תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
haiosi
הודעות: 41
הצטרף: 27 מרץ 2019, 11:33
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי haiosi » 10 פברואר 2020, 11:46

מצאתי בדברי גדולי ישראל דברים נפלאים על לימוד הבקיאות.
את הדברים אספתי בשנים האחרונות, בעבודת נמלים לא קלה.
למי שיש עוד דברים בסגנון, אשמח אם יציגם כאן.

האיש הזוכה לידיעת התורה הוא הולך בין אנשים ונדמה לאדם הרואה לעינים כבן אדם, אבל! באמת הוא מלאך הגר עם בני תמותה וחי חיי אצילות ומרומם על כל ברכה ותהילה
חזון איש, קובץ אגרות א יג

שאלתי פעם לגאון ישראל החזון איש זי"ע איזהו תלמיד חכם, וענה לי, מי שיודע ללמוד דף אחד בארבעים יום וארבעים דפים ביום אחד.
ר' שמואל הלוי ואזנר, בהסכמתו לספר "שלום ירושלים"

ברור אצלנו, שאם יאמר אדם מערכה בדברי תורה מבלי שקדמה לכך בקיאות בכל הש"ס, הרי שלא אמר כלום ורק העלה חרס בידו
הרב מבריסק ח"א עמ' 106

מעיד אני עלי שמים וארץ, שזכיתי להכיר רוב גדולי ישראל... וכל אלו הגדולים והמופלגים נודע לי שזכו לכך ע"י שהרבו לקנות רוב או כל מסכתות הש"ס בבחרותם
ר' שמואל הלוי ואזנר, בהסכמתו לספר "שלום ירושלים"

והנה מי זה לא נהנה ממתיקות שכל התורה, בחידושי תורה הנאמרים מראשי הישיבות, בהבנה עמוקה ומבריקה... ובכל זאת, היסוד בלימוד תורה הוא - ידיעה ברורה בפשט הגמרא עם רש"י ותוספות, ורק על יסוד זה יש לבנות הלאה.
עלי שור, ח"א עמ' כה

מה נפלא לשמוע לעצת גדולי הדור: ללמוד כל יום שני דפי גמרא (אפי' בלי תוס'!) ולחזור עליהם ארבע פעמים, בשיטה זו יכולים לקבל ידיעה הגונה בש"ס במשך שלוש שנים!
עלי שור, ח"א עמ' עג

הסבא זצ"ל היה אומר שסדר דומה לקשר שבשלשלת של מרגליות, שאף שהעיקר הלא הם המרגליות, מ"מ אם יתירוהו יפלו כל המרגליות ארצה... סדר הוא השומר כל טוב שבעולם, אע"פ שהוא לעצמו איננו אלא דבר טפל.
ר' ירוחם ממיר, דעת תורה במדבר עמ' יז

אמרו ז"ל ליגמר איניש והדר ליסבר... כל דף גמרא מכוין את השכל לתלמים הנכונים, ולעומת זה המקדים חקירות השכליות הרי הן נוטות לחכמות החיצונות ונעדרות מן האמת.
ר' חיים שאול גריינימן, מכתבי התעוררות עמ' עה

עיקר גדול הוא הידיעה בגמ' רש"י ותוס' במסכתות שלמות... כי מבלי יסוד זה אין קיום לכל עיון ועמל בעומק הסוגיות
הגר"ח שמואלביץ במכתב, הדרן עלך עמ' צט

"בוקע עצים יסכן בם"... מי שלמד הרבה, יכול להבין דבר על בוריו והנאתו רבה, אבל מי שלא למד תורה הרבה, אין לו ממה לבקוע עצים, ואין לו דינים, רק מעט מעט.
גר"א, משלי ו ח

לא ייתכן חכם בהלכה בלא קניין הבקיאות המרובה
אמונה ובטחון לחזו"א, ג כח

גם מצד חיוב ושננתם צריך לדעת את כל התורה, דההכרה הנכונה בהיסודות ואופני ההוכחות והצרופים ויסוד הסברא הנכונה תלוי ג"כ בידיעה, וכל מה שלומד יותר מכיר יותר דרכי הסברא של התורה...
משנת ר"א (קוטלר), ח"א עמ' נה

הנה כידוע המטרה הסופית של כל בן תורה היא לדעת את הש"ס... וזה צריך להיות עד ארבעים שנה
ר' יואל קלופט בסוף ספרו "דעת יואל"

הייתי מציע שלא יעבור עליך יום בלי דף גמרא חדש לבד הלימוד בכולל ובישיבה, ואפי' לימוד קל כדאי... וזאת היא חובה כמו הנחת תפילין
ר' יואל קלופט בסוף ספרו "דעת יואל"

בוודאי אי אפשר לעמוד על סוגיא אחת בלתי ידיעת כל הש"ס
חזון איש, קובץ אגרות ח"ג ב

העצה היעוצה להאדם שיהיה תלמודו בידו, שיהיה בקי במסקנת הש"ס בכל מסכת ומסכת מענייניה...
החפץ חיים בפתיחה לספרו "ליקוטי הלכות"

אדם אינו גדל מהמאכלים שהוא אוכל, אלא ממה שהוא מעכל. כך, אין אדם גדל בתורה ממה שהוא לומד, אלא ממה שנשאר אצלו מלימודו, ושמור בזיכרונו
בשם ר' יצחק הוטנר, שלמי שמחה עמוד קעד

כל עיקר ההצלחה הוא בחזרה, וע"י ריבוי החזרה מתפתח הכשרון
ר' יעקב ישראל קנייבסקי, אגרת ג'

שמעתי מעד נאמן בשם הקדוש החפץ חיים זצ"ל שאם לומד ולא חוזר ד' פעמים לא יצא מצות תלמוד תורה
ר' משה שטרנבוך, תשובות והנהגות תקל"ט

נראה לשבח מאוד הבחינות בישיבות וכוללים שיש בזה ברכה מרובה מאוד, שעל ידי זה שחוזרין על לימודם מקיימין עיקר מצות תלמוד תורה כדין
ר' משה שטרנבוך, תשובות והנהגות תקל"ט

איזהו תלמיד חכם? כל ששואלין אותו הלכה בכל מקום ואומרה
שבת קיד ע"א

הלומד מסכת בלי בקיאות אינו לומד מסכת, ובקיאות בלי לומדעס אינה בקיאות!
ר' נחום פרצוביץ בשם בנו, מוסף ש"ק ע"פ תש"ע

אין ראוי לת"ח שיוציא כל ימיו בעיון ופלפול וחידוד, אלא יקבע עתים בכל יום ללמוד בעיון ושאר היום יפנה ללימוד בקיאות
פלא יועץ ערך גירסא

ואחר הבקיאות הנוראה בתלמוד בבלי וירושלמי... והידיעה בגדולי הפוסקים... וידיעת לימוד התוספות על כולנה, אז יבוא האדם ללמוד התלמוד הוא העיון הנכון...
ר' ישראל מסלנט, אור ישראל פרק י"ח

רק הרגל בנך לדקדק בגפ"ת הדק היטב היטב הדק, בחסר יתור וחלוף במקומו וממקום אחר, וזהו חריפות של אמת...
שו"ת חוות יאיר סי' קכד


יהודי
הודעות: 3663
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 518 פעמים
קיבל תודה: 784 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי יהודי » 10 פברואר 2020, 11:52

כמעט בכל המקורות שהובאו מבואר שההכנה ללימוד העיון הוא הבקיאות. היכן זה סותר במשהו את הדעה הרווחת בעולם הישיבות?
אגב, המקור מהגמרא בשבת קיד. אינו קשור לענין כלל. (ואם כבר מבואר שם הפוך, שצריך לדעת הלכה בכל מקום, והיינו מסקנת הדברים.)


פותח הנושא
haiosi
הודעות: 41
הצטרף: 27 מרץ 2019, 11:33
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי haiosi » 10 פברואר 2020, 12:02

אכן, זו הייתה כוונתי. זה לא ממש סותר, אלא מחזק את לימוד הבקיאות שלא מקבל מספיק מקום בעולם הישיבות (וכבר צווחו ע"ז קמאי).
לגבי הגמ' בשבת, לא הבנתי כוונתך, מדובר שם על בקיאות במסקנות ההלכתיות, ולא בעומק העיון. לא כך?


איש קטן
הודעות: 238
הצטרף: 07 פברואר 2020, 03:31
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי איש קטן » 10 פברואר 2020, 12:21

חשוב ללמוד בקיאות אין ספק
כבר דנו בזה בגמרא 'סיני ועוקר הרים'
ופסקו סיני עדיף שהכל צריכים למרי חיטיא
אומנם יש מהאחרונים שהביאו שזה היה בזמנם שהלימוד היה עיקרו בע'פ בזממנו שיש ספרים עוקר הרים עדיף יש אומרים שגם לעכשיו סיני עדיף שכן זה שיש ספרים לא אומר שיודעים כל מה שכתוב בהם

איך שלא יהיה...
לא זה מה שבאתי להגיד בוודאי שהכותב התכוון לשם שמיים וניכר מהמקורות הרבים ישר כוח גדול
אבל ניכר קצת נימא של ביקורות כלפי ראשי הישיבות שכן מה שכתוב פה מניח שגם הם יודעים
ובכלל אצל צעירים יש יותר שחור ולבן ככה שאם ראש הישיבה טועה בזה אולי גם בהתנגדות לאייפון הוא טועה
לכן לדעתי צריך להעביר את זה בנוסח שיחזק את מעמד הרבנים בישיבות ולא יפגע חלילה


ששמואל
הודעות: 337
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי ששמואל » 10 פברואר 2020, 12:28

בחור מישיבת פוניבז' עלה למרן הגרי"ג אדלשטיין בטענה שהחברותא שלו לומד לאט ומתעכב על כל דבר.
מרן הגרי"ג ביקש לקרוא לבחור ושאל אותו מה הוא חידש, לאחר ששמע ממנו הביא לו 3 גמרות נגד חידושיו ואמר לו שבשביל לחדש צריך לדעת.

ודרך אגב צריך ידיעת התורה הן באיכות והן בכמות וסה"כ רוב הבחורים יותר נהנים מאיכות (סברות מפוצצות ומהלכים מבריקים) ולכן יותר משקיעים בעיון.


פותח הנושא
haiosi
הודעות: 41
הצטרף: 27 מרץ 2019, 11:33
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 28 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי haiosi » 10 פברואר 2020, 12:30

איש קטן. תודה על ההערה/הארה. מחקתי את המשפט שהיה נשמע ממנו נימא של ביקורת.


יהודי
הודעות: 3663
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 518 פעמים
קיבל תודה: 784 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי יהודי » 10 פברואר 2020, 12:44

ששמואל כתב:
10 פברואר 2020, 12:28
בחור מישיבת פוניבז' עלה למרן הגרי"ג אדלשטיין בטענה שהחברותא שלו לומד לאט ומתעכב על כל דבר.
מרן הגרי"ג ביקש לקרוא לבחור ושאל אותו מה הוא חידש, לאחר ששמע ממנו הביא לו 3 גמרות נגד חידושיו ואמר לו שבשביל לחדש צריך לדעת.

ודרך אגב צריך ידיעת התורה הן באיכות והן בכמות וסה"כ רוב הבחורים יותר נהנים מאיכות (סברות מפוצצות ומהלכים מבריקים) ולכן יותר משקיעים בעיון.
סיפור נאה, אם לא שמעתם מכלי ראשון מסתמא לא היה ולא נברא. מי שמכיר את הגרי"ג אי"ז דרכו כלל וכלל.

ואגב, יש טעות יסודית בהבנת דרכו של הגרי"ג בענין זה. הגרי"ג תמיד אומר שכל אדם צריך ללמוד לפי טבעו, ומצד שני תמיד אומר ללמוד מהר. אלא (זה לא ישוב, אלא מה שאמר פעמים רבות) הגרי"ג אוחז שלרוב הציבור הלימוד המהיר מתאים יותר, ונותן יותר סיפוק. אבל מי שבאמת לומד יותר לאט ויסודי (ולומד באמת ולא רק אומר סברא אחת ביום), אדרבה שיעשה מה שיותר מתאים לו.

עוד אגב, למעשה במשך השנים מי שלומד באופן שנהנה מהלימוד הרי הוא נשאר שתול בבית ד', ומי שלא נהנה ולומד בכל מיני שיטות כי כך צריך ללמוד וכו' וכו'. צריך לבדוק כמה זמן יכול הוא להישאר שתול בבית ד' (ודאי שיש יוצאי דופן לב' הכיוונים).


ששמואל
הודעות: 337
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי ששמואל » 10 פברואר 2020, 12:56

יהודי כתב:
10 פברואר 2020, 12:44
סיפור נאה, אם לא שמעתם מכלי ראשון מסתמא לא היה ולא נברא. מי שמכיר את הגרי"ג אי"ז דרכו כלל וכלל.

ואגב, יש טעות יסודית בהבנת דרכו של הגרי"ג בענין זה. הגרי"ג תמיד אומר שכל אדם צריך ללמוד לפי טבעו, ומצד שני תמיד אומר ללמוד מהר. אלא (זה לא ישוב, אלא מה שאמר פעמים רבות) הגרי"ג אוחז שלרוב הציבור הלימוד המהיר מתאים יותר, ונותן יותר סיפוק. אבל מי שבאמת לומד יותר לאט ויסודי (ולומד באמת ולא רק אומר סברא אחת ביום), אדרבה שיעשה מה שיותר מתאים לו.

צר לי לתקן אותך אבל שני טעויות טעית,
א, אני מכיר אותו באופן אישי (!!!) ודרכו בכך - כשרוצה להורות את דרך הלימוד.
ב, דרכו של הגרי"ג הוא שצריך ללמוד מהר יותר ומצד שני אם יש מישהו שנהנה ללמוד יותר לאט וביסודיות אז מכיון שאדם לומד יותר טוב לפי נטיית לבו הוא יכול לעשות את זה (וכמובן בצורה נכונה) ועם זאת ללמוד יותר הספק בשאר זמנים.


איש אל רעהו
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי איש אל רעהו » 10 פברואר 2020, 13:07

יהודי כתב:
10 פברואר 2020, 11:52
כמעט בכל המקורות שהובאו מבואר שההכנה ללימוד העיון הוא הבקיאות. היכן זה סותר במשהו את הדעה הרווחת בעולם הישיבות?
אגב, המקור מהגמרא בשבת קיד. אינו קשור לענין כלל. (ואם כבר מבואר שם הפוך, שצריך לדעת הלכה בכל מקום, והיינו מסקנת הדברים.)
גא"מ, וכי ס"ד שלא צריך להיות בקיא בש"ס וראשונים?
 


איש אל רעהו
הודעות: 450
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי איש אל רעהו » 10 פברואר 2020, 13:11

אבל צריך לשים לב למה שהובא פה בשם הגרנ"פ כי אין בקיאות בלא לומדעס.
הרב שך היה אומר שאינו יודע מה זה עיון ומה זה בקיאות, כל סוגיא צריך ללמוד' טוב רק שלא להתעכב ולעשות 'קוועטש', אבל סתם לימוד דפים אף אחד לא גרס, רק בתור חזרה.


יהודי
הודעות: 3663
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 518 פעמים
קיבל תודה: 784 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי יהודי » 10 פברואר 2020, 13:14

ששמואל כתב:
10 פברואר 2020, 12:56
יהודי כתב:
10 פברואר 2020, 12:44
סיפור נאה, אם לא שמעתם מכלי ראשון מסתמא לא היה ולא נברא. מי שמכיר את הגרי"ג אי"ז דרכו כלל וכלל.

ואגב, יש טעות יסודית בהבנת דרכו של הגרי"ג בענין זה. הגרי"ג תמיד אומר שכל אדם צריך ללמוד לפי טבעו, ומצד שני תמיד אומר ללמוד מהר. אלא (זה לא ישוב, אלא מה שאמר פעמים רבות) הגרי"ג אוחז שלרוב הציבור הלימוד המהיר מתאים יותר, ונותן יותר סיפוק. אבל מי שבאמת לומד יותר לאט ויסודי (ולומד באמת ולא רק אומר סברא אחת ביום), אדרבה שיעשה מה שיותר מתאים לו.

צר לי לתקן אותך אבל שני טעויות טעית,
א, אני מכיר אותו באופן אישי (!!!) ודרכו בכך - כשרוצה להורות את דרך הלימוד.
ב, דרכו של הגרי"ג הוא שצריך ללמוד מהר יותר ומצד שני אם יש מישהו שנהנה ללמוד יותר לאט וביסודיות אז מכיון שאדם לומד יותר טוב לפי נטיית לבו הוא יכול לעשות את זה (וכמובן בצורה נכונה) ועם זאת ללמוד יותר הספק בשאר זמנים.
א. גם אני מכירו היטב באופן אישי (אמנם מזמן לימודי בישיבה).
ב. אין הרבה הבדל בינינו, אבל לא נראה לי שאתה צודק.


ששמואל
הודעות: 337
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי ששמואל » 10 פברואר 2020, 13:22

אם בתשובה ב התכוונת למה שכתבתי בסעיף ב אז זה מבוסס על מה שהוא אמר לי במפורש


מישהוא
הודעות: 50
הצטרף: 20 ינואר 2020, 22:19
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי מישהוא » 10 פברואר 2020, 20:00

haiosi כתב:
10 פברואר 2020, 11:46
הסבא זצ"ל היה אומר שסדר דומה לקשר שבשלשלת של מרגליות, שאף שהעיקר הלא הם המרגליות, מ"מ אם יתירוהו יפלו כל המרגליות ארצה... סדר הוא השומר כל טוב שבעולם, אע"פ שהוא לעצמו איננו אלא דבר טפל.
ר' ירוחם ממיר, דעת תורה במדבר עמ' יז

מה זה שייר לבקיאות?
haiosi כתב:
10 פברואר 2020, 11:46
אדם אינו גדל מהמאכלים שהוא אוכל, אלא ממה שהוא מעכל. כך, אין אדם גדל בתורה ממה שהוא לומד, אלא ממה שנשאר אצלו מלימודו, ושמור בזיכרונו
בשם ר' יצחק הוטנר, שלמי שמחה עמוד קעד
אדרבה אולי זה ראיה להיפך כי אם לומד מהר ואינו זוכר אינו גדל.


רב פפא
הודעות: 106
הצטרף: 31 ינואר 2020, 00:11
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי רב פפא » 10 פברואר 2020, 21:58

haiosi כתב:
10 פברואר 2020, 11:46
האיש הזוכה לידיעת התורה הוא הולך בין אנשים ונדמה לאדם הרואה לעינים כבן אדם, אבל! באמת הוא מלאך הגר עם בני תמותה וחי חיי אצילות ומרומם על כל ברכה ותהילה
חזון איש, קובץ אגרות א יג
אולי המינוח "ידיעת התורה" מורה על ידיעה לעומק שהרי זה משמעותה של הידיעה - חיבור?


נבשר
הודעות: 2289
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 639 פעמים
קיבל תודה: 584 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי נבשר » 10 פברואר 2020, 22:03

רב פפא כתב:
10 פברואר 2020, 21:58
אולי המינוח "ידיעת התורה" מורה על ידיעה לעומק שהרי זה משמעותה של הידיעה - חיבור?
לדידי פשיטא שאתה צודק שקאי על ידיעה במובן חיבור כמו "אם ידעתיו הייתיו" ובזה הוא חי חיי אצילות בין אנשים, רק זה גופא בלשון ידיעה נכלל ידיעת הדבר בצורה החיצונית, והיינו שידיעה כוללת את החיבור לתורה א"כ בהכרח שאותו אחד יהיה לו ידיעה בתורה והיינו דעת התורה בכל דבר, ואז הוא נקרא "יודע" שהוא מחובר לדבר שהוא יודע את הדבר והיינו כולו.
רמח"ל במס"י כותב "הכבוד האמיתי הוא ידיעת התורה באמת" איך שם מבינים?


רב פפא
הודעות: 106
הצטרף: 31 ינואר 2020, 00:11
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי רב פפא » 10 פברואר 2020, 22:26

נבשר כתב:
10 פברואר 2020, 22:03
רב פפא כתב:
10 פברואר 2020, 21:58
אולי המינוח "ידיעת התורה" מורה על ידיעה לעומק שהרי זה משמעותה של הידיעה - חיבור?
לדידי פשיטא שאתה צודק שקאי על ידיעה במובן חיבור כמו "אם ידעתיו הייתיו" ובזה הוא חי חיי אצילות בין אנשים, רק זה גופא בלשון ידיעה נכלל ידיעת הדבר בצורה החיצונית, והיינו שידיעה כוללת את החיבור לתורה א"כ בהכרח שאותו אחד יהיה לו ידיעה בתורה והיינו דעת התורה בכל דבר, ואז הוא נקרא "יודע" שהוא מחובר לדבר שהוא יודע את הדבר והיינו כולו.
רמח"ל במס"י כותב "הכבוד האמיתי הוא ידיעת התורה באמת" איך שם מבינים?
אפשר לבאר הרמח"ל שיש ב' מיני חיבורים
הא', ידיעה נקודתית שגם היא חיבור.
הב', ידיעת כל התורה שבזה מוסיף אף על הידיעה הנקודתית שהרי ראיית התמונה כולה מוסיפה הבנה גם בחלקיה 
ולזה קרא החז"א מלאך בין ב"א.
 


מ אלישע
הודעות: 82
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי מ אלישע » 10 פברואר 2020, 23:55

רבי ישראל סלנטר כתב לב"א שלימוד הבקיאות קודם ללימוד העיון וללימוד היראה (לימוד מוסר)


דורדיא
הודעות: 538
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 256 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי דורדיא » 11 פברואר 2020, 00:19

מ אלישע כתב:
10 פברואר 2020, 23:55
רבי ישראל סלנטר כתב לב"א שלימוד הבקיאות קודם ללימוד העיון וללימוד היראה (לימוד מוסר)

אפשר בבקשה מקור?


אבינועם
הודעות: 253
הצטרף: 26 ינואר 2020, 13:42
נתן תודה: 120 פעמים
קיבל תודה: 62 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי אבינועם » 11 פברואר 2020, 00:22

וא"כ מדוע בחורים צעירים ניגשים ללימוד עיון בטרם תהיה להם ידיעה מקיפה בש"ס?


יהודי אחד
הודעות: 324
הצטרף: 17 ינואר 2020, 02:24
נתן תודה: 392 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי יהודי אחד » 11 פברואר 2020, 02:46

מה עם הגמרא למיגרס והדר מיסבר


ירושלמי_ירושלמי
הודעות: 59
הצטרף: 20 אוגוסט 2019, 19:20
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי ירושלמי_ירושלמי » 11 פברואר 2020, 12:32

ברור לי שלשיטת הלימוד בימינו יש קשר עם ריבוי ספסלי בית המדרש בדורות האחרונים, ואנסה לבאר דבריי.
בשביל לחדש חידושי תורה המבוססים על ידע רחב ומעמיק, ראיות ודחיות, יש צורך גם בהתמדה וגם בכישרון, וזה מצוי בבית מדרש שבו מרבית הלומדים או כולם הם מתמידים ובעלי כישרונות, כפי שהיה בישיבות ליטא בגדולתן.
בימינו התרבו ספסלי בית המדרש, בעשרות או מאות אלפי תלמידים, שמתוכם יש לא מעט שאינם לא מתמידים ולא כישרוניים. אבל גם הם מסוגלים להעלות סברות בסוגיה, בלי להזדקק לידע ולהוכחות ממקורות שונים או אפילו מהסוגיה עצמה. הם יכולים לנסות לומר סברה בשיטת רש"י או תוספות, רמב"ם, רמב"ן, רא"ש וכיו"ב, או להציע חילוקים בין דברים שונים. לצערי הרב, ללימוד כזה קוראים בימינו "עיון", למרות שפשוט מדובר בלימוד לא רציני עם סברות כרס.


יהושע
הודעות: 1831
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 171 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי יהושע » 11 פברואר 2020, 15:24

רבי איסר זלמן מלצר זצ"ל אמר שבוולוז'ין היו שלשה כתות של בחורים, א. שלמדו רק עיון ב. שלמדו רק בקיאות ג. שלמדו גם עיון וגם בקיאות, אלה שלמדו רק בקיאות לא יצא מהם כלום, אלה שלמדו רק עיון חלקם היו לת"ח וחלקם לא, אלה שלמדו גם עיון וגם בקיאות כולם יצאו ת"ח.


מישהוא
הודעות: 50
הצטרף: 20 ינואר 2020, 22:19
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי מישהוא » 11 פברואר 2020, 19:37

בגמ' ע"ז י"ט ע"א כתוב שאדם צריך לגרוס דפי גמרא קודם שמעיין ואפילו ששוכח ואפילו שלא יודע מה שאומר.
אשמח אם מישהוא יעלה את הנוסח.


מישהוא
הודעות: 50
הצטרף: 20 ינואר 2020, 22:19
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי מישהוא » 12 פברואר 2020, 18:59

אמר רבא לעולם ילמד אדם תורה ואח"כ יהגה שנא' וכו'
ואמר רבא לעולם ליגריס איניש ואע"ג דמשכח ואע"ג דלא ידע מאי קאמר שנאמר "גרסה נפשי לתאבה" גרסה כתיב ולא כתיב טחנה (גמ' ע"ז י"ט א')


יעקב שלם
הודעות: 1939
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 678 פעמים
קיבל תודה: 615 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי יעקב שלם » 15 פברואר 2020, 20:48

המקור הכי מרכזי ללימוד הבקיאות העיון האגדה המשניות המקרא המכילתא שכחתי משהו...

ע"ז יט.
אין אדם לומד תורה אלא ממקום שלבו חפץ
רש"י
ממקום שלבו חפץ - לא ישנה לו רבו אלא מסכת שהוא מבקש הימנו שאם ישנה לו מסכת אחרת אין מתקיימת לפי שלבו על תאותו:


יקיר
הודעות: 106
הצטרף: 16 פברואר 2020, 09:33
נתן תודה: 105 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי יקיר » 16 פברואר 2020, 10:11

שמעתי ממרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל שהוא אינו מבין את ההבדל בין עיון לבקיאות, מי שאינו מבין צריך להתעמק עד שיבין ומי שמבין וודאי צריך להמשיך הלאה.
רמת ההבנה נמדדת בכל אחד ואחד עפ"י כוחו, לכן הוא עצמו היה לפעמים מתעכב על שורה אחת או שתיים במשך לילה שלם, ובשיעור מעולם לא התעכב עד כדי כך, כי שומעי השיעור היו סבורים שהבינו.
ההבדל היחיד שהתקבל על דעתו בחילוק בין סדר א' לסדר ב' היה הידיעות המצורפות בכל סוגיא, אך היה פשוט לו שבעצם ההבנה אין כל חילוק, וכי שייך ללמוד בלי להבין?


יהושע
הודעות: 1831
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 171 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי יהושע » 18 פברואר 2020, 13:24

יקיר כתב:
16 פברואר 2020, 10:11
שמעתי ממרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל שהוא אינו מבין את ההבדל בין עיון לבקיאות, מי שאינו מבין צריך להתעמק עד שיבין ומי שמבין וודאי צריך להמשיך הלאה.
רמת ההבנה נמדדת בכל אחד ואחד עפ"י כוחו, לכן הוא עצמו היה לפעמים מתעכב על שורה אחת או שתיים במשך לילה שלם, ובשיעור מעולם לא התעכב עד כדי כך, כי שומעי השיעור היו סבורים שהבינו.
ההבדל היחיד שהתקבל על דעתו בחילוק בין סדר א' לסדר ב' היה הידיעות המצורפות בכל סוגיא, אך היה פשוט לו שבעצם ההבנה אין כל חילוק, וכי שייך ללמוד בלי להבין?

לא מובן מה לא הבין, בבקיאות לא נעצרים על כל קושיא רק מניחים בצד, ובעיון מחפשים תירוצים על כל קושיא.


מהבהב בחושך
הודעות: 140
הצטרף: 20 ינואר 2020, 21:47
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי מהבהב בחושך » 19 פברואר 2020, 00:29

מישהוא כתב:
10 פברואר 2020, 20:00
haiosi כתב: ↑10 פברואר 2020, 11:46
אדם אינו גדל מהמאכלים שהוא אוכל, אלא ממה שהוא מעכל. כך, אין אדם גדל בתורה ממה שהוא לומד, אלא ממה שנשאר אצלו מלימודו, ושמור בזיכרונו
בשם ר' יצחק הוטנר, שלמי שמחה עמוד קעד
אדרבה אולי זה ראיה להיפך כי אם לומד מהר ואינו זוכר אינו גדל.
באמת לא מובן מה רצה להוכיח מזה.
ןאחד מתלמידיו אומר הרבה בשמו, בנוגע לאופן הלימוד כי "אוכלים יחד מעכלים לבד". היינו שהעיכול הוא עבודה ועיון נוסף אחר הלימוד בחברותא איך הדברים מתקבלים ומתיישבים אצלו. והוא מחייב נוסף בלימוד העיון. ואכמ"ל.


יושב אוהלים
הודעות: 2630
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 361 פעמים
קיבל תודה: 541 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי יושב אוהלים » 02 מרץ 2020, 12:38

איש אל רעהו כתב:
10 פברואר 2020, 13:11
אבל סתם לימוד דפים אף אחד לא גרס, רק בתור חזרה.

שאלתי את מרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א אם יש עניין ללמוד גם הרבה דפים במהירות חוץ מהלימוד בעיון, וענה לי "בודאי, כדי שיהא לו "מושגים" בכל התורה כולה"
והוסיף "אבל לא יותר מדי ביום אחד, כיון שככה לא יהיו לו שום מושגים, וגם צריך לחזור על מה שלומד במהירות, וגם שלא יזניח בגלל זה גם את הלימוד בעיון.


בר בי רב דחד יומא
הודעות: 335
הצטרף: 19 מאי 2020, 20:01
נתן תודה: 69 פעמים
קיבל תודה: 65 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תופתעו לגלות - מה הם חושבים על לימוד ה"בקיאות"!

שליחה על ידי בר בי רב דחד יומא » 20 יולי 2020, 20:43

יהודי כתב:
10 פברואר 2020, 11:52
כמעט בכל המקורות שהובאו מבואר שההכנה ללימוד העיון הוא הבקיאות. היכן זה סותר במשהו את הדעה הרווחת בעולם הישיבות?
אגב, המקור מהגמרא בשבת קיד. אינו קשור לענין כלל. (ואם כבר מבואר שם הפוך, שצריך לדעת הלכה בכל מקום, והיינו מסקנת הדברים.)
ברור שכן בעולם הישיבות הדעה הרווחת [וכך שמעתי מכמה מחשובי ראשי הישיבות שליט"א] שההכנה לבקיאות זה לימוד העיון ולא להיפך ולכן בישיבות משקיעים בלימוד העיון

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: דרבמדיקר | 3 אורחים