לבקשת רבים, עדכנו את כללי פורום הקורונה, לטובת כולנו - נא להקפיד לשמור עליהם
מעתה, בפורום קורונה הראשי יעלו נידונים תורניים בלבד, ובתת הפורום עדכונים נחוצים בלבד
נא לא לערב בין הפורומים, ונא לא להעלות כלל עדכונים שאינם נחוצים ושאר מילי דעלמא, פורומינו - פורום לתורה!
בתקווה להבנה, בברכת "והסירותי מחלה מקרבך"

ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק


שמח בחור
הודעות: 155
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי שמח בחור » 16 פברואר 2020, 23:29

מלך שבא כתב:
16 פברואר 2020, 23:26
יפה. ומאחר וזו כל סיבת ההיתר פשוט שצריך לברר לפני שמתירים.


לא הבנתי. למה פעם (כשלנשים היה הרגשה) לא היה את הדין הזה שצריך לבדוק?


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 463
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 131 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי ayedavid » 16 פברואר 2020, 23:31

איש אל רעהו כתב:
16 פברואר 2020, 23:27
ayedavid כתב:
16 פברואר 2020, 22:19
חוט שני סימן ק"צ סעיף ה
"המוצאת כתם פחות מכשיעור, שכאמור היא טהורה, אין היא צריכה לבדוק עצמה אח"כ [אמנם הרי היא בכלל כל היד המרבה לבדוק בנשים משובחת. ואמנם אם ריבוי הבדיקות גורם לה לשריטות וכדו' אין לה לבדוק אלא מה שמחויבת ע"פ דין] "

בהמשך הוא מבהיר שאם נראה מהכתם שהוא התחלה של ווסת אז צריכה לבדוק,
וכן אם מדובר בעונת הווסת יש לחוש שזו התחלת הווסת
זה נקרא שהוא אומר שראוי לבדוק?
 

העירו קודם שזה נקרא פחות מראוי. בכל אופן זה במצב רגיל, בהמשך הוא מקל ללבוש בגדים צבעוניים לאשה שרגילה לראות כתמים בלי הרגשה אע"פ שבוודאי באים מגופה, וכדי שלא תיטמא.


איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 457
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי איש אל רעהו » 16 פברואר 2020, 23:34

למעשה, בכל הדיון כאן לא ראיתי שום צד לחייב בדיקה במצאה כתם שלא גזרו עליו.
ומה שדנו שכהיום אין צריך להרגשה, גם אם נימא כן מסתבר שהוא רק ברואה הרבה דם כדרך ראייתה הרגילה, מה שאין כן בכתם לחוד. ועוד שכבר הוכיחו מתוך הסוגיות שמלבד דין הרגשה יש עוד דין של דם ולא כתם כמבואר במשנה דף נח:


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 204
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מלך שבא » 16 פברואר 2020, 23:36

שמח בחור כתב:
16 פברואר 2020, 23:29
מלך שבא כתב:
16 פברואר 2020, 23:26
יפה. ומאחר וזו כל סיבת ההיתר פשוט שצריך לברר לפני שמתירים.
לא הבנתי. למה פעם (כשלנשים היה הרגשה) לא היה את הדין הזה שצריך לבדוק?
אז היה חשש דרבנן [שהרי יודעת שלא הרגישה] והיום יש חשש דאו' [כי יתכן שהרגישה]
 


מסיח לפי תומו
הודעות: 109
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 20:24
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מסיח לפי תומו » 16 פברואר 2020, 23:37

המכתב שהובא כאן, מלא חידושים מזן אל זן.

רוב הסברות שם הם כנגד המקובל ללמוד אצל רוב הפוסקים.

אין שם שום דבר שמזכיר אפילו ברמז את מה שכתבו כאן שאסור להתעלם מאיסור וכו וכו'.

אני לא מונח כל כך בסוגיות, אבל יש שם כמה דברים מחודשים.

א. מה שברור לשואל שכיום בבגד הסמוך לגוף לא שייך אימור מעלמא. זה ממש לא נכון. כמו שכבר כתבתי ההגדרה של כתם זה כל דם שבזמן חז"ל היה יכול להיות ממקום אחר. ממילא זה לא מוגדר ראייה אלא מציאת כתם.
זהו שאמר רבי עקיבא לאותה אשה - כלום יש לך מכה שיכולה להגלע ולהוציא דם?

עצם זה שיש אפשרות רחוקה שהמכה תוציא דם, כבר הופכת את הכתם ל"כתם" ןלא ל"דם". וכמו שאמר ר"ע דם ולא כתם.

בזמן חז"ל שאין לך מיטה שאין בה כמה מיני מאכולות הוא הדין בבגד הסמוך לגופה שפושטתו בשעת עשיית צרכיה וכו, ברור שהיה מצוי מאכולות.

גם מה שכתוב על עד שאינו בדוק. מקובל בבתי המדרשות הישיבתיים לללמוד אחרת לגמרי. הנקודה של עד שאינו בדוק הוא חשש הרגשה כמו שכתוב בהרבה אחרונים ולא בגלל רגילות הדם וכו' כמו שכתוב שם. וזה לא שייך כלל בכתם.

גם מה שכתב הגרח"ג שרחוק למר שהמקום יצא נקי ועל כרחך יש שריטה אבל זה יכול לברר רק בבדיקה. מה הדין אם בדקה אחר כך ומצאה רק טיפה אחת? האם תהיה טהורה כי רחוק לומר וכו'.

סוף דבר - לא מבואר במכתב שום דבר שהוא בגדר סברא פשוטה ומוכרחת שאין להרהר אחריה, אלא משא ומתן בעומק הסוגיות כדרכה של תורה. זה אומר בכה וזה אומר בכה. וכבר התקבל בכל כלל ישראל ובכל בתי ההוראה. שראיה של ימינו אם היא בכמות מועטת וללא הרגשה היא טמאה מדרבנן. ובדיקת עד מטמאה רק בגלל אימור ארגשה ולא אדעתה.

אכן יש הרבה מורים שהמליצו לבדוק בפרט באופנים שהכתם מבשר על הופעת המחזור הקרב ובא וכיון שנשי דידן לא מרגישות יכולה בקל להיכשל ברמ"ת ח"ו. ולכן יש מורים שממליצים להמתין אחרי כתם 24 שעות ולראות מה מתפתח והכל לפי הענין.


מסיח לפי תומו
הודעות: 109
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 20:24
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מסיח לפי תומו » 16 פברואר 2020, 23:38

מלך שבא כתב:
16 פברואר 2020, 23:36
שמח בחור כתב:
16 פברואר 2020, 23:29
מלך שבא כתב:
16 פברואר 2020, 23:26
יפה. ומאחר וזו כל סיבת ההיתר פשוט שצריך לברר לפני שמתירים.
לא הבנתי. למה פעם (כשלנשים היה הרגשה) לא היה את הדין הזה שצריך לבדוק?
אז היה חשש דרבנן [שהרי יודעת שלא הרגישה] והיום יש חשש דאו' [כי יתכן שהרגישה]

מה הכוונה חשש דאורייתא. ספק דאורייתא לחומרא בכל כתם? כך הדין?
 


שמח בחור
הודעות: 155
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי שמח בחור » 16 פברואר 2020, 23:41

מסיח לפי תומו כתב:
16 פברואר 2020, 23:38
מלך שבא כתב:
16 פברואר 2020, 23:36
שמח בחור כתב:
16 פברואר 2020, 23:29

לא הבנתי. למה פעם (כשלנשים היה הרגשה) לא היה את הדין הזה שצריך לבדוק?
אז היה חשש דרבנן [שהרי יודעת שלא הרגישה] והיום יש חשש דאו' [כי יתכן שהרגישה]
מה הכוונה חשש דאורייתא. ספק דאורייתא לחומרא בכל כתם? כך הדין?

יתירה מזאת שלכאורה לא יועיל הבדיקה (כיוון שיש לנו חשש דאורייתא)
 


מסיח לפי תומו
הודעות: 109
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 20:24
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מסיח לפי תומו » 16 פברואר 2020, 23:52

חשב האפוד:
"ראיתי בספר אחד אשר יצא בזמן האחרון בה' נדה דכתב שם וז"ל, ויש כמה מהמורים המפורסמים בא"י האומרים דכל אשה שראתה כתם ורוצים לטהרה מדין כתם ר"ל בצבעונים ואמק"ט או מטעם שהוא פחות מכגריס אזי צריכה לבדוק בעומק ורק אם לא תמצא כלום אזי מטהרים לדם הנמצא מדין כתם עכ"ל, וכשראיתי דבר זה עמדני מרעיד ותימא תימא אקרא, כי פירושו של דבר זה הוא שאם באה לפניהם אשה שהיא טהורה גם מן התורה וגם מדרבנן משתדלים לעשות אותה רואה דם שתהי' טמאה. ואני ב"ה זכיתי לשמש את גדולי המורים הזקנים בירושלים עה"ק והוא פשוט בתכלית הפשטות שאם באה אשה לפניהם והיא אומרת שהיא דבר נמצא (באידיש אגעפינדענע זאך כך הוא הביטוי בירושלים בין הנשים אשר כתם מכנים בשם אגעפינדענע זאך) מטהרים אותה תכף בלי שום היסוס, אם המצב הוא כך שיש לטהרה מדין כתם. והנה איתא בברכות דף ד' שדוד אמר ואני ידי מלוכלכות בדם ושפיר ובשליא כדי לטהר אשה לבעלה, ואיך תהי' הוה אמינא שאם באה אשה לפנינו שהיא טהורה ע"פ ההלכה שנשתדל לטמא אותה לבעלה. והנה אמת נכון הדבר אשר אשה המוצאה כתם מתבהלת וחוששת שמא היא רואה ובודקת עצמה ואינה מוצאה כלום ואין כאן אלא כתם, אבל שתהי' הוראה שצריכה לבדוק עצמה הוא דבר זר אשר לא נשמע מעולם".


איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 457
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי איש אל רעהו » 17 פברואר 2020, 00:09

מסיח לפי תומו כתב:
16 פברואר 2020, 23:52
חשב האפוד:
"ראיתי בספר אחד אשר יצא בזמן האחרון בה' נדה דכתב שם וז"ל, ויש כמה מהמורים המפורסמים בא"י האומרים דכל אשה שראתה כתם ורוצים לטהרה מדין כתם ר"ל בצבעונים ואמק"ט או מטעם שהוא פחות מכגריס אזי צריכה לבדוק בעומק ורק אם לא תמצא כלום אזי מטהרים לדם הנמצא מדין כתם עכ"ל, וכשראיתי דבר זה עמדני מרעיד ותימא תימא אקרא, כי פירושו של דבר זה הוא שאם באה לפניהם אשה שהיא טהורה גם מן התורה וגם מדרבנן משתדלים לעשות אותה רואה דם שתהי' טמאה. ואני ב"ה זכיתי לשמש את גדולי המורים הזקנים בירושלים עה"ק והוא פשוט בתכלית הפשטות שאם באה אשה לפניהם והיא אומרת שהיא דבר נמצא (באידיש אגעפינדענע זאך כך הוא הביטוי בירושלים בין הנשים אשר כתם מכנים בשם אגעפינדענע זאך) מטהרים אותה תכף בלי שום היסוס, אם המצב הוא כך שיש לטהרה מדין כתם. והנה איתא בברכות דף ד' שדוד אמר ואני ידי מלוכלכות בדם ושפיר ובשליא כדי לטהר אשה לבעלה, ואיך תהי' הוה אמינא שאם באה אשה לפנינו שהיא טהורה ע"פ ההלכה שנשתדל לטמא אותה לבעלה. והנה אמת נכון הדבר אשר אשה המוצאה כתם מתבהלת וחוששת שמא היא רואה ובודקת עצמה ואינה מוצאה כלום ואין כאן אלא כתם, אבל שתהי' הוראה שצריכה לבדוק עצמה הוא דבר זר אשר לא נשמע מעולם".
אין כמו בעלי המסורת.
וכידוע שמרן הרב שך בכל עניני הלכה שולח לבעל שבט הלוי באומרו כי הרבנים ההונגרים יש להם מסורת.
 


פותח הנושא
יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1295
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 491 פעמים
קיבל תודה: 383 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי יעקב שלם » 17 פברואר 2020, 00:13

הסברא של המחמירים לפי מה שהבנתי רק בשבעה נקיים

כי זה חלק מהחובה של לבישת לבנים ובדיקות

אבל לא בסתם כתם


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1650
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 378 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי נבשר » 17 פברואר 2020, 00:26

מישהו יכול להעלות שיעורי שבט הלוי עמ' קסג' שם מדבר על העניין.


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 204
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מלך שבא » 17 פברואר 2020, 00:44

איש אל רעהו כתב:
17 פברואר 2020, 00:09
מסיח לפי תומו כתב:
16 פברואר 2020, 23:52
חשב האפוד:
"ראיתי בספר אחד אשר יצא בזמן האחרון בה' נדה דכתב שם וז"ל, ויש כמה מהמורים המפורסמים בא"י האומרים דכל אשה שראתה כתם ורוצים לטהרה מדין כתם ר"ל בצבעונים ואמק"ט או מטעם שהוא פחות מכגריס אזי צריכה לבדוק בעומק ורק אם לא תמצא כלום אזי מטהרים לדם הנמצא מדין כתם עכ"ל, וכשראיתי דבר זה עמדני מרעיד ותימא תימא אקרא, כי פירושו של דבר זה הוא שאם באה לפניהם אשה שהיא טהורה גם מן התורה וגם מדרבנן משתדלים לעשות אותה רואה דם שתהי' טמאה. ואני ב"ה זכיתי לשמש את גדולי המורים הזקנים בירושלים עה"ק והוא פשוט בתכלית הפשטות שאם באה אשה לפניהם והיא אומרת שהיא דבר נמצא (באידיש אגעפינדענע זאך כך הוא הביטוי בירושלים בין הנשים אשר כתם מכנים בשם אגעפינדענע זאך) מטהרים אותה תכף בלי שום היסוס, אם המצב הוא כך שיש לטהרה מדין כתם. והנה איתא בברכות דף ד' שדוד אמר ואני ידי מלוכלכות בדם ושפיר ובשליא כדי לטהר אשה לבעלה, ואיך תהי' הוה אמינא שאם באה אשה לפנינו שהיא טהורה ע"פ ההלכה שנשתדל לטמא אותה לבעלה. והנה אמת נכון הדבר אשר אשה המוצאה כתם מתבהלת וחוששת שמא היא רואה ובודקת עצמה ואינה מוצאה כלום ואין כאן אלא כתם, אבל שתהי' הוראה שצריכה לבדוק עצמה הוא דבר זר אשר לא נשמע מעולם".
אין כמו בעלי המסורת.
וכידוע שמרן הרב שך בכל עניני הלכה שולח לבעל שבט הלוי באומרו כי הרבנים ההונגרים יש להם מסורת.

אתם בטוחים שאתם רוצים לפתוח כאן דיון על סמכותו ההלכתית של בעל חשב האפוד ביחס לחדושים ובאורים [שהודפס כבר בחיי החזו"א] וביחס ל"כמה מהמורים המפורסמים בא"י", כעדות בעל חשב האפוד עצמו? או על רמת הטיעונים של חשב האפוד? או על סמכותו של הרב שך בעניני הלכה?
או שמא אולי יתכן שאפשר להעלות את הרמה ולדון לגופו של ענין?
 


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 204
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מלך שבא » 17 פברואר 2020, 00:47

יעקב שלם כתב:
17 פברואר 2020, 00:13
הסברא של המחמירים לפי מה שהבנתי רק בשבעה נקיים

כי זה חלק מהחובה של לבישת לבנים ובדיקות

אבל לא בסתם כתם
לא הבנתי. מצטטים לך שיש כאלו שמחמירים תמיד. אם יש לך סברא אחרת, או מקורות אחרים, תכתוב אותם ונשמח לדון בהם. מה הטעם לעוות את מה שרואים מול העיניים?


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 204
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מלך שבא » 17 פברואר 2020, 01:33

 
מסיח לפי תומו כתב:
16 פברואר 2020, 23:37
א. מה שברור לשואל שכיום בבגד הסמוך לגוף לא שייך אימור מעלמא. זה ממש לא נכון. כמו שכבר כתבתי ההגדרה של כתם זה כל דם שבזמן חז"ל היה יכול להיות ממקום אחר. ממילא זה לא מוגדר ראייה אלא מציאת כתם.זהו שאמר רבי עקיבא לאותה אשה - כלום יש לך מכה שיכולה להגלע ולהוציא דם?

עצם זה שיש אפשרות רחוקה שהמכה תוציא דם, כבר הופכת את הכתם ל"כתם" ןלא ל"דם". וכמו שאמר ר"ע דם ולא כתם.

בזמן חז"ל שאין לך מיטה שאין בה כמה מיני מאכולות הוא הדין בבגד הסמוך לגופה שפושטתו בשעת עשיית צרכיה וכו, ברור שהיה מצוי מאכולות.
לא ברור מה אתה רוצה. חז"ל מסבירים טעם להיתר משום תליה בדבר אחר. בא אדם וטוען שמאחר ובזמנם היה הדבר מצוי, והמציאות שהיום אינו מצוי, ע"ז חז"ל לא דברו. ענית משהו על הטענה הזו? [המשפט "ההגדרה של כתם זה כל דם שבזמן חז"ל היה יכול להיות ממקום אחר" אינו מסביר כלום. דרוש הגיון, לא הגדרה. אולי הבעיה בי שאינני מבתי המדרש הישיבתיים שקבלו את המסורת ההונגרית].
שאר דבריך ג"כ אינם מובנים אבל נסתפק בזה לע"ע


שמח בחור
הודעות: 155
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי שמח בחור » 17 פברואר 2020, 01:36

מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 00:44
איש אל רעהו כתב:
17 פברואר 2020, 00:09
מסיח לפי תומו כתב:
16 פברואר 2020, 23:52
חשב האפוד:
"ראיתי בספר אחד אשר יצא בזמן האחרון בה' נדה דכתב שם וז"ל, ויש כמה מהמורים המפורסמים בא"י האומרים דכל אשה שראתה כתם ורוצים לטהרה מדין כתם ר"ל בצבעונים ואמק"ט או מטעם שהוא פחות מכגריס אזי צריכה לבדוק בעומק ורק אם לא תמצא כלום אזי מטהרים לדם הנמצא מדין כתם עכ"ל, וכשראיתי דבר זה עמדני מרעיד ותימא תימא אקרא, כי פירושו של דבר זה הוא שאם באה לפניהם אשה שהיא טהורה גם מן התורה וגם מדרבנן משתדלים לעשות אותה רואה דם שתהי' טמאה. ואני ב"ה זכיתי לשמש את גדולי המורים הזקנים בירושלים עה"ק והוא פשוט בתכלית הפשטות שאם באה אשה לפניהם והיא אומרת שהיא דבר נמצא (באידיש אגעפינדענע זאך כך הוא הביטוי בירושלים בין הנשים אשר כתם מכנים בשם אגעפינדענע זאך) מטהרים אותה תכף בלי שום היסוס, אם המצב הוא כך שיש לטהרה מדין כתם. והנה איתא בברכות דף ד' שדוד אמר ואני ידי מלוכלכות בדם ושפיר ובשליא כדי לטהר אשה לבעלה, ואיך תהי' הוה אמינא שאם באה אשה לפנינו שהיא טהורה ע"פ ההלכה שנשתדל לטמא אותה לבעלה. והנה אמת נכון הדבר אשר אשה המוצאה כתם מתבהלת וחוששת שמא היא רואה ובודקת עצמה ואינה מוצאה כלום ואין כאן אלא כתם, אבל שתהי' הוראה שצריכה לבדוק עצמה הוא דבר זר אשר לא נשמע מעולם".
אין כמו בעלי המסורת.
וכידוע שמרן הרב שך בכל עניני הלכה שולח לבעל שבט הלוי באומרו כי הרבנים ההונגרים יש להם מסורת.
אתם בטוחים שאתם רוצים לפתוח כאן דיון על סמכותו ההלכתית של בעל חשב האפוד ביחס לחדושים ובאורים [שהודפס כבר בחיי החזו"א] וביחס ל"כמה מהמורים המפורסמים בא"י", כעדות בעל חשב האפוד עצמו? או על רמת הטיעונים של חשב האפוד? או על סמכותו של הרב שך בעניני הלכה?
או שמא אולי יתכן שאפשר להעלות את הרמה ולדון לגופו של ענין?


ציטטו מקור למה שנהגו להורות בי מידרשא, וכן עמא דבר. שלא לבדוק הכתמים המותרים. אחר שאף אחד לא הביא מקור לכך, והיה נראה כביכול כל הפוסקים מחמירים בזה, דבר שאינו נכון כלל.
למעשה הדברים ידועים, ואתה יכול לשאול כמעט כל בית הוראה האם לבדוק בכתמים המותרים, אין אחד שיאמר שזה חובה. יש שיאמרו שאם אין לחוש שמא תראה דם בבדיקה כדאי לבדוק והוי בכלל יד המרבה לבדוק בנשים משובחת. ולמחמירים בזה מדינא מקויים בהם לא מצאת אשה...
עצה טובה: כדאי שתכתוב על רבנים בצורה מכובדת יותר גם אם זה ר"ל מחוג אחר. וגם אם זה לא נדפס בחיי מרן זללה"ה. 
 


חזק וברוך
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי חזק וברוך » 17 פברואר 2020, 01:54

שו"ת יביע אומר חלק ז - יורה דעה סימן יג
א) הרואה כתם יותר מכגריס ועוד על בגד צבעוני או על דבר שאינו מקבל טומאה, שע"פ הדין טהורה היא, הדבר ברור שאינה צריכה לבדוק את עצמה בעד הבדוק כדי לברר שהיא טהורה, שהרי בלאו הכי בחזקת טהורה היא עומדת, וכל שכן אם היה הכתם פחות מכגריס, שיש לתלות במאכולת, ואדרבה ראוי ונכון שלא תבדוק עצמה כדי שלא תקלקל עצמה. וכמ"ש כיו"ב בשו"ת בית אפרים (חיו"ד סי' מח) ובשו"ת עין יצחק (חיו"ד ס"ס יז). ועוד. ובספר שערי טהרה שטרן (סי' כד) הביא מ"ש בספר חידושים וביאורים בהל' נדה (סי' ט סק"ג), שהרואה כתם טהור חייבת לבדוק עצמה מיד, בין שהכתם לח בין יבש, וכתב עליו, ודבריו תמוהים, שא"כ היה להם להפוסקים להזכיר דין זה, וממה שלא הזכירו כלל דבר זה, מוכח שאינה צריכה לבדוק עצמה, וה"ט משום שכתם טהור לא נחשב ריעותא כלל. אלא שי"ל שאם ראתה כתם יותר מכגריס ועוד על בגד צבוע או על דבר שאינו מקבל טומאה, שבמציאות הוא דם גמור אלא שחכמים טיהרוהו, אפשר דהוי ריעותא, וצריכה לבדוק עצמה לברר הדבר וכו'. ושוב הביא שהגאון ר' יוסף שלום אלישיב נר"ו, אמר לו, שאם ראתה כתם יותר משיעור מאכולת של זמנינו, אף על פי שהיא טהורה חייבת לבדוק עצמה וכו'. ע"ש. ומדויל ידיה משתלים, שא"כ היה להם להפוסקים האחרונים לבאר דין זה, ולא משתמיט לשום פוסק לומר כן, אלא ודאי דליתא, ובכל אופן כיון שהיא בחזקת טהרה אינה צריכה לבדוק. ודם נדה לא שכיח כלל שלא בשעת וסתה, וכמ"ש המהרש"א כתובות (ט א), והבית שמואל (סי' סח סק"ג). וכן כתב הגאון רבי יצחק אלחנן בשו"ת באר יצחק (חיו"ד סי' יז), ובשו"ת מהרש"ם ח"א (סי' כג). ע"ש. וע' בשו"ת מהר"ח אור זרוע (סי' קיב) שכ' שרוב דמים שבאשה (שלא בשעת וסתה) אינם מחמשת דמים טמאים, ע"ש. ואף שהראב"ד ס"ל שרוב דמים שבאשה טמאים, הרי הרז"ה חולק עליו, וכתב הנודע ביהודה תנינא (חיו"ד ס"ס קיח) ששיטת התוס' כדברי הרז"ה. ובשו"ת ברכת יוסף לנדא (חיו"ד ס"ס מח) כתב, שכן דעת התוס' ושאר פוסקים כהרז"ה. ע"ש. וע"ע במנחת יעקב (ר"ס קצ). ע"ש. ובחידושי הרמב"ן והרשב"א (נדה טז א) והר"ן בהלכות (פ"ב דשבועות) כ' שאשה שלא בשעת וסתה היא בחזקת מסולקת דמים עד שעת הוסת. ע"ש. וא"כ בודאי שיש להעמידה בחזקת טהרה, וא"צ בדיקה כלל. ואמנם ראיתי בשבט הלוי על הל' נדה (דף קסז ע"ב) שכ', אשה שראתה כתם, והחכם טיהר הכתם, יש מי שכתב שצריכה לבדוק עצמה, ואין לזה מקור בהלכה כלל, ואילו היה כן היה להם להפוסקים לפרש דין חשוב כזה, אלא ודאי שאינה חייבת לבדוק, ומ"מ אם נמצא הכתם גדול יותר ממאכולת שבזמנינו, שאין בו תלייה, אף על פי שהיא טהורה ע"פ הדין, וכן אם היה כתם יותר מכגריס על בגד צבוע או ע"ד שאינו מקבל טומאה, יש לחוש להצריכה בדיקה, אף על פי שמסתימת דברי הפוסקים נראה שגם בזה א"צ בדיקה. ע"כ. ותמוה, ואינו מובן, כי למה לא נלמוד מסתימת הפוסקים שגם בזה א"צ בדיקה, ומאן פלג ליה בהכי. וידוע מ"ש הגאון בית מאיר בתשובה שהובאה בספר חכמת אדם (בינת אדם שער הקבוע סי' ד) בזה"ל: ודע אהובי שנוח לי ללמוד יותר מסתימת הראשונים מפירושם של האחרונים. וכבר כתבתי כן בספרי כמה פעמים. ע"כ. וע"ע בספרו בית מאיר א"ח (סי' תמג אות ב) בד"ה ואולם. ע"ש. וכ"כ עוד אחרונים. ובאמת שמעולם לא שמענו ולא ראינו מי שיורה כן למעשה. וכבר הזכרתי כל זה כמעט בספרי טהרת הבית ח"א (עמוד תג).
והן עתה האיר אל עבר פנינו ספרו של ידידנו הדגול הרב הגאון המפורסם רבי חנוך דוב פדווא שליט"א, ראב"ד בלונדון, הוא שו"ת חשב האפוד ח"ג (סי' צט), שכתב, ראיתי בספר אחד על הל' נדה שכתב: "ויש כמה מן המורים שבא"י האומרים שהרואה כתם יותר מכגריס על בגד צבעוני או ע"ד שאינו מקבל טומאה, צריכה לבדוק עצמה בעומק, ורק אם לא תמצא כלום אז מטהרים הכתם". ואני עמדתי מרעיד ותימה תימה אקרא על הוראה זו, כי פירושו של דבר שאשה טהורה ע"פ הדין משתדלים לעשות אותה רואה דם ולטמא אותה. ואני זכיתי לשמש את גדולי המורים זקני הרבנים מורי הוראה שבירושלים, וראיתי כמה פעמים שהיה פשוט להם בתכלית הפשטות בבוא אליהם אשה שמצאה כתם, שאם המצב הוא שיש לטהרה מדין כתם, היו מטהרים אותה מיד בלי שום היסוס או פקפוק, ואיך יעלה על הדעת שאם תבא אשה לפנינו שע"פ הדין היא טהורה, לגרום לטמאה לבעלה, והן אמת שלפעמים הרואה כתם נבהלת ומעצמה בודקת את עצמה, אבל שתהיה הוראה שצריכה לבדוק עצמה, הוא דבר זר אשר לא נשמע מעולם. עכ"ד. שפתים ישק משיב דברים נכוחים.
הנה כי כן מ"ש בס' שערי טהרה בשם הרה"ג רי"ש אלישיב, וכן בס' שבט הלוי, שצריכה לבדוק עצמה בכה"ג, אין להם על מה שיסמוכו. ואורויי מורינן שלא תבדוק עצמה, כיון שהיא עומדת בחזקת טהרה. וזה ברור.



 


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 204
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מלך שבא » 17 פברואר 2020, 02:02

 
שמח בחור כתב:
17 פברואר 2020, 01:36
מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 00:44
איש אל רעהו כתב:
17 פברואר 2020, 00:09

אין כמו בעלי המסורת.
וכידוע שמרן הרב שך בכל עניני הלכה שולח לבעל שבט הלוי באומרו כי הרבנים ההונגרים יש להם מסורת.
אתם בטוחים שאתם רוצים לפתוח כאן דיון על סמכותו ההלכתית של בעל חשב האפוד ביחס לחדושים ובאורים [שהודפס כבר בחיי החזו"א] וביחס ל"כמה מהמורים המפורסמים בא"י", כעדות בעל חשב האפוד עצמו? או על רמת הטיעונים של חשב האפוד? או על סמכותו של הרב שך בעניני הלכה?
או שמא אולי יתכן שאפשר להעלות את הרמה ולדון לגופו של ענין?


ציטטו מקור למה שנהגו להורות בי מידרשא, וכן עמא דבר. שלא לבדוק הכתמים המותרים. אחר שאף אחד לא הביא מקור לכך, והיה נראה כביכול כל הפוסקים מחמירים בזה, דבר שאינו נכון כלל.
למעשה הדברים ידועים, ואתה יכול לשאול כמעט כל בית הוראה האם לבדוק בכתמים המותרים, אין אחד שיאמר שזה חובה. יש שיאמרו שאם אין לחוש שמא תראה דם בבדיקה כדאי לבדוק והוי בכלל יד המרבה לבדוק בנשים משובחת. ולמחמירים בזה מדינא מקויים בהם לא מצאת אשה...
עצה טובה: כדאי שתכתוב על רבנים בצורה מכובדת יותר גם אם זה ר"ל מחוג אחר. וגם אם זה לא נדפס בחיי מרן זללה"ה. 
אין שום בעיה בציטוט מקורות על המנהג [ואבקש סליחת @מסיח לפי תומו שהערתי עליו, התכוונתי להעיר על המצטט אותו]. ומעולם לא כתבתי שכל הפוסקים מחמירים בזה [וזה גם לא כ"כ מעניין אותי]. יש בעיה גדולה בחלוקת ציונים "אין כמו פלוני" וכו' וכו'.
עצה טובה: כמשמישהו נדחף לדיון הלכתי עם קריאות עידוד שמתאימות למשחקי כדורגל, כדאי שתעיר לו במקום להתגולל על מי שהזכיר לו בעדינות שכאן זה לא המקום. לא זלזלתי בשום רב ופשוט הזכרתי שיש כאן 3 נושאים שעומדים לדיון. [הטיעון של חשב האפוד תמוה טובא בפרט אחר שמפורש שכל היד המרבה לבדוק משובחת]. ואם לא כתבתי מספיק ברור, זה שהחו"ב נדפס בחיי החזו"א [והוא מזכיר במכתב שדן בנושאים אלו עם החזו"א] מוביל להנחה שהוא כתב כך מדעת רבו. הידיעה הזו מיועדת רק למי שדעת החזו"א מעניינת אותו יותר מדעת חשב האפוד או יביע אומר, כל השאר מוזמנים לדלג עליה.


שמח בחור
הודעות: 155
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי שמח בחור » 17 פברואר 2020, 09:12

מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 02:02
 

  [הטיעון של חשב האפוד תמוה טובא בפרט אחר שמפורש שכל היד המרבה לבדוק משובחת]
האם לדעתך מורים כן לכל אשה שתבדוק כמה שיותר משום יד המרבה?
מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 02:02
אם לא כתבתי מספיק ברור, זה שהחו"ב נדפס בחיי החזו"א [והוא מזכיר במכתב שדן בנושאים אלו עם החזו"א] מוביל להנחה שהוא כתב כך מדעת רבו..
רק לא ציינת שאיך שנראה במכתב שהבאת, נראה שהוא כותב שהחזון איש לא הסכים איתו. (תתקן אותי אם טעיתי)
   


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 463
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 131 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי ayedavid » 17 פברואר 2020, 09:28

@מלך שבא
נדמה לי שאני לא היחיד שחידשת לו שיש דעה מחמירה כזו להלכה
לפי הבנתי הרוב המוחלט של הפוסקים לא סובר כמוהו והרב קרליץ ביניהם. הם לא חוששים לספק דאורייתא בכתם, ולא חוששים שכל דם שבוודאי מגופה הוא דאורייתא כי מסתמא הרגישה בלי לשים לב. כיוון שמדובר בסברא איך להחשיב את המצב בזמן הזה , ופחות בעיסוק בראיות, זה מיותר להמשיך להתווכח או לשכנע מי צודק יותר או מי גדול יותר.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 463
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 131 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי ayedavid » 17 פברואר 2020, 09:31

אני מנסה להבין את שיטתו , לעיל שאלו:

מסיח לפי תומו כתב:
16 פברואר 2020, 23:37
גם מה שכתב הגרח"ג שרחוק למר שהמקום יצא נקי ועל כרחך יש שריטה אבל זה יכול לברר רק בבדיקה. מה הדין אם בדקה אחר כך ומצאה רק טיפה אחת? האם תהיה טהורה כי רחוק לומר וכו'.

הרי במצב כזה שבדקה ומצאה טיפה אחת, היתה צריכה להיות טהורה גם לשיטת החו"ב, ומכל מקום בגלל הבדיקה שהצריך היא תיטמא מחמת ספק ההרגשה. אז אם כן, מדוע לא לחפש דרך אחרת לברר שאינה ראייה, וכגון להמתין כמה שעות, או לבדוק הבגד הסמוך לגופה שוב לאחר זמן


איש ירושלים
הודעות: 71
הצטרף: 28 מרץ 2016, 20:30
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי איש ירושלים » 17 פברואר 2020, 09:38

מלך שבא כתב:
16 פברואר 2020, 22:22

מכתב הגרח''ג בדרך ישראל.PDF
בלי להכנס לגוף הנידון. אבל מתחילת דבריו נראה שהוא מעיד שהחזו"א לא הסכים עם דבריו.
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי שניאור » 17 פברואר 2020, 10:26

מלך שבא כתב:
16 פברואר 2020, 21:07
שניאור כתב:
16 פברואר 2020, 21:03
מלך שבא כתב:
16 פברואר 2020, 20:59

עד שאנו בושים על שצריך לכתוב דבר זה, אתה עוד שואל למקור?

דרך אגב, היום היה לי שאלה, הסתובב גוי במטבח הישיבה והסתפקו האם שפך חלב לסיר של העופות [ראו קצת חלב שפוך מבחוץ], מישהו הציע לי להרים את המכסה ולבדוק האם יש שם חלב, יש לך מקור שצריך? מדוע?
ממש לא מרגש אותי שאתה מתבייש.
לא דומה בכלל, הרי אין אשה נאסרת מדאורייתא רק בהרגשה, ואם אין הרגשה אין איסור רק מדרבנן, ומנ"ל לאסור בלי מקור?
הבושה היא בשבילך, לא בשבילי.
מי שלא מבין שיש מושג של סברא אין לי צורה לנהל אתו דיון.
בשר עוף בחלב הוא גם מדרבנן.

"כל" הפוסקים לא הבינו את הסברא ה"פשוטה" הזאת, והראיה שאף אחד(!) עד הגרח"ג לא כתב כן, ואדרבה ממכתב הגרח"ג כמעט מפורש שמרן זללה"ה לא הסכים עם החידוש הזה, וכן שמעתי מאחד שלמד אצל אחד מתלמידי החזו"א.
 


חזק וברוך
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי חזק וברוך » 17 פברואר 2020, 10:44

מלך שבא כתב:
16 פברואר 2020, 22:22
מסיח לפי תומו כתב:
16 פברואר 2020, 22:01


יש כל כך הרבה מקומות בש"ס ובראשונים ובפוסקים של ראיית דם שספק אם בא מהאשה או מעלמא ולמה לא הזכירו לחייב בדיקה.



לדעתי אין שאלה למה לא הוזכר חיוב בדיקה מאחר וזו סברא פשוטה. וכ"ש שהנידון כאן להחמיר מעיקר הדין הוא רק בנשי דידן שלא מרגישות.

 
מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 02:02
שמח בחור כתב:
17 פברואר 2020, 01:36
מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 00:44

ומעולם לא כתבתי שכל הפוסקים מחמירים בזה [וזה גם לא כ"כ מעניין אותי].
איך יתכן שזו סברא פשוטה בזמן שיש חלק נכבד מאד מהפוסקים שאינם מצריכים בדיקה?
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי שניאור » 17 פברואר 2020, 10:57

מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 00:44
איש אל רעהו כתב:
17 פברואר 2020, 00:09
מסיח לפי תומו כתב:
16 פברואר 2020, 23:52
חשב האפוד:
"ראיתי בספר אחד אשר יצא בזמן האחרון בה' נדה דכתב שם וז"ל, ויש כמה מהמורים המפורסמים בא"י האומרים דכל אשה שראתה כתם ורוצים לטהרה מדין כתם ר"ל בצבעונים ואמק"ט או מטעם שהוא פחות מכגריס אזי צריכה לבדוק בעומק ורק אם לא תמצא כלום אזי מטהרים לדם הנמצא מדין כתם עכ"ל, וכשראיתי דבר זה עמדני מרעיד ותימא תימא אקרא, כי פירושו של דבר זה הוא שאם באה לפניהם אשה שהיא טהורה גם מן התורה וגם מדרבנן משתדלים לעשות אותה רואה דם שתהי' טמאה. ואני ב"ה זכיתי לשמש את גדולי המורים הזקנים בירושלים עה"ק והוא פשוט בתכלית הפשטות שאם באה אשה לפניהם והיא אומרת שהיא דבר נמצא (באידיש אגעפינדענע זאך כך הוא הביטוי בירושלים בין הנשים אשר כתם מכנים בשם אגעפינדענע זאך) מטהרים אותה תכף בלי שום היסוס, אם המצב הוא כך שיש לטהרה מדין כתם. והנה איתא בברכות דף ד' שדוד אמר ואני ידי מלוכלכות בדם ושפיר ובשליא כדי לטהר אשה לבעלה, ואיך תהי' הוה אמינא שאם באה אשה לפנינו שהיא טהורה ע"פ ההלכה שנשתדל לטמא אותה לבעלה. והנה אמת נכון הדבר אשר אשה המוצאה כתם מתבהלת וחוששת שמא היא רואה ובודקת עצמה ואינה מוצאה כלום ואין כאן אלא כתם, אבל שתהי' הוראה שצריכה לבדוק עצמה הוא דבר זר אשר לא נשמע מעולם".
אין כמו בעלי המסורת.
וכידוע שמרן הרב שך בכל עניני הלכה שולח לבעל שבט הלוי באומרו כי הרבנים ההונגרים יש להם מסורת.
אתם בטוחים שאתם רוצים לפתוח כאן דיון על סמכותו ההלכתית של בעל חשב האפוד ביחס לחדושים ובאורים [שהודפס כבר בחיי החזו"א] וביחס ל"כמה מהמורים המפורסמים בא"י", כעדות בעל חשב האפוד עצמו? או על רמת הטיעונים של חשב האפוד? או על סמכותו של הרב שך בעניני הלכה?
או שמא אולי יתכן שאפשר להעלות את הרמה ולדון לגופו של ענין?
אם החשב האפוד מעיד שגדולי המורים הזקנים אשר בירושלים לא הורו כן מעולם זה לא טיעון לגופו של ענין?? רק הסברא הפרטית שלי זה "לגופו של ענין"?
"כמה מהמורים המפורסמים" זה העתקה שהחשב האפוד מביא מאיזה ספר, ולא מה שהוא מעיד בעצמו.
אגב האם ידוע לכם אצל מי הוא שימש? [רמז: רוב מורי הוראה דהיום בכל העולם האשכנזי (ושמעתי שגם הרב עובדיה זצ"ל קיבל היתר הוראה ממנו) הם מתלמידיהם או תלמידי תלמידיהם].
 


שמח בחור
הודעות: 155
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי שמח בחור » 17 פברואר 2020, 11:49

חזק וברוך כתב:
17 פברואר 2020, 10:44
מלך שבא כתב:
16 פברואר 2020, 22:22
מסיח לפי תומו כתב:
16 פברואר 2020, 22:01


יש כל כך הרבה מקומות בש"ס ובראשונים ובפוסקים של ראיית דם שספק אם בא מהאשה או מעלמא ולמה לא הזכירו לחייב בדיקה.

לדעתי אין שאלה למה לא הוזכר חיוב בדיקה מאחר וזו סברא פשוטה. וכ"ש שהנידון כאן להחמיר מעיקר הדין הוא רק בנשי דידן שלא מרגישות.
 
מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 02:02
שמח בחור כתב:
17 פברואר 2020, 01:36
 
ומעולם לא כתבתי שכל הפוסקים מחמירים בזה [וזה גם לא כ"כ מעניין אותי].
איך יתכן שזו סברא פשוטה בזמן שיש חלק נכבד מאד מהפוסקים שאינם מצריכים בדיקה?
מה שכתב הרב מלך שבא שזה סברא פשוטה. היינו ליישב דעת המחמירים, שבימינו צריכים לבדוק. שהקשו, למה  לא נזכרה בדיקה זו בכל הש"ס ופוסקים, ועל כך תירץ שלדעת המחמירים הדבר פשוט מסברא. אבל לדעתי אין בכך קושיה. היות וחוסר ההרגשה היא מציאות חדשה של הדורות האחרונים. ולא שיך להקשות על כך שלא נזכר הש"ס ופוסקים. (אולי כן יש להקשות מישנה בזמן חז"ל. שלכאורה לא אמור להיות לה הרגשה, והוי חשש דאורייתא. ובגמ' נראה לא כך, גבי ג' שישנו במיטה. וכנראה צ"ל שגם לישנה בדרך כלל היתה הרגשה.)
 


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 204
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מלך שבא » 17 פברואר 2020, 19:36

 
שמח בחור כתב:
17 פברואר 2020, 09:12
מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 02:02
 

  [הטיעון של חשב האפוד תמוה טובא בפרט אחר שמפורש שכל היד המרבה לבדוק משובחת]
האם לדעתך מורים כן לכל אשה שתבדוק כמה שיותר משום יד המרבה?
כן
שמח בחור כתב:
17 פברואר 2020, 09:12
מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 02:02
אם לא כתבתי מספיק ברור, זה שהחו"ב נדפס בחיי החזו"א [והוא מזכיר במכתב שדן בנושאים אלו עם החזו"א] מוביל להנחה שהוא כתב כך מדעת רבו..
רק לא ציינת שאיך שנראה במכתב שהבאת, נראה שהוא כותב שהחזון איש לא הסכים איתו. (תתקן אותי אם טעיתי)
[וכן @איש ירושלים ו@שניאור]
לא נכון. הוא רצה להחמיר שיהיו כתמים אסורים אפי' ע"י בדיקה ולזה החזו"א לא הסכים. על הצורך בבדיקה לא מובאת דעת החזו"א.


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 204
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מלך שבא » 17 פברואר 2020, 19:41

שמח בחור כתב:
17 פברואר 2020, 11:49
חזק וברוך כתב:
17 פברואר 2020, 10:44
מלך שבא כתב:
16 פברואר 2020, 22:22


לדעתי אין שאלה למה לא הוזכר חיוב בדיקה מאחר וזו סברא פשוטה. וכ"ש שהנידון כאן להחמיר מעיקר הדין הוא רק בנשי דידן שלא מרגישות.
 
מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 02:02

ומעולם לא כתבתי שכל הפוסקים מחמירים בזה [וזה גם לא כ"כ מעניין אותי].
איך יתכן שזו סברא פשוטה בזמן שיש חלק נכבד מאד מהפוסקים שאינם מצריכים בדיקה?
מה שכתב הרב מלך שבא שזה סברא פשוטה. היינו ליישב דעת המחמירים, שבימינו צריכים לבדוק. שהקשו, למה  לא נזכרה בדיקה זו בכל הש"ס ופוסקים, ועל כך תירץ שלדעת המחמירים הדבר פשוט מסברא. אבל לדעתי אין בכך קושיה. היות וחוסר ההרגשה היא מציאות חדשה של הדורות האחרונים. ולא שיך להקשות על כך שלא נזכר הש"ס ופוסקים. (אולי כן יש להקשות מישנה בזמן חז"ל. שלכאורה לא אמור להיות לה הרגשה, והוי חשש דאורייתא. ובגמ' נראה לא כך, גבי ג' שישנו במיטה. וכנראה צ"ל שגם לישנה בדרך כלל היתה הרגשה.)

יותר מזה, הרי יש כאן 2 נידונים, א, האם בזמן חז"ל ראוי לבדוק כשמוצאים כתם. ב, האם בזמנינו חובה לבדוק כשמוצאים כתם.
מאחר ולד' החו"ב על כל אשה לבדוק גם בזמן חז"ל [מבחינה עובדתית אני חושב שזו סברא פשוטה. העובדה שמישהו חושב אחרת אינה אוסרת עלי לחשוב שזו סברא פשוטה, וכל הפוסקים מלאים כעי"ז], אין הוכחה כ"כ ממה שלא הזכירו הפוסקים שבזמנינו יש בזה גם חיוב.
 


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 204
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מלך שבא » 17 פברואר 2020, 19:46

שניאור כתב:
17 פברואר 2020, 10:57
מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 00:44
איש אל רעהו כתב:
17 פברואר 2020, 00:09

אין כמו בעלי המסורת.
וכידוע שמרן הרב שך בכל עניני הלכה שולח לבעל שבט הלוי באומרו כי הרבנים ההונגרים יש להם מסורת.
אתם בטוחים שאתם רוצים לפתוח כאן דיון על סמכותו ההלכתית של בעל חשב האפוד ביחס לחדושים ובאורים [שהודפס כבר בחיי החזו"א] וביחס ל"כמה מהמורים המפורסמים בא"י", כעדות בעל חשב האפוד עצמו? או על רמת הטיעונים של חשב האפוד? או על סמכותו של הרב שך בעניני הלכה?
או שמא אולי יתכן שאפשר להעלות את הרמה ולדון לגופו של ענין?
אם החשב האפוד מעיד שגדולי המורים הזקנים אשר בירושלים לא הורו כן מעולם זה לא טיעון לגופו של ענין?? רק הסברא הפרטית שלי זה "לגופו של ענין"?
"כמה מהמורים המפורסמים" זה העתקה שהחשב האפוד מביא מאיזה ספר, ולא מה שהוא מעיד בעצמו.
אגב האם ידוע לכם אצל מי הוא שימש? [רמז: רוב מורי הוראה דהיום בכל העולם האשכנזי (ושמעתי שגם הרב עובדיה זצ"ל קיבל היתר הוראה ממנו) הם מתלמידיהם או תלמידי תלמידיהם].


כבר כתבתי שאין לי שום הערה על מי שהביא את דברי חשב האפוד ואני מבקש מחילתו על שכתבתי כך בטעות. בהחלט יש לי טענה על מי שבאמצע דיון הלכתי מתחיל לחלק ציונים לפוסקים. זה בהחלט לא טיעון לגופו של ענין.


מסיח לפי תומו
הודעות: 109
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 20:24
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי מסיח לפי תומו » 17 פברואר 2020, 21:30

מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 01:33
לא ברור מה אתה רוצה. חז"ל מסבירים טעם להיתר משום תליה בדבר אחר. בא אדם וטוען שמאחר ובזמנם היה הדבר מצוי, והמציאות שהיום אינו מצוי, ע"ז חז"ל לא דברו. ענית משהו על הטענה הזו? [המשפט "ההגדרה של כתם זה כל דם שבזמן חז"ל היה יכול להיות ממקום אחר" אינו מסביר כלום. דרוש הגיון, לא הגדרה. אולי הבעיה בי שאינני מבתי המדרש הישיבתיים שקבלו את המסורת ההונגרית].
שאר דבריך ג"כ אינם מובנים אבל נסתפק בזה לע"ע

חבר'ה, אנחנו רק התחלנו את ההתנצחויות ואתם כבר מתחילים להתנצל??
אל יתנצל חוגר כמפתח... הכל בסדר.

לגופם של דברים.

אני בהחלט מכיר את האמירה שמסתובבת בין תלמידי החזו"א ותלמידיהם שבדרכי ההוראה יש שתי מחלקות. מחלקה אחת היא של בעלי ההבנה וההסברה תלמידי מרן זללה"ה, ומחלקה השניה היא של "הונגרים". פשוט וקל. או למדן או הונגרי. לא חז"ואניק = לא למדן = הונגרי.

אבל מה לעשות שבין בעלי הוראה אני מסתובב, ויש הרבה למדנים מובהקים שלומדים בדדרך אחרת לגמרי מהחזו"א. חלקם לומדים בדרך הישיבתית, (לא ההונגרית) וכשאני אומר בדרך הישיבתית אני מתכוון לבית בריסק, ליוצאי פוניבז' וליצאי חברון. והיום יש גם בוגרי ישיבות חדשות יותר כמו בית מתתיהו וכדו' שיש להם בוגרים ממש מצויינים שחלקם הגיעו להוראה. והם בהחלט לא מנופפים במסורת ההונגרית.

ציינתי את חשב האפוד כדי להפרות את הדיון. אף אחד לא צריך להרגיש מותקף.

אגב, גם הגרי"ש אלישיב והגרש"ז אויערבך היו למדנים גדולים. (וכאן המקום למחות על המאמר המזלזל משהו שכתב הרב יהוסף יעב"ץ בישורון לז על דרך הלימוד של הגריש"א)



מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 01:33
לא ברור מה אתה רוצה. חז"ל מסבירים טעם להיתר משום תליה בדבר אחר. בא אדם וטוען שמאחר ובזמנם היה הדבר מצוי, והמציאות שהיום אינו מצוי, ע"ז חז"ל לא דברו. ענית משהו על הטענה הזו? [המשפט "ההגדרה של כתם זה כל דם שבזמן חז"ל היה יכול להיות ממקום אחר" אינו מסביר כלום. דרוש הגיון, לא הגדרה. אולי הבעיה בי שאינני מבתי המדרש הישיבתיים שקבלו את המסורת ההונגרית].
שאר דבריך ג"כ אינם מובנים אבל נסתפק בזה לע"ע

חז"ל טיהרו משום תליה.
למה לא חששו לספק דאורייתא לחומרא.

רבי עקיבא לימד "דם ולא כתם".
מה הכוונה "דם ולא כתם"? איך הבנת את זה? וכי כתם אינו דם? אלא מה? קטשופ?

בדקה בעד שאינו בדוק ומצאה עליו כתם יכולה לתלות.
מה עם ספק הרגשה? ספק דאורייתא לחומרא?

ממקורות אלו ועוד הוכיחו האחרונים שהסיבה שהתורה הצריכה הרגשה היא לא רק כדי לתת סימן שהדם הגיע מגופה, אלא נאמרה כאן "הגדרה".

ההגדרה היא: אין האשה טמאה עד שתרגיש את הדם יוצא בודאות מגופה.

ולמדו חז"ל שאם האשה יודעת בודאות אך לא הרגישה בשעת היציאה אין כאן ראייה המטמאת, שנאמר "בבשרה, עד שתרגיש בבשרה".
ויש לימוד נוסף של רבי עקיבא "דם ולא כתם" כאשר מוצאת כתם בצורה כזאת שנודע על הראיה לא דרך הרגשתה בלבד אלא בדרך של מציאת כתם שממנו ההוכחה על יציאת הדם אין זה דם המטמא אלא רק דם שהאשה יודעת על יציאתו בלי שום הוכחה נסיבתית אחרת - טמאה. ויש להאריך בכמה וכמה נפק"מ בין שתי הלימודים. ויתכן מאד שהם שתי חלקים של לימוד אחד (תלוי בגירסאות הראשונים במשנה)
(ויש בזה הרבה נוסחאות על אחד לפי הסגנון שלו. לאחרונה ראיתי את הצורה שהגאון רבי משה שפירא מגיש את הדברים ומאד מאד נהניתי)

ומעתה אשה שרואה כתם בזמננו, אינה טמאה כלל וכלל מדאורייתא, הן בגלל שלא הרגישה ולא כך טמאתה התורה. ואין בגלל הצורה שבה נודע על הראייה.

ואם כבר יש להקשות, למה נשים בזמננו שרואות ראיית מחזור טמאות מדאורייתא. ועל זה יש כמה תירוצים. המהלך הרווח שהם כן מרגישות אלא שלא שמות לב בגלל הטרדות וחוסר הרוגע כיום (כמו שבזמני לחץ גדולים אנו לא מרגישים את הרטט בפלאפון). ויש גם נשים שטוענות שכן מרגישות.
וגם אם לא מרגישות באמת ש את הסברא של "וכי לעולם לא תראה", אך סברא זו נאמרה על אשה שיש לה מכה ותולה כל היום במכתה. ולכן אפשר לומר שמחזור טמא מדאורייתא מצד "וכי לעולם לא תראה", אך בכתם אין את הסברא הזו.



עכ"פ, יהיה איך שיהיה, הכתמים אסורים מדרבנן. ורבנן לא גזרו על צבעוני, ולא על אמקב"ט.

מעניין שאתה מכנה את דבריי "הגדרות ולא הגיון". אבל זה כבר ענין לאשכולנפרד על דרך הלימוד


שמח בחור
הודעות: 155
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ראתה כתם בשבעה נקיים האם צריכה לבדוק

שליחה על ידי שמח בחור » 18 פברואר 2020, 00:56

מלך שבא כתב:
17 פברואר 2020, 19:36

 הוא רצה להחמיר שיהיו כתמים אסורים אפי' ע"י בדיקה ולזה החזו"א לא הסכים. על הצורך בבדיקה לא מובאת דעת החזו"א.
יש לך הסבר למה באמת הכתמים אינם אוסרים גם על ידי בדיקה, הרי זה חשש דאורייתא. 
וחוץ מזה לא מסתבר שהחזו"א הסכים שיש להחמיר ולבדוק, כיוון שאם היה מסכים שיש להחמיר מסתבר שהדברים היו מובאים. (לא מסתבר גם כן שלא הביע את דעתו בנושא זה כיוון ששאלה זו היא הפועל יוצא של השאלה שהוא כותב שדן בה לפני החזו"א) כך שהטיעון שכתבת לפני"כ, שמסתבר שאם הספר נדפס בחיי מרן זללה"ה מסתמא הסכים עם הדברים, אינו נכון.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: MSN [Bot] | 1 אורח