זאת לא עקיצה, זאת טענה כבדת משקל, שיבואו לקבר ישראל.מישהוא אמר:מה ההסבר בטענה "המבלי אין קברים במצרים לקחתנו למות במדבר"
(נראה שאין זה כי אם עקיצה בלבד, מעניין אם יש עוד מקום כזה בתורה)
סופר אמר:בתורה אין בדיחות ואין הומור, כל מילה שקולה ומדודה.
סברא בעלמא, שהתורה לא באה לבדר את עם ישראל.שמעיה אמר:סופר אמר:בתורה אין בדיחות ואין הומור, כל מילה שקולה ומדודה.
אני יכול לקחת את הספר 'ושמחת בחייך' מאת גרשונוביץ, ולומר בכובד ראש: אין בספר זה בדיחות ולא הומור, כל מילה שקולה ומדודה.
מכך שמצאת פירוש כבד ראש למילים הללו, אין כל הוכחה שאין בתורה בדיחות והומור. על מנת שתוכל לקבוע בנחרצות כך, עליך להוכיח זאת. מה שקצת קשה לעשות.
כל זה מבלי להביע דעה בפרשנות של פותח האשכול לפסוק הנידון.
אבל התורה בהחלט איננה תומכת בטענות כאלו, וזה רק סיפור דברים עד להיכן הגיעו.HaimL אמר:סברא בעלמא, שהתורה לא באה לבדר את עם ישראל.שמעיה אמר:סופר אמר:בתורה אין בדיחות ואין הומור, כל מילה שקולה ומדודה.
אני יכול לקחת את הספר 'ושמחת בחייך' מאת גרשונוביץ, ולומר בכובד ראש: אין בספר זה בדיחות ולא הומור, כל מילה שקולה ומדודה.
מכך שמצאת פירוש כבד ראש למילים הללו, אין כל הוכחה שאין בתורה בדיחות והומור. על מנת שתוכל לקבוע בנחרצות כך, עליך להוכיח זאת. מה שקצת קשה לעשות.
כל זה מבלי להביע דעה בפרשנות של פותח האשכול לפסוק הנידון.
אני זוכר (בערך) סיפור על הגאון רבי אביש מפרנקפורט, שפעם באמצע דין תורה יצא לרגע. ואז אחד הבעלי דין תמה שלרב יש מנורת עץ פשוטה (אולי של חנוכה), ואז, אחד מהדיינים אמר שזה מנורת זהב, רק מצופה בעץ. אז כשנכנס הגאון ר"א, הוא אמר שהוא מרגיש ריח של ליצנות, וסירב להמשיך בדין.אלי מאירי אמר:אבל התורה בהחלט איננה תומכת בטענות כאלו, וזה רק סיפור דברים עד להיכן הגיעו.HaimL אמר:סברא בעלמא, שהתורה לא באה לבדר את עם ישראל.שמעיה אמר:אני יכול לקחת את הספר 'ושמחת בחייך' מאת גרשונוביץ, ולומר בכובד ראש: אין בספר זה בדיחות ולא הומור, כל מילה שקולה ומדודה.
מכך שמצאת פירוש כבד ראש למילים הללו, אין כל הוכחה שאין בתורה בדיחות והומור. על מנת שתוכל לקבוע בנחרצות כך, עליך להוכיח זאת. מה שקצת קשה לעשות.
כל זה מבלי להביע דעה בפרשנות של פותח האשכול לפסוק הנידון.
אבל יש להעיר בזה שני דברים.
1. האם באמת היתה להם כזאת קלילות להתבטא בסרקזם, כשהם היו כל כך מורעבים.
2. מה מקומו של ההומור. האם הוא תקין מבחינה השקפתית, צחוק וקלות ראש וכו'. יש שני סיפורים ידועים על כך אחד מרבי עקיבא איגר שביטל שידוך, והשני נראה לי מהחת"ס שביטל קבלת תלמיד שהתבדח. אשמח מי שיכול להביאם.
מהר"ץ חיות מסכת נדה דף כג עמוד אאלי מאירי אמר:אבל התורה בהחלט איננה תומכת בטענות כאלו, וזה רק סיפור דברים עד להיכן הגיעו.HaimL אמר:סברא בעלמא, שהתורה לא באה לבדר את עם ישראל.שמעיה אמר:אני יכול לקחת את הספר 'ושמחת בחייך' מאת גרשונוביץ, ולומר בכובד ראש: אין בספר זה בדיחות ולא הומור, כל מילה שקולה ומדודה.
מכך שמצאת פירוש כבד ראש למילים הללו, אין כל הוכחה שאין בתורה בדיחות והומור. על מנת שתוכל לקבוע בנחרצות כך, עליך להוכיח זאת. מה שקצת קשה לעשות.
כל זה מבלי להביע דעה בפרשנות של פותח האשכול לפסוק הנידון.
אבל יש להעיר בזה שני דברים.
1. האם באמת היתה להם כזאת קלילות להתבטא בסרקזם, כשהם היו כל כך מורעבים.
2. מה מקומו של ההומור. האם הוא תקין מבחינה השקפתית, צחוק וקלות ראש וכו'. יש שני סיפורים ידועים על כך אחד מרבי עקיבא איגר שביטל שידוך, והשני נראה לי מהחת"ס שביטל קבלת תלמיד שהתבדח. אשמח מי שיכול להביאם.
הערה צדדית: אחרי שהתחילו אסור מדאורייתא להשתמט מלדון, וצריך אפילו להסתכן במידה מסויימת עבור כך.HaimL אמר:אני זוכר (בערך) סיפור על הגאון רבי אביש מפרנקפורט, שפעם באמצע דין תורה יצא לרגע. ואז אחד הבעלי דין תמה שלרב יש מנורת עץ פשוטה (אולי של חנוכה), ואז, אחד מהדיינים אמר שזה מנורת זהב, רק מצופה בעץ. אז כשנכנס הגאון ר"א, הוא אמר שהוא מרגיש ריח של ליצנות, וסירב להמשיך בדין.אלי מאירי אמר:אבל התורה בהחלט איננה תומכת בטענות כאלו, וזה רק סיפור דברים עד להיכן הגיעו.HaimL אמר:סברא בעלמא, שהתורה לא באה לבדר את עם ישראל.
אבל יש להעיר בזה שני דברים.
1. האם באמת היתה להם כזאת קלילות להתבטא בסרקזם, כשהם היו כל כך מורעבים.
2. מה מקומו של ההומור. האם הוא תקין מבחינה השקפתית, צחוק וקלות ראש וכו'. יש שני סיפורים ידועים על כך אחד מרבי עקיבא איגר שביטל שידוך, והשני נראה לי מהחת"ס שביטל קבלת תלמיד שהתבדח. אשמח מי שיכול להביאם.
אני נזהר מאוד שלא לומר דבר בשם אומרו, כשהוא לא אמרו. אני פשוט זוכר סיפור כזה, אבל אני לא זוכר מהיכןמתאהב על ידך אמר:הערה צדדית: אחרי שהתחילו אסור מדאורייתא להשתמט מלדון, וצריך אפילו להסתכן במידה מסויימת עבור כך.HaimL אמר:אני זוכר (בערך) סיפור על הגאון רבי אביש מפרנקפורט, שפעם באמצע דין תורה יצא לרגע. ואז אחד הבעלי דין תמה שלרב יש מנורת עץ פשוטה (אולי של חנוכה), ואז, אחד מהדיינים אמר שזה מנורת זהב, רק מצופה בעץ. אז כשנכנס הגאון ר"א, הוא אמר שהוא מרגיש ריח של ליצנות, וסירב להמשיך בדין.אלי מאירי אמר:אבל התורה בהחלט איננה תומכת בטענות כאלו, וזה רק סיפור דברים עד להיכן הגיעו.
אבל יש להעיר בזה שני דברים.
1. האם באמת היתה להם כזאת קלילות להתבטא בסרקזם, כשהם היו כל כך מורעבים.
2. מה מקומו של ההומור. האם הוא תקין מבחינה השקפתית, צחוק וקלות ראש וכו'. יש שני סיפורים ידועים על כך אחד מרבי עקיבא איגר שביטל שידוך, והשני נראה לי מהחת"ס שביטל קבלת תלמיד שהתבדח. אשמח מי שיכול להביאם.
ואם היה הסיפור צ"ל שזה היה רק דחיה בדיון ולא ביטול ממש.
לעצם הענין, מילתא דבדיחותא היא דרך להעברת מסרים חדה וקולעת.
ואם האמוראים פתחו כל יום את הסדר במילתא דבדיחותא לפני הלימוד - לא מופקע שכך היהודים דיברו.
אחרי הכל זה ציטוט אותנטי מהתבטאות של האנשים שהתקבלה שם במזומן בפועל בו ביום = בעידן ריתחא.
מה עם "דברה תורה כלשון בני אדם"?HaimL אמר:סברא בעלמא, שהתורה לא באה לבדר את עם ישראל.שמעיה אמר:סופר אמר:בתורה אין בדיחות ואין הומור, כל מילה שקולה ומדודה.
אני יכול לקחת את הספר 'ושמחת בחייך' מאת גרשונוביץ, ולומר בכובד ראש: אין בספר זה בדיחות ולא הומור, כל מילה שקולה ומדודה.
מכך שמצאת פירוש כבד ראש למילים הללו, אין כל הוכחה שאין בתורה בדיחות והומור. על מנת שתוכל לקבוע בנחרצות כך, עליך להוכיח זאת. מה שקצת קשה לעשות.
כל זה מבלי להביע דעה בפרשנות של פותח האשכול לפסוק הנידון.
זה כמובן לא רק אירוניה... זה לימוד גדול על אופיו של שבא יעקב בהיר השכל. אבל פשוט שהתורה לא תכתוב רק אירוניה לשם אירוניה.מ.ה. אמר:אצטט את דברי הרש"ר הירש על הפסוק:
המבלי אין וגו' - פירוש: האם מחוסר קברים וכו'. אירוניה חדה זו, אפילו ברגע של פחד וייאוש שאין למעלה מהם, מציינת את חוש ההומור שהיא תכונה אופיינית של שבט יעקב בהיר השכל.
כך שכנראה עכ"פ יש כאלה שסברו שיכולה להיות אירוניה בתורה...
תורת פיך אמר:זה לא בדיוק נושא האשכול אבל מכיון שדברו בזה אספר מה ששמעתי אודות הגר"א קוטלר זצ"ל.
פעם לקחו מישהו ברכבו, ור' אהרן כדרכו היה שקוע בלימוד, לפתע שם לב שהרכב עומד, הוא שאל את הנהג מה קרה? והנהג השיב לו בדרך צחות בלשון הכתוב: "האדום האדום הזה", (כלומר הרמזור). ר' אהרן החויר וצעק: ליצנות, ליצנות... עושים ליצנות מהתורה הקדושה.... ויותר לא אבה ליסוע עם אותו אדם.
ובספר שידפיסו עם הסיפור הזה, בעמוד שלאחר מכן יובא סיפור על גדול אחר שהותיר את כולם פעורי פה עם איזו שנינות מבריקה על פסוק אחר.תורת פיך אמר:זה לא בדיוק נושא האשכול אבל מכיון שדברו בזה אספר מה ששמעתי אודות הגר"א קוטלר זצ"ל.
פעם לקחו מישהו ברכבו, ור' אהרן כדרכו היה שקוע בלימוד, לפתע שם לב שהרכב עומד, הוא שאל את הנהג מה קרה? והנהג השיב לו בדרך צחות בלשון הכתוב: "האדום האדום הזה", (כלומר הרמזור). ר' אהרן החויר וצעק: ליצנות, ליצנות... עושים ליצנות מהתורה הקדושה.... ויותר לא אבה ליסוע עם אותו אדם.
יעקב ר אמר:תורת פיך אמר:זה לא בדיוק נושא האשכול אבל מכיון שדברו בזה אספר מה ששמעתי אודות הגר"א קוטלר זצ"ל.
פעם לקחו מישהו ברכבו, ור' אהרן כדרכו היה שקוע בלימוד, לפתע שם לב שהרכב עומד, הוא שאל את הנהג מה קרה? והנהג השיב לו בדרך צחות בלשון הכתוב: "האדום האדום הזה", (כלומר הרמזור). ר' אהרן החויר וצעק: ליצנות, ליצנות... עושים ליצנות מהתורה הקדושה.... ויותר לא אבה ליסוע עם אותו אדם.
יש לי יותר משאלה אחת על המעשה הזה. אבל זה לא נושא האשכול, אז אנצור לשוני.
זה אינו עניין לבידור (?)מה אדבר אמר:מה עם "דברה תורה כלשון בני אדם"?HaimL אמר:סברא בעלמא, שהתורה לא באה לבדר את עם ישראל.שמעיה אמר:אני יכול לקחת את הספר 'ושמחת בחייך' מאת גרשונוביץ, ולומר בכובד ראש: אין בספר זה בדיחות ולא הומור, כל מילה שקולה ומדודה.
מכך שמצאת פירוש כבד ראש למילים הללו, אין כל הוכחה שאין בתורה בדיחות והומור. על מנת שתוכל לקבוע בנחרצות כך, עליך להוכיח זאת. מה שקצת קשה לעשות.
כל זה מבלי להביע דעה בפרשנות של פותח האשכול לפסוק הנידון.
יעקב ר אמר:תורת פיך אמר:זה לא בדיוק נושא האשכול אבל מכיון שדברו בזה אספר מה ששמעתי אודות הגר"א קוטלר זצ"ל.
פעם לקחו מישהו ברכבו, ור' אהרן כדרכו היה שקוע בלימוד, לפתע שם לב שהרכב עומד, הוא שאל את הנהג מה קרה? והנהג השיב לו בדרך צחות בלשון הכתוב: "האדום האדום הזה", (כלומר הרמזור). ר' אהרן החויר וצעק: ליצנות, ליצנות... עושים ליצנות מהתורה הקדושה.... ויותר לא אבה ליסוע עם אותו אדם.
יש לי יותר משאלה אחת על המעשה הזה. אבל זה לא נושא האשכול, אז אנצור לשוני.
אכן. ב'במה' לפני כשבועיים, הובאה ''עדותו'' של ר' גדליה הוניסברג על סבו מרן וכו' שר התורה שליט''א, שנוהג להתבטא עם לשון הפסוקים, ואחד מן הסיפורים, תואם בדיוק לסיפור דידן. עם שינוי מועט, שר' חיים עצמו הוא זה שהפטיר בבדיחותא, האדום האדום הזה...HaimL אמר:ובספר שידפיסו עם הסיפור הזה, בעמוד שלאחר מכן יובא סיפור על גדול אחר שהותיר את כולם פעורי פה עם איזו שנינות מבריקה על פסוק אחר.תורת פיך אמר:זה לא בדיוק נושא האשכול אבל מכיון שדברו בזה אספר מה ששמעתי אודות הגר"א קוטלר זצ"ל.
פעם לקחו מישהו ברכבו, ור' אהרן כדרכו היה שקוע בלימוד, לפתע שם לב שהרכב עומד, הוא שאל את הנהג מה קרה? והנהג השיב לו בדרך צחות בלשון הכתוב: "האדום האדום הזה", (כלומר הרמזור). ר' אהרן החויר וצעק: ליצנות, ליצנות... עושים ליצנות מהתורה הקדושה.... ויותר לא אבה ליסוע עם אותו אדם.
תמיד טענתי שאי אפשר ללמוד הרבה מסיפורי צדיקים..
שמעיה אמר:אכן. ב'במה' לפני כשבועיים, הובאה ''עדותו'' של ר' גדליה הוניסברג על סבו מרן וכו' שר התורה שליט''א, שנוהג להתבטא עם לשון הפסוקים, ואחד מן הסיפורים, תואם בדיוק לסיפור דידן. עם שינוי מועט, שר' חיים עצמו הוא זה שהפטיר בבדיחותא, האדום האדום הזה...
זה מקביל גם בהגיה הליטאיתתולעת ספרים אמר:("שני", בהגייה החסידית שהצירי נשמע כפתח, ומקביל למילה שניי באידיש, שפירושה שלג)
כמדומני שכך הוא גם סגנונו של ספר יסוש"ה (אשכנזי).תולעת ספרים אמר:הסיפור על רעק"א הוא על מישהו שהוצע כחתן לבתו, שהתבטא בבדיחותא שהביצה קודמת [אולי מצד דיני קדימה בברכות?] כמ"ש "והעי מקדם" ["איי" באידיש הוא ביצה]. רעק"א פסק שזו ליצנות, ופסל אותו מלהיות חתן לבתו.
בספר שיעורי פרק חלק, מהגרש"י בורנשטיין כתב, שבירושלים כשהיה יורד שלג היו אומרים "וביום השבת שני" ("שני", בהגייה החסידית שהצירי נשמע כפתח, ומקביל למילה שניי באידיש, שפירושה שלג) ושם כותב שאין זה ראוי.
מאידך גיסא בספרי חכמי ספרד פזורות מליצות מסוג זה לרבבות, ואין פוצה פה ומצפצף, ורק בתורת דוגמא, החיד"א ביומן מסעותיו "מעגל טוב", מציין שביקר באיזו ארץ בצפון אפריקה [תוניס או אלג'יר, איני זוכר כעת], ושם בני אדם ש"לא נחם אלוקים דרך ארץ" ואוכלים בידיהם וברגליהם.
כמו כן הסגנון של חכמי ספרד אלו הבקיאים, היו כזה כסדר, למשל בהקדמות לספרים "יד מלאכי" או שדי חמד, הקדמות שכל כולן מורכב אך ורק משברי ורסיסי פסוקים ומאמרי חז"ל
נתן הבבלי אמר:כל דיבוריו????????