' עכ"ל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “עירובין”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח