הדור הבא - לאן?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
אאבבגג
הודעות: 105
הצטרף: 13 פברואר 2019, 00:01
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי אאבבגג » 05 פברואר 2020, 10:00

נטירותא דחכמים כתב:
04 פברואר 2020, 19:56
למרבה הצער גם כאן וגם באשכול שננעל יש התעלמות מהנקודה הפשוטה והאמיתית.

יש לנו תורה, שקיבלנו אגודה וחבוקה עם המסורת. אין לימוד בתורה בלי המסורת וההשקפה שהעבירו לנו רבותינו מנחילי התורה. יש אמנם לאחרונה אופנה כזו שמלגלגים על המושג השקפה, (וכותבים 'השקופה'), אבל אני מספיק זקן כדי לזכור שעד לא מזמן היה ברור לכל יהודי תורתי שבלי ההסתכלות (=השקפה) הנכונה על התורה ומימושה בדרכי החיים, אין תכלית בחכמתה.
שלום לכבודו, אנסה לדון איתך בנקודות הפשוטות והאמיתיות בתקווה שלא תהיה התעלמות משום נקודה, ומשני הצדדים.

אנו נמצאים בדור (שבציבור הליטאי) יש שתי 'השקפות' המבוטאות על גבי עיתונים מפורסמים, כאשר בשני הצדדים נמצאים תלמידי חכמים מופלגים.
הצרה היא שבמצב כזה אין אפשרות לאדם הפשוט לדעת מהי ה'השקפה' הנכונה. יתכן מאוד שמכך נוצר המצב של הלגלוג וקריית שם 'השקופה', כיוון שאין מנהיג ברור הכולל את כל הציבור וממילא אי אפשר להחליט על דעה מסויימת שהיא היא 'ההשקפה' הקובעת.
מגוחך וילדותי לטעמי להחליט על אחת מההשקפות שהיא היא הנכונה ואין בלתה בגלל שמורי ורבותי במקרה נמצאו בזמן מסויים ובמקום מסויים ואני נולדתי למשפחה מסויימת.

נטירותא דחכמים כתב:
04 פברואר 2020, 19:56
ת"חים יש והיו לעמ"י לא מעט ב"ה, וכל אחד תרם את חלקו ללימוד התורה של כלל ישראל. אבל לא מפיהם אנו חיים לדעת דרכי חיים, אלא מפי אותם חכמים מיוחדים ששימשו את מנחילי התורה מדור דור, והם הם מנהיגי העדה וכמבואר לאיןממספר בדברי רבותינו ז"ל.
הבעיה כנ''ל. לפי מה אתה מחליט מי הם מנהיגי העדה? לומר שהדברים ידועים לכל מי שרוצה לדעת 'באמת באמת', כאשר יש שתי מפלגות מפורסמות שנוקטות כל אחת בדעה אחרת מיהם מנהיגי העדה, זה צחוק עצוב מאוד.

נטירותא דחכמים כתב:
04 פברואר 2020, 19:56
לכן תמוה להביא ראיות מסדרי לימודו של ת"ח פלוני ושל מרביץ תורה אלמוני. ומה לנו ולשינוייהם וחידושיהם? אם הלכו בדרך המסורה לנו ע"י גדולי ישראל רועי העדה, טוב, ואם שגו, איתם תלין משוגתם, וה' הטוב יכפר כי לכל העם בשגגה.
הראיה מסדרי לימודו של ת''ח מוכר וראש ישיבה מפורסם היא בכך שאכן זוהי הדרך המסורה לנו על ידי גדולי הדור, שהרי גם אותם תלמידי חכמים יודעים את היסוד של הרב נטירותא דחכמים, והם סבורים שהם הולכים בדרך של גדולי הדור.

נטירותא דחכמים כתב:
04 פברואר 2020, 19:56
לא חלו ולא מרגשו שיש כאן שבירה ברורה של הדרך המסורה לנו.
לפי הגישה הזו, היה צריך לסגור את בית יעקב שהיה שבירה ברורה של הדרך המסורה, לסגור את הכוללים ולהשאיר רק מעט לומדים, להניח את ספרי רבותינו ראשי הישיבות בגניזה יען הם דורכים בדרך חדשה. לקחת את אור ישראל ושאר בעלי המוסר שפתחו בשיטה חדשה ולהכריז עליהם שהם שבירה ברורה. וכו' וכו'. להפליק לילדים על ימין ועל שמאל כמו שקיבלו אבותינו או לפחות כמו שחטפתי אני וחברי בחיידר.

הדרך המסורה היא שבכל דור ודור עמדו חכמי התורה ובדקו איך אפשר להעביר את התורה לדור הבא
לומר שהדרך המסורה היא לעשות זאת בדיוק כמו הדור הקודם זו שבירה ברורה של הדרך המסורה לנו

נטירותא דחכמים כתב:
04 פברואר 2020, 19:56
ברוך ה' שלא עזבנו, שהגאון הגדול ר' דוד כהן לבו חרד על דרך התורה בטהרתה שקיבל מרבותינו זיע"א שזכה לשמש, ואזר כגבר חלציו לעמוד מול המתחדשים ולפרסם סטייתם.
יפה לומר את זה. ואכן דעתו של ר' דוד כהן חשובה היא מאוד.
אך בדיוק מאותו המקור ממנו נובעת חשיבותו של ר' דוד כהן, היינו, הקב''ה נותן התורה, משם בדיוק נובעת חשיבות דעתם של כל ראשי הישיבות והרבנים התומכים. והאריכו בענין הרבנים התומכים באשכול הנעול.

עיי''ש.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 973
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 386 פעמים
קיבל תודה: 313 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 06 פברואר 2020, 00:08

אני מבין שלא ראו כאן את מה שהרב פייבלזון הבהיר, מה אמר על הדרשה - עין תחת עין.
הרב פייבלזון מעמיד דברים על דיוקם מה מאר על הדרשה עין תחת עין.PNG
האמת והשלום אהבו - תגובת רא''מ פייבלזון.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אחד העם
הודעות: 16
הצטרף: 03 פברואר 2020, 11:05
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי אחד העם » 06 פברואר 2020, 07:48

הנני רוצה לחזק את ידיו של הרב נטירותא דחכמים.
ואוסיף קצת מדילי, שהנה יסודות האמונה זה להאמין במסירת התורה דור אחר דור על ידי גדולי ישראל, ועל כן מיסודות האמונה של זאת התורה לא תהא מוחלפת היא האמונה שמה שגדולי ישראל בדורינו מוסרים לנו זה מה שקיבלו מגדולי הדור הקודם, וממילא הדבר ברור שרבותינו ראשי הישיבות קיבלו ממרן הגרי"ש והגראי"ל שקיבלו מהרב שך שריבל מהסטייפלער והגריז והחזו"א עד משה קיבל תורה מסיני.
ולכן מי שאינו מאמין בזה יש לדון על יינו, כיון שהוא מנסה לכפור בעיקר של זאת התורה לא תהא מוחלפת, ובעיקר צורת שלשלת ההנהגה
וכל הזלזול שיש בזה כביכול דברי הגר"ד כהן אינם מה שקיבל מרבותינו (ובפרט מה שיש שסבורים כאן שלכבוד עצמו דרש כי אכפת לו שבחורים מהישיבה שלו מחפשים תוכן עמוק במקומות אחרים) זה בכלל הכפירה בעיקר האמונה של צורת מסירת התורה


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 442 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי כלפי ליא » 06 פברואר 2020, 09:20

אחד העם כתב:
06 פברואר 2020, 07:48
הנני רוצה לחזק את ידיו של הרב נטירותא דחכמים.
ואוסיף קצת מדילי, שהנה יסודות האמונה זה להאמין במסירת התורה דור אחר דור על ידי גדולי ישראל, ועל כן מיסודות האמונה של זאת התורה לא תהא מוחלפת היא האמונה שמה שגדולי ישראל בדורינו מוסרים לנו זה מה שקיבלו מגדולי הדור הקודם, וממילא הדבר ברור שרבותינו ראשי הישיבות קיבלו ממרן הגרי"ש והגראי"ל שקיבלו מהרב שך שריבל מהסטייפלער והגריז והחזו"א עד משה קיבל תורה מסיני.
ולכן מי שאינו מאמין בזה יש לדון על יינו, כיון שהוא מנסה לכפור בעיקר של זאת התורה לא תהא מוחלפת, ובעיקר צורת שלשלת ההנהגה
וכל הזלזול שיש בזה כביכול דברי הגר"ד כהן אינם מה שקיבל מרבותינו (ובפרט מה שיש שסבורים כאן שלכבוד עצמו דרש כי אכפת לו שבחורים מהישיבה שלו מחפשים תוכן עמוק במקומות אחרים) זה בכלל הכפירה בעיקר האמונה של צורת מסירת התורה


מילה בסלע
וקל וחומר הדברים. ומה בדורנו החזק ברור שכל מה שאומר הגר"ד כהן זה מה שקיבל מהגרי"ש והגראי"ל והם מהגראמ"ש ומהגריי"ק והם מהגרי"ז והחזו"א וכו', הרי שברור שמה שאביי ורבא, רבי אלעזר ורבי יוחנן אמרו, זה בוודאי עולה למעלה בקודש עד סיני ממש, והוא בכלל העיקר שלא תהא מוחלפת. ונפל פיתא דהגראמ"פ בבירא.
 


ישר א-ל
הודעות: 53
הצטרף: 26 ינואר 2019, 22:24
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי ישר א-ל » 06 פברואר 2020, 10:54

אחד העם כתב:
06 פברואר 2020, 07:48
ולכן מי שאינו מאמין בזה יש לדון על יינו, כיון שהוא מנסה לכפור בעיקר של זאת התורה לא תהא מוחלפת, ובעיקר צורת שלשלת ההנהגה

ואם הוא לא כופר בעיקר הזה רק סובר שהתורה לא עברה דרכם דווקא?


אחד העם
הודעות: 16
הצטרף: 03 פברואר 2020, 11:05
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי אחד העם » 06 פברואר 2020, 11:22

זאת בדיוק הנקודה, אם הוא לא סבור שהתורה עברה דרכם זוהי כפירה בעיקר הזה, כי הוא כופר בצורת מסירת התורה
אם מישהו מאמין שהתורה עברה דרך האנשים שהתורה לא עברה דרכם אזי הוא לא מאמין במסירת התורה, ואין הבדל בין מי שמאמין שהתורה לא עברה על ידי מי שעברה לבין מי שמאמין שהיא לא עברה בכלל. וכמו שאמר מרן הגרא"מ שך זצוקלל"ה שהכופר בביאת המשיח משום שמאמין שהוא כבר בא, הרי הוא ככופר שמאמין שלא יבוא לעולם


מודים דרבנן
הודעות: 75
הצטרף: 20 יוני 2019, 14:38
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי מודים דרבנן » 06 פברואר 2020, 11:38

אחד העם כתב:
06 פברואר 2020, 11:22
אם הוא לא סבור שהתורה עברה דרכם זוהי כפירה בעיקר הזה, כי הוא כופר בצורת מסירת התורה
ומה נעשה לרבבות חסידי גור [למשל] שאינם מכירים שהתורה עברה מסיני דרך השמות שהזכרת.
האם הם אפיקורסים? יינם יין נסך?


אחד העם
הודעות: 16
הצטרף: 03 פברואר 2020, 11:05
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי אחד העם » 06 פברואר 2020, 12:59

זאת הבעיה שאנחנו מנסים להראות גם כאן וגם באשכול הנעול, הרצון ב'הסברה' ו'הבנה', ואם משהו לא 'מוסבר' אזי הוא לא קיים, (וכידוע מה שאמר הרמב"ן על החכם שדימה שמה שאינו משיג בשכלו אינו קיים), וקרוב לומר שזה היפך ענין האמונה הפשוטה להאמין קבלת זקיננו וזקנותינו בלי רצון 'להבין הכל', פשוט לקבל!
והקבלה הזה היא הביאור העמוק בענין נעשה ונשמע, והמבקש להבין כל דבר יש לדון אם הוא בכלל נעשה ונשמע


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 475
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 307 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי ספר וסופר » 06 פברואר 2020, 13:00

שמעיה כתב:
06 פברואר 2020, 12:17
אחד העם כתב:
06 פברואר 2020, 11:22
וכמו שאמר מרן הגרא"מ שך זצוקלל"ה שהכופר בביאת המשיח משום שמאמין שהוא כבר בא, הרי הוא ככופר שמאמין שלא יבוא לעולם
המאמר הזה לא מכבד את אומרו, על כן אני נוטה להניח שהוא ז''ל לא אמרו.
 בכל מקרה, אמירת דברים לא מובנים בשם גדול זלה''ה, אינה הופכת את התוכן לנכון. כשאנו דנים על דבריך מתוך היגיון - אין אנו מוצאים בו טעם. (ואני מדבר בשמי בלבד כמובן)

מה כל כך מוזר במאמר הנ"ל?

האם אמונה ב-'משיח' זה אמונה במילה משיח, או בתוכן?

אם יש הסכמה שהוא לא בא, והיינו שאנחנו בגלות, ואתה קורא למה שחכמי ישראל קראו 'גלות' - 'גאולה', אז אתה בעצם כופר בביאת המשיח.
לכאורה זה הפשט הפשוט בדברי הרמב"ם שאמר - 'כל מי שאינו מאמין בו, או שאינו מחכה לביאתו', והיינו שהוא לא מחכה - כי הוא כבר בא. וכמו הנוצרים והמוסלמים שהוא מביא בהמשך, שהם הדוגמא למי שאינו מחכה לביאתו [הרמב"ם לא מביא את הנצרות והאסלם כבעיה בעיקרי הדת, כי אם כן זה היה צריך להיות ביסודי התורה לא במלכים ומלחמותיהם, אלא היה לו בעיה מלבד הדת שלהם בהעמדת ענין הגאולה על פי התאוריה שלהם, שלפי זה המשיח כבר בא.

- - -
לגבי נושא האשכול - 
האם באמת מישהו חושב שרק ספרים שלמד מרן הרב שך זצ"ל הם המה נכללים בכלל התורה, וספרים שהוא לא כל כך עסק בהם לא? גם ביחס למינון לעסוק בכל ספר נחקה אותו? ב"ה שהקב"ה הציל אותנו, שבראש שתי המפלגות שהוזכרו היו אנשים שעסקו גם בספרים שלא עסק בהם כל כך מרן הרב שך [ונא לא לראות זאת ככפירה, כי הרי מרן הרב אלישיב בלא ספק עסק בהרבה יותר ספרים ממה שעסק הרב שך, וכמו שהעיד הגר"א גולדשמידט שישב איתו שנים רבות בבית הדין - שאין שום  שו"ת עד דורו של רע"א שהרב אלישיב לא בקי בו במלואו, ובדורות המאוחרים - רק בחשובים שבהם].

וגם מרן הגראי"ל וגם מרן הגר"ש היו בקיאים גדולים בכל סוגי הספרות התורנית. ומי לנו גדול מהגר"ש זצ"ל ששלט היטב בכל ספרי קבלה מחשבה וחסידות באופן נפלא, וכי את זה הוא ראה אצל החזו"א? הגרי"ז? [ששניהם כידוע נהגו באיזביצ'ה בפחות כבוד מהאופן שהתייחס אליהם הגר"ש], אצל הרב שך? אצל הרב אלישיב?

רס"ג, רמב"ם, רמב"ן, עבוה"ק, מהר"ל, רמ"ע מפאנו, רמ"ק, בית אלוקים - כולם כולם ממוסרי התורה, וכמו כן כל גדולי ראשי הישיבות של הדור הקודם כולל הגר"י הוטנר זצ"ל הם המה מוסרי התורה לדור שלנו.

ומי לנו גדול מאדונינו הגר"א ששבר אלפי קולמוסים לבאר לנו את התורה כולה מפנימי פנימיותה עד רבדיה החיצוניים ביותר - וכי השמות שהזכירו כאן כולם היו בקיאים בספריו עד תומם? [ממ"נ - אם כן, אז הנה לנו מסירת התורה. ואם לאו - ע"כ שיש עוד מוסרי התורה חוץ מהם, שהרי הגר"א והגר"ח מוואלזין לא חשודים כנשאים של נגיף 'בעיות בהשקפה'].

ובכל אותם ספרים, עוסקים עד השיתין בכל הנושאים של תורה שבכתב ושבעל פה, השגחה, אמונה, בריאה וכו' וכו' וכו'.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי שמעיה » 06 פברואר 2020, 13:18

ספר וסופר כתב:
06 פברואר 2020, 13:00

מה כל כך מוזר במאמר הנ"ל?

האם אמונה ב-'משיח' זה אמונה במילה משיח, או בתוכן?

אם יש הסכמה שהוא לא בא, והיינו שאנחנו בגלות, ואתה קורא למה שחכמי ישראל קראו 'גלות' - 'גאולה', אז אתה בעצם כופר בביאת המשיח.
לכאורה זה הפשט הפשוט בדברי הרמב"ם שאמר - 'כל מי שאינו מאמין בו, או שאינו מחכה לביאתו', והיינו שהוא לא מחכה - כי הוא כבר בא. וכמו הנוצרים והמוסלמים שהוא מביא בהמשך, שהם הדוגמא למי שאינו מחכה לביאתו [הרמב"ם לא מביא את הנצרות והאסלם כבעיה בעיקרי הדת, כי אם כן זה היה צריך להיות ביסודי התורה לא במלכים ומלחמותיהם, אלא היה לו בעיה מלבד הדת שלהם בהעמדת ענין הגאולה על פי התאוריה שלהם, שלפי זה המשיח כבר בא.
אם יש מי שטועה לחשוב שכבר משיח בא, אין הוא כופר בעיקר הדת. הוא אולי כופר במציאות, לכל היותר שוטה, אך עדיין לא מצאנו דין אפיקורוס על מי שמתכחש למציאות. (ואם כבר, ניתן להגדיר הרבה מבעלי ההשקפה כאפיקורסים גמורים...)
 


איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 457
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי איש אל רעהו » 06 פברואר 2020, 14:00

לספר וסופר, מה כוונת שהגרי"ז והחזו"א זלזלו באיז'ביצה?


רוצה להתעלות
הודעות: 199
הצטרף: 18 אוקטובר 2019, 14:11
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי רוצה להתעלות » 06 פברואר 2020, 14:07

אני לא מבין,
כשיבוא משיח כולנו כבר לא נאמין בעיקר הי"ג "בביאת המשיח ואע"פ שהתמהמה אחכה לו", ואז כולנו נהיה כופרים שיהיה לנו רב י"ב עיקרים??
ובקיצור, לא להאמין במשיח הכוונה שאין מושג משיח וזה המצב האידיאלי של עם ישראל ח"ו ומימלא לא מצפה לישועה,
אבל לומר שכבר משיח בא, חוץ מטיפשות ובורות מה אפיקרוסות יש בזה?
ר"ע גם ראה בבר כוכבא משיח.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 475
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 307 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי ספר וסופר » 06 פברואר 2020, 14:24

נראה לי שהסברתי בטוב טעם, למה להאמין שהוא כבר בא - והיינו 'לקרוא לגלות - גאולה', זה בעצם כפירה בו.

מה לא מובן?

זה לא [רק] שטות, אלא מעיד על תפיסה אחרת בגאולה ובמשיח, ועל חוסר אמון במשיח והגאולה האמתית שאליה מכוונת התורה, אם זה לא כפירה אז מה זה כפירה?


רוצה להתעלות
הודעות: 199
הצטרף: 18 אוקטובר 2019, 14:11
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי רוצה להתעלות » 06 פברואר 2020, 14:33

וכשיבוא משיח ותקרא לזה גאולה זה כפירה?
הם טוענים שהתקופה הזאת כבר באה.
טיפשות ובורות - חוץ מהבעיות האחרות שלהם.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 475
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 307 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי ספר וסופר » 06 פברואר 2020, 14:34

איש אל רעהו כתב:
06 פברואר 2020, 14:00
לספר וסופר, מה כוונת שהגרי"ז והחזו"א זלזלו באיז'ביצה?


עידנתי את הנוסח, מפני כבוד שני הצדדים, וגם בגלל שסתם כך שנואה עלי הקצנה בביטויים כשאינה נזקקת להוספת תוכן.

כוונתי כמובן לדרוש על פנחס.

איני יודע מה דעתו של הגר"ש על הענין הספציפי הזה, אבל ברור לי שגודל הערכתו לאיזביצ'ה, שנבעה מכח היכרותו האישית עם תכני דברי התורה שלהם, גרמה לו ליחס שונה לחלוטין לאיש ולשיחו.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1650
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 378 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי נבשר » 06 פברואר 2020, 14:45

אחד העם כתב:
06 פברואר 2020, 07:48
וממילא הדבר ברור שרבותינו ראשי הישיבות קיבלו ממרן הגרי"ש והגראי"ל שקיבלו מהרב שך שריבל מהסטייפלער והגריז והחזו"א עד משה קיבל תורה מסיני.
שאלה, ממי קיבל החזו"א את כל שיטתו ודרכו בלימוד ובכלל ישראל, או שאסור לחשוב ע"ז כי זה הרהור אחר השכינה, מי היה רבו של החפץ חיים שהעביר לו את השרביט הכוסף בהנחלת המסורת, מי היה רבו של הגר"א כפי שהזכירו, אני לא מאמין במה שאתה אומר, מי שקובע את גדולי ישראל אלו עם ישראל (בטהרתו, מדקדק במצוות ומוקיר תורה ורבנן) שהם יודעים לזהות ממי הם רוצים להיות מונהגים ע"פ דרך התורה, ופשוט שהחפץ חיים היה גדול בישראל לא בגלל שהיה עיתונים, אלא משום גדלותו התורנית ששינתה הרבה מפני היהדות, ות"ח גדולים קיבלו דעתו שראו בדעתו דעת תורה, ולא שום קבלה והקבלה, אלא כל מי שרוח ה' ונשמת התורה בו כלל ישראל מקבל דעתו, כמו למשל הרב שך והגראי"ל שכל יהודי שיש לו שייכות לתורה (אפי' ברמה הבסיסית) הבין והרגיש שהוא מעביר את דעת תורה, ולא קשור ממי קיבל, רק דעת לנבון נקל שאיירי במי שאינו שובר ומתנגד (בעצם) לקודמיו, אבל ברור שהכל נמדד בגדלות התורנית, כי אנחנו מאמינים (אני לפחות) בתורה ולא באנשים.
הדברים אמורים נמי על קהילות מבודדות כגון גור וכדו' היינו באנשים יראים ושלימים שתופסים כאדם שיש בו דעת תורה. (בלי להיכנס לפרטים מתי כן ומתי לא ומי כן ומי לא)


אנונימי
הודעות: 44
הצטרף: 02 ינואר 2016, 20:48
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי אנונימי » 06 פברואר 2020, 14:48

ספר וסופר כתב:
06 פברואר 2020, 14:24
נראה לי שהסברתי בטוב טעם, למה להאמין שהוא כבר בא - והיינו 'לקרוא לגלות - גאולה', זה בעצם כפירה בו.

מה לא מובן?

זה לא [רק] שטות, אלא מעיד על תפיסה אחרת בגאולה ובמשיח, ועל חוסר אמון במשיח והגאולה האמתית שאליה מכוונת התורה, אם זה לא כפירה אז מה זה כפירה?
אם מישהו סובר שהגאולה הסתיימה וזהו זה, ואין לצפות ליותר מזה, יש בדבריך טעם.
אבל מה זה קשור למי שסובר שעכשיו מתחיל תהליך?
רבי עקיבא גם היה כופר בביאת המשיח?


בר נש
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי בר נש » 06 פברואר 2020, 14:52

אחד העם כתב:
06 פברואר 2020, 12:59
זאת הבעיה שאנחנו מנסים להראות גם כאן וגם באשכול הנעול, הרצון ב'הסברה' ו'הבנה', ואם משהו לא 'מוסבר' אזי הוא לא קיים, (וכידוע מה שאמר הרמב"ן על החכם שדימה שמה שאינו משיג בשכלו אינו קיים), וקרוב לומר שזה היפך ענין האמונה הפשוטה להאמין קבלת זקיננו וזקנותינו בלי רצון 'להבין הכל', פשוט לקבל!
והקבלה הזה היא הביאור העמוק בענין נעשה ונשמע, והמבקש להבין כל דבר יש לדון אם הוא בכלל נעשה ונשמע


מצוטט מספר הוויכוח לרמב''ן (מתוך אתר דעת)


[font]קמתי ואומר: [/font]
שמעו עמים כולם. פראי פול שאלני אם כבר בא המשיח שדברו בו הנביאים, ואמרתי שלא בא. והביא ספר אגדה שאמר בו כי ביום שחרב בית המקדש בו ביום נולד. ואמרתי אני שאיני מאמין בזה.
[font][font](דעו כי) אנחנו יש לנו שלושה מינין של ספרים,
האחד הוא הבב"ליה,[/font][/font] וכולנו מאמינים בו אמונה שלמה.
[font][font]והשני הוא נקרא תלמוד,[/font][/font] והוא פירוש למצוות התורה, כי בתורה יש תרי"ג מצוות ואין בה אחת שלא נתפרשה בתלמוד, ואנחנו מאמינים בו בפירוש המצות.
[font][font]עוד יש לנו ספר שלישי הנקרא מדרש,[/font][/font] רוצה לומר שרמ"וניש. כמו שאם יעמוד ההגמון ויעשה שרמון (אחד), ואחד מן השומעים היה טוב בעיניו וכתבו. וזה הספר מי שיאמין בו טוב, ומי שלא יאמין בו לא יזיק.
ויש לנו חכמים שכתבו שהמשיח לא יולד עד קרוב לזמן הקץ שיבוא להוציאנו מן הגלות. על כן איני מאמין בזה הספר במה שאמר שנולד מיום החורבן. ועוד אנו קורין אותו ספר הגדה, רוצה לומר ראסיונאמינטו, רוצה לומר שאינן אלא דברים שאדם מגיד לחבירו. אבל אני מקבל אותה הגדה כפשוטה כמו שאתם חפצים בה, מפני שהיא ראיה מפורשת שאין ישו שלכם משיח כאשר אמרתי לכם, שהוא לא נולד באותו היום. אבל כבר עבר כל עניינו מזמן מרובה.
ואתה אדוננו המלך שאלת והקשית לי יפה מהם, שאין במנהג האדם לחיות אלף שנה. ועכשיו אברר לך תשובה לשאלתך. הנה אדם הראשון חיה אלף שנה פחות ע' שנה. (והנה מפורש בכתוב כי בעוונו מת, ואילו לא חטא חיה) יותר ויותר או לעולם. והגויים והיהודים כולנו מודים שחטאו ועונשו של אדם הראשון יתבטל לימות המשיח. אם כן (אחר שיבוא המשיח יהיה בטל מכולנו, אבל במשיח עצמו בטל הוא לגמרי, אם כן) ראוי הוא המשיח לחיות אלף ואלפים (שנה) או לעולם. וכן המזמור אומר חיים שאל ממך וגו', וזה מבואר


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 475
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 307 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי ספר וסופר » 06 פברואר 2020, 14:53

רוצה להתעלות כתב:
06 פברואר 2020, 14:33
וכשיבוא משיח ותקרא לזה גאולה זה כפירה?
הם טוענים שהתקופה הזאת כבר באה.
טיפשות ובורות - חוץ מהבעיות האחרות שלהם.

דבר ראשון אני מצהיר: אני לא מדבר על חב"ד, אני מדבר פשט ברמב"ם, אח"כ נדבר על חב"ד.

הרמב"ם מגדיר את האמונה במשיח, ואומר שמי שחושב שהוא כבר בא, זה נגיעה בעיקר האמונה עצמו. נשאלת השאלה למה? תשובה, כי האמונה בביאת משיח היא אמונה בגאולה העתידה. ואם המצב היום עדיין מצריך גאולה, ואני חושב שכבר לא צריך, אני ממילא כופר בגאולה והישועה.

עד כאן - יש איזשהו כשל לוגי?

אם לא, נמשיך הלאה.
מי שמאמין שהמשיח בא, יש לו תפיסה אחרת בגאולה, ממי שמאמין שהוא עדיין לא בא - ברור?

ומי שיש לו תפיסה בעיקרי האמונה בשונה מהתורה, הוא במילה אחת א פ י ק ר ו ס.

זה לא [רק] טפשות ובורות, זה תפיסה אחרת בגאולה ותפיסה אחרת בישועה.

והסברתי שכך היא תפיסת הרמב"ם בבעיה שבנצרות והאיסלם, מלבד הבעיה הדתית הכללית - יש להם בעיה עיקרית מה היא ישועתו של העולם, ומה הוא גילוי הכבוד שאנחנו מחכים לו, 'והתגדלתי והתקדשתי', שעל זה אנחנו מתפללים כל הימים - יתגדל ויתקדש שמיה רבא.

אם נסכים לזה, יש לדון מה קורה אם וכאשר יש ויכוח בין חכמי ישראל על הענין הזה, אם לדעת הרמב"ם מי שאומר שיש לו גוף הוא אפיקורס, וימצא חכם מחכמי ישראל שיסבור כך - איך הרמב"ם יתיייחס אליו? זה שאלה יפה, אולם הוא ודאי לא ישנה את גדרי האמונה בגלל זה.
וכאשר מי שחושב שהגלות לדעת מישהו הוא הוא הגאולה, וממילא הוא מפסיק לצפות למה שלדעת השני יש עיקר אמונה שהדבר יתגלה, הרי זה נכלל באותה השאלה.
וכאשר אותו אחד שסובר שזה אפיקורסות, מעריך בדעתו שאף השני לא חושב כך מצד לימודו אלא מצד נגיעות שונות [ובכללם שהוא עצמו מעוניין להיות משיח], מסתבר שלפחות מצד אותו רב השני הוא אפיקורס לתיאבון [כמובן ניתן לחלוק עליו, אבל הוא לשיטתו לכאורה צריך לנהוג בו כאפיקורס].

---
תגובה ל @אנונימי - אתה צודק, לא דיברתי על אנשי 'אתחלתא דגאולתא'.


אנונימי
הודעות: 44
הצטרף: 02 ינואר 2016, 20:48
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי אנונימי » 06 פברואר 2020, 15:01

ספר וסופר כתב:
06 פברואר 2020, 14:53

תגובה ל @אנונימי - אתה צודק, לא דיברתי על אנשי 'אתחלתא דגאולתא'.

אין לי מושג על מי אתה כן מדבר
עכ"פ בזמן שהרב שך דיבר חב"ד לא חלמו בכלל שהתחילה הגאולה, רק שהמשיח נבחר והגאולה מתקרבת מיד ממש
ברור שכוונת הרב שך היתה בדרך הגזמה, והרעיון הוא שכל קביעה בענינים כאלו נוגעת ביג עיקרים ואי אפשר סתם לסבור בהם סברות שזה משיח ואם לא יועיל לא יזיק


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 475
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 307 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי ספר וסופר » 06 פברואר 2020, 15:04

אנונימי כתב:
06 פברואר 2020, 15:01
ספר וסופר כתב:
06 פברואר 2020, 14:53

תגובה ל @אנונימי - אתה צודק, לא דיברתי על אנשי 'אתחלתא דגאולתא'.

אין לי מושג על מי אתה כן מדבר
עכ"פ בזמן שהרב שך דיבר חב"ד לא חלמו בכלל שהתחילה הגאולה
אני דיברתי על הרמב"ם.

בנוגע לחב"ד לדעת הרב שך, כנראה 'התחיל או לא התחיל' זה לא המדד היחיד בשאלה מהי הגאולה.

ואולי אתה צודק שזה היה בבחינת 'גוזמא' כי בסופו של דבר זה משליך על הנקודה הזאת.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי שמעיה » 06 פברואר 2020, 16:25

ספר וסופר כתב:
06 פברואר 2020, 14:53
רוצה להתעלות כתב:
06 פברואר 2020, 14:33
וכשיבוא משיח ותקרא לזה גאולה זה כפירה?
הם טוענים שהתקופה הזאת כבר באה.
טיפשות ובורות - חוץ מהבעיות האחרות שלהם.

דבר ראשון אני מצהיר: אני לא מדבר על חב"ד, אני מדבר פשט ברמב"ם, אח"כ נדבר על חב"ד.

הרמב"ם מגדיר את האמונה במשיח, ואומר שמי שחושב שהוא כבר בא, זה נגיעה בעיקר האמונה עצמו. נשאלת השאלה למה? תשובה, כי האמונה בביאת משיח היא אמונה בגאולה העתידה. ואם המצב היום עדיין מצריך גאולה, ואני חושב שכבר לא צריך, אני ממילא כופר בגאולה והישועה.

עד כאן - יש איזשהו כשל לוגי?

אם לא, נמשיך הלאה.
מי שמאמין שהמשיח בא, יש לו תפיסה אחרת בגאולה, ממי שמאמין שהוא עדיין לא בא - ברור?

ומי שיש לו תפיסה בעיקרי האמונה בשונה מהתורה, הוא במילה אחת א פ י ק ר ו ס.

זה לא [רק] טפשות ובורות, זה תפיסה אחרת בגאולה ותפיסה אחרת בישועה.

והסברתי שכך היא תפיסת הרמב"ם בבעיה שבנצרות והאיסלם, מלבד הבעיה הדתית הכללית - יש להם בעיה עיקרית מה היא ישועתו של העולם, ומה הוא גילוי הכבוד שאנחנו מחכים לו, 'והתגדלתי והתקדשתי', שעל זה אנחנו מתפללים כל הימים - יתגדל ויתקדש שמיה רבא.

אם נסכים לזה, יש לדון מה קורה אם וכאשר יש ויכוח בין חכמי ישראל על הענין הזה, אם לדעת הרמב"ם מי שאומר שיש לו גוף הוא אפיקורס, וימצא חכם מחכמי ישראל שיסבור כך - איך הרמב"ם יתיייחס אליו? זה שאלה יפה, אולם הוא ודאי לא ישנה את גדרי האמונה בגלל זה.
וכאשר מי שחושב שהגלות לדעת מישהו הוא הוא הגאולה, וממילא הוא מפסיק לצפות למה שלדעת השני יש עיקר אמונה שהדבר יתגלה, הרי זה נכלל באותה השאלה.
וכאשר אותו אחד שסובר שזה אפיקורסות, מעריך בדעתו שאף השני לא חושב כך מצד לימודו אלא מצד נגיעות שונות [ובכללם שהוא עצמו מעוניין להיות משיח], מסתבר שלפחות מצד אותו רב השני הוא אפיקורס לתיאבון [כמובן ניתן לחלוק עליו, אבל הוא לשיטתו לכאורה צריך לנהוג בו כאפיקורס].

---
תגובה ל @אנונימי - אתה צודק, לא דיברתי על אנשי 'אתחלתא דגאולתא'.

במוצהב מצוי הכשל. אכן, מי שמאמין שהמשיח בא, יש לו תפיסה אחרת בגאולה ממי שמאמין שהוא עדיין לא בא.
אך, לא נוכל להגדיר את זה שמאמין, כמי שיש לו תפיסה שונה מהתורה, כי תפיסתו שונה אך ורק מחבירו שמאמין שהוא עדיין לא בא.
ולכן, אם נאמין לעלילה הבזויה כאילו הרב שך אמר מה שאמר, הרי זה כביכול אומר כך: מי שיש לו תפיסה שונה ממני, הרי הוא אפיקורוס. ואלו דברים שאסור לשומען על יהודי חכם וצדיק כמוהו.
ברור שכשהרמב''ם מגדיר את עיקרי הדת הוא אומר, שכל מי שמאמין שאותו האיש הוא המשיח וכבר בא, יש לו תפיסה שונה מן הדת היהודית ומן התורה שבעל פה (דייקא, כי זו שבכתב אינה סותרת [למיטב ידיעתי] באופן מוכרח את האמונה הנוצרית בנוגע למשיחיות,) ועל כן הוא אפיקורוס. אך זהו דווקא בעניין הנצרות שנמנו וגמרו כל שומרי הדת היהודית על כל חכמיהם כך. בנוגע לחב''ד, עם כל הכבוד להרב שך זי''ע, יש עוד גישות בהבנת מהות תקופת הגאולה והמשיחיות בכלל, ולא מצאנו מקור לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה הסותרת את הטענה שהרבי זי''ע הוא המשיח (לכל הפחות כל עוד הוא חי).

אגב, לא נראה לי שחב''ד אי פעם אמרו שמשיח כבר בא. למיטב ידיעתי הם התולים בכל מקום שלטים המעודדים הכנה לביאת המשיח. מעולם לא שמעתי שאמונה שמשיח חי, סותרת איזושהי עיקר אמונה יהודי.
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 475
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 307 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי ספר וסופר » 06 פברואר 2020, 16:39

שמעיה כתב:
06 פברואר 2020, 16:25
ספר וסופר כתב:
06 פברואר 2020, 14:53
רוצה להתעלות כתב:
06 פברואר 2020, 14:33
וכשיבוא משיח ותקרא לזה גאולה זה כפירה?
הם טוענים שהתקופה הזאת כבר באה.
טיפשות ובורות - חוץ מהבעיות האחרות שלהם.

דבר ראשון אני מצהיר: אני לא מדבר על חב"ד, אני מדבר פשט ברמב"ם, אח"כ נדבר על חב"ד.

הרמב"ם מגדיר את האמונה במשיח, ואומר שמי שחושב שהוא כבר בא, זה נגיעה בעיקר האמונה עצמו. נשאלת השאלה למה? תשובה, כי האמונה בביאת משיח היא אמונה בגאולה העתידה. ואם המצב היום עדיין מצריך גאולה, ואני חושב שכבר לא צריך, אני ממילא כופר בגאולה והישועה.

עד כאן - יש איזשהו כשל לוגי?

אם לא, נמשיך הלאה.
מי שמאמין שהמשיח בא, יש לו תפיסה אחרת בגאולה, ממי שמאמין שהוא עדיין לא בא - ברור?

ומי שיש לו תפיסה בעיקרי האמונה בשונה מהתורה, הוא במילה אחת א פ י ק ר ו ס.

זה לא [רק] טפשות ובורות, זה תפיסה אחרת בגאולה ותפיסה אחרת בישועה.

והסברתי שכך היא תפיסת הרמב"ם בבעיה שבנצרות והאיסלם, מלבד הבעיה הדתית הכללית - יש להם בעיה עיקרית מה היא ישועתו של העולם, ומה הוא גילוי הכבוד שאנחנו מחכים לו, 'והתגדלתי והתקדשתי', שעל זה אנחנו מתפללים כל הימים - יתגדל ויתקדש שמיה רבא.

אם נסכים לזה, יש לדון מה קורה אם וכאשר יש ויכוח בין חכמי ישראל על הענין הזה, אם לדעת הרמב"ם מי שאומר שיש לו גוף הוא אפיקורס, וימצא חכם מחכמי ישראל שיסבור כך - איך הרמב"ם יתיייחס אליו? זה שאלה יפה, אולם הוא ודאי לא ישנה את גדרי האמונה בגלל זה.
וכאשר מי שחושב שהגלות לדעת מישהו הוא הוא הגאולה, וממילא הוא מפסיק לצפות למה שלדעת השני יש עיקר אמונה שהדבר יתגלה, הרי זה נכלל באותה השאלה.
וכאשר אותו אחד שסובר שזה אפיקורסות, מעריך בדעתו שאף השני לא חושב כך מצד לימודו אלא מצד נגיעות שונות [ובכללם שהוא עצמו מעוניין להיות משיח], מסתבר שלפחות מצד אותו רב השני הוא אפיקורס לתיאבון [כמובן ניתן לחלוק עליו, אבל הוא לשיטתו לכאורה צריך לנהוג בו כאפיקורס].

---
תגובה ל @אנונימי - אתה צודק, לא דיברתי על אנשי 'אתחלתא דגאולתא'.

במוצהב מצוי הכשל. אכן, מי שמאמין שהמשיח בא, יש לו תפיסה אחרת בגאולה ממי שמאמין שהוא עדיין לא בא.
אך, לא נוכל להגדיר את זה שמאמין, כמי שיש לו תפיסה שונה מהתורה, כי תפיסתו שונה אך ורק מחבירו שמאמין שהוא עדיין לא בא.
ולכן, אם נאמין לעלילה הבזויה כאילו הרב שך אמר מה שאמר, הרי זה כביכול אומר כך: מי שיש לו תפיסה שונה ממני, הרי הוא אפיקורוס. ואלו דברים שאסור לשומען על יהודי חכם וצדיק כמוהו.
ברור שכשהרמב''ם מגדיר את עיקרי הדת הוא אומר, שכל מי שמאמין שאותו האיש הוא המשיח וכבר בא, יש לו תפיסה שונה מן הדת היהודית ומן התורה שבעל פה (דייקא, כי זו שבכתב אינה סותרת [למיטב ידיעתי] באופן מוכרח את האמונה הנוצרית בנוגע למשיחיות,) ועל כן הוא אפיקורוס. אך זהו דווקא בעניין הנצרות שנמנו וגמרו כל שומרי הדת היהודית על כל חכמיהם כך. בנוגע לחב''ד, עם כל הכבוד להרב שך זי''ע, יש עוד גישות בהבנת מהות תקופת הגאולה והמשיחיות בכלל, ולא מצאנו מקור לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה הסותרת את הטענה שהרבי זי''ע הוא המשיח (לכל הפחות כל עוד הוא חי).

אגב, לא נראה לי שחב''ד אי פעם אמרו שמשיח כבר בא. למיטב ידיעתי הם התולים בכל מקום שלטים המעודדים הכנה לביאת המשיח. מעולם לא שמעתי שאמונה שמשיח חי, סותרת איזושהי עיקר אמונה יהודי.


ידידי היקר והנכבד - תמיד כדאי לקרוא עד הסוף...

לגבי ההארה האחרונה שלך אם הם אמרו שהוא בא או לא, כבר העיר על זה @אנונימי והודתי לו.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי שמעיה » 06 פברואר 2020, 16:48

ברור. אך כל תמיהתי הייתה על האימרה כפי שצוטטה בשם הרב שך, וז''ל
וכמו שאמר מרן הגרא"מ שך זצוקלל"ה שהכופר בביאת המשיח משום שמאמין שהוא כבר בא, הרי הוא ככופר שמאמין שלא יבוא לעולם.
שדברים אלו כמובן משוללי היגיון. וכי כל יהודי אמור להגדיר יהודי אחר שכופר בביאת המשיח העתידי משום שמאמין שהוא כבר בא, הרי הוא שווה ערך לכופר גמור שמאמין שמשיח לא יבוא לעולם?!
(וגם אם היהודי הראשון הוא הרב שך, והשני הוא האדמו''ר מחב''ד, כל עוד לא קיבל הרב שך את המנדט להורות דעה את העם לפחות כמו הרמב''ם, מוזר בעיני שיגדיר יהודי אחר שמצהיר שהוא נאמן לתורה שבכתב ושבעל פה, ולרמב''ם בפרט! כאפיקורוס, רק בגלל שיש לו חילוקי דעות עמו בפרשנות אותן מקורות.)


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 475
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 307 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי ספר וסופר » 06 פברואר 2020, 17:05

@שמעיה  כתב:
ברור. אך כל תמיהתי הייתה על האימרה כפי שצוטטה בשם הרב שך, וז''ל
וכמו שאמר מרן הגרא"מ שך זצוקלל"ה שהכופר בביאת המשיח משום שמאמין שהוא כבר בא, הרי הוא ככופר שמאמין שלא יבוא לעולם.
שדברים אלו כמובן משוללי היגיון. וכי כל יהודי אמור להגדיר יהודי אחר שכופר בביאת המשיח העתידי משום שמאמין שהוא כבר בא, הרי הוא שווה ערך לכופר גמור שמאמין שמשיח לא יבוא לעולם?!

שתי נקודות אמרתי בענין זה.

א. באמת יש לדון, לדעת מי שהסובר X הוא אפיקורס, האם כאשר יש חכם אחר שסובר כך, ואין בדבריו כדי לשנות את דעת חכם א', האם חכם א' צריך לנהוג בו דין אפיקורס, או שגם על זה נאמר - לא נמנעו בית שמאי ובית הלל לישוא נשים אלו מאלו.

ב. אם חכם א' סובר שחכם ב' לא חושב כך מצד תפיסה אחרת בתורה, אלא מסיבות אישיות אחרות, האם חכם א' [לשיטתו כמובן] צריך לנהוג בחכם ב' כאפיקורס לתיאבון.

---
סתם הערה אגבית.
אני כששמעתי את ציטוט דברי הרב שך, לא עלה לי בראש ההקשר של חב"ד כלל וכלל, אלא כטיעון לעצם הסוגיא.
וממילא הזדהתי לגמרי עם דבריו ככל מה שהסברתי למעלה, שלעצם הסוגיא, בודאי חלק מההגדרה של אפיקורסות בענין ביאת המשיח - לומר שהוא בא כאשר עדיין הוא לא בא. ואין בזה שום דבר מוזר.

מובן מאיליו שכאשר חכם מחכמי ישראל אומר זאת, המשפט הזה לא יתכן, כי אין אף חכם שחושב שהוא בא אע"פ שהוא עדיין לא בא, אלא הוא באמת חושב שהוא בא. והוא אולי לא בא לדעת חכמים אחרים. [משא"כ באדם פרטי, שניתן לומר שהוא חושב שהוא בא כאשר הוא עדיין לא בא בפועל, כי זה בודאי לא נקבע על ידו].


איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 457
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי איש אל רעהו » 06 פברואר 2020, 20:22

הגרמ"צ ברגמן פעם הגיע להגראי"ל לביקור חג, הוא החל לומר דברי תורה באגדה בענין העיקר הי"ג של האני מאמין, והגראי"ל עצר אותו באמצע, ואז הוא שאל את הגראי"ל משהו בקשר לאפיקורס מי שאינו מאמין? אז הגראי"ל שאל שיש מד בגמרא בסנהדרין שאין משיח לישראל וכי הוא אפיקורס.
אשמח אם מישהו יעלה את זה, נראה לי שזה התפרסם בעלון פניני חיים או משהו דומה.


בר נש
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי בר נש » 06 פברואר 2020, 20:34

איש אל רעהו כתב:
06 פברואר 2020, 20:22
הגרמ"צ ברגמן פעם הגיע להגראי"ל לביקור חג, הוא החל לומר דברי תורה באגדה בענין העיקר הי"ג של האני מאמין, והגראי"ל עצר אותו באמצע, ואז הוא שאל את הגראי"ל משהו בקשר לאפיקורס מי שאינו מאמין? אז הגראי"ל שאל שיש מד בגמרא בסנהדרין שאין משיח לישראל וכי הוא אפיקורס.
אשמח אם מישהו יעלה את זה, נראה לי שזה התפרסם בעלון פניני חיים או משהו דומה.
נ''ל שר''י אלבו מביא את זה כהוכחה נגד הרמב''ם.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 764 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 פברואר 2020, 21:09

כלפי ליא כתב:
06 פברואר 2020, 09:20
אחד העם כתב:
06 פברואר 2020, 07:48
הנני רוצה לחזק את ידיו של הרב נטירותא דחכמים.
ואוסיף קצת מדילי, שהנה יסודות האמונה זה להאמין במסירת התורה דור אחר דור על ידי גדולי ישראל, ועל כן מיסודות האמונה של זאת התורה לא תהא מוחלפת היא האמונה שמה שגדולי ישראל בדורינו מוסרים לנו זה מה שקיבלו מגדולי הדור הקודם, וממילא הדבר ברור שרבותינו ראשי הישיבות קיבלו ממרן הגרי"ש והגראי"ל שקיבלו מהרב שך שריבל מהסטייפלער והגריז והחזו"א עד משה קיבל תורה מסיני.
ולכן מי שאינו מאמין בזה יש לדון על יינו, כיון שהוא מנסה לכפור בעיקר של זאת התורה לא תהא מוחלפת, ובעיקר צורת שלשלת ההנהגה
וכל הזלזול שיש בזה כביכול דברי הגר"ד כהן אינם מה שקיבל מרבותינו (ובפרט מה שיש שסבורים כאן שלכבוד עצמו דרש כי אכפת לו שבחורים מהישיבה שלו מחפשים תוכן עמוק במקומות אחרים) זה בכלל הכפירה בעיקר האמונה של צורת מסירת התורה


מילה בסלע
וקל וחומר הדברים. ומה בדורנו החזק ברור שכל מה שאומר הגר"ד כהן זה מה שקיבל מהגרי"ש והגראי"ל והם מהגראמ"ש ומהגריי"ק והם מהגרי"ז והחזו"א וכו', הרי שברור שמה שאביי ורבא, רבי אלעזר ורבי יוחנן אמרו, זה בוודאי עולה למעלה בקודש עד סיני ממש, והוא בכלל העיקר שלא תהא מוחלפת. ונפל פיתא דהגראמ"פ בבירא.

מאחר ואני הקטן נבוך מאד ורוצה לדעת בצורה מדוייקת ביותר מי בדיוק נכלל בכלל מוסרי התורה ומי לא, אזי אודה למי שיודיע לבור והדיוט כמוני מי מבין חכמי התורה הבאים הם בכלל מוסרי התורה או לא:
רבנו בחיי אבן פקודה
הרמב"ם
ר"א אבן עזרא
רבינו יונה
הגר"א
הבעש"ט
הגר"ח מבריסק
הרידב"ז
הרוגאצ'ובער
השפת אמת
האור שמח
החפץ חיים
מהרי"ל דיסקין
הגר"ש סלנט
החזו"א
הויואל משה
הגר"י קמנצקי
הגרא"מ שך
הגראי"ל 
הגר"ש אויערבאך

סיבת מבוכתי היא משום שכל אחד מהמנויים ברשימה הנ"ל אחז בדרך מנוגדת לחלוטין מאחרים ברשימה זו, לא רק בהכרעות ספציפיות אלא במהלך חשיבה ותפיסת עולם שונה לחלוטין. ומאחר ויש רק דרך אחת אמיתית שניתנה בסיני, ברצוני לדעת איזו דרך היא זו, וממילא מי שדרכו לא מתאימה לדרך שנתקבלה מסיני ימחק מהרשימה.



 


איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 457
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי איש אל רעהו » 06 פברואר 2020, 21:37

אוי לרבנים, שכל האמונה בהם היא, משום שאם לא יאמין בהם יהיה כופר ואפיקורוס.


נטירותא דחכמים
הודעות: 9
הצטרף: 02 פברואר 2020, 22:56
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: הדור הבא - לאן?

שליחה על ידי נטירותא דחכמים » 06 פברואר 2020, 21:38

יש לחלק בין 'מוסרי התורה', שרבו מספור, למנחיליה שבכל דור ודור, ומועטין הם.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: החושב | 1 אורח