מת אחר יום או יומים? פטור קימ"ל

[יהי חסדך עלינו]

יש לעי' במת העבד אחר יום או יומים שהאדון פטור.
האם יש פטור של קים ליה בדרבה מיניה על שעת ההכאה,
דאולי יש לומר שבאמת חייב מיתה ורק יש פטור מסוים.??
עי' היטב לשון הרמב"ם בפטור דיש לו רשות להכתו. ועוד עי' בגר"א על המכילתא ויש לעי'

[HaimL]

יש לעי' במת העבד אחר יום או יומים שהאדון פטור.
האם יש פטור של קים ליה בדרבה מיניה על שעת ההכאה,
דאולי יש לומר שבאמת חייב מיתה ורק יש פטור מסוים.??
עי' היטב לשון הרמב"ם בפטור דיש לו רשות להכתו. ועוד עי' בגר"א על המכילתא ויש לעי'

הסבר. מה פירוש, ואיזה קלב"מ.
 

[איש אל רעהו]

דרך אגב בענין יום או יומיים, יש ווארט בשם הקוצקער [נדיר ממנו בלימוד] כמדומה שמובא בכלי חמדה. שקשה לכאורה אם פטור האדון משום כי כספו הוא א"כ למה אם מת בתוך יום או יומיים חייב האדון מיתה?
ואמר בזה, שאם האדון הכה אותו מכה כזו שמת בתוך יום ממילא מונח בזה שהפקירו וא"כ נמצא שכבר אינו עבדו בזמן ההכאה.

[פרלמן משה]

יש לעי' במת העבד אחר יום או יומים שהאדון פטור.
האם יש פטור של קים ליה בדרבה מיניה על שעת ההכאה,
דאולי יש לומר שבאמת חייב מיתה ורק יש פטור מסוים.??
עי' היטב לשון הרמב"ם בפטור דיש לו רשות להכתו. ועוד עי' בגר"א על המכילתא ויש לעי'

יפה השיב @HaimL אם אין חיוב מיתה כיצד נימא קלבדר"מ? מחכים לנימוק.

[משה נפתלי]

יש לעי' במת העבד אחר יום או יומים, שהאדון פטור, אם יש פטור של קים ליה בדרבה מיניה על שעת ההכאה.

שאלה מרתקת. אותת משהו, במטותא.
 

[משבט הכהונא]

למה פטור כל המפרשים מסבירים כי כספו הוא שיש לו רשות להכותו מכות נמרצות אבל להמית אותו ולכן אם לא מת בתוך מעת לעת סימן הוא שלא היה מכות מוות.
ובחזקוני

כי כספו הוא – ובידו להכותו אך דרך תוכחה.

ובספורנו

כי כספו הוא – ועליו ליסרו, ופעמים ימרה העבד עד שיקצוף הרב להכותו מכה רבה, כאמרו ״אך מרי יבקש רע״.

יתר על כן החינוך מוצא טעם למצוה זו במילים אלו וז"ל

משרשי מצוה זו, שרצה הא-ל לעקר מתוך אומתו הקדושה רע הלב והאכזריות הגדולה, ועל כן צותה שכל מי שיגבר עליו כעס גדול כל כך שיכה הכאת מות עבדו שהוא בביתו ואין לו מושיע, שיומת העושה זה, אף על פי שהעבד קנין כספו ואבד את ממונו במותו, אף על פי כן יהרג אחר שהגביר כעסו על נפשו כל כך, ודין ראוי וכשר הוא, משפטי ה' אמת צדקו יחדיו.

נראה שהטעם הוא רק שהגביר כעסו.

[יהי חסדך עלינו]

השאלה היא עם בזמן ההכאה לדוגמא הוא הזיק לחפץ.
הם בעיקרון הוא חייב מיתה ולכך יהיה פטור על ההזק ורק התורה פטרה אתו מדין צדדי
או"ד שכיון שפטור לא קוראים לזה קימ"ל.
עי' בגר"א בביאור הפטור ולפי"ד יתכן שיהיה קימ"ל.

[HaimL]

השאלה היא עם בזמן ההכאה לדוגמא הוא הזיק לחפץ.
הם בעיקרון הוא חייב מיתה ולכך יהיה פטור על ההזק ורק התורה פטרה אתו מדין צדדי
או"ד שכיון שפטור לא קוראים לזה קימ"ל.
עי' בגר"א בביאור הפטור ולפי"ד יתכן שיהיה קימ"ל.

בפשטות, פטור על הכלים, במכ"ש מדין הבא במחתרת, דבדמים קננהו, ואע"פ שהדבר ספק אם יבוא לידי מיתה (שמא לא ירגיש בו בעה"ב, ושמא יהרוג הוא את בעה"ב) ה"נ בדין יום או יומיים, שמא ימות העבד בתוך היום או"י, ויתחייב האדון מיתה.

[HaimL]

השאלה היא עם בזמן ההכאה לדוגמא הוא הזיק לחפץ.
הם בעיקרון הוא חייב מיתה ולכך יהיה פטור על ההזק ורק התורה פטרה אתו מדין צדדי
או"ד שכיון שפטור לא קוראים לזה קימ"ל.
עי' בגר"א בביאור הפטור ולפי"ד יתכן שיהיה קימ"ל.

ובשאלה העקרונית שהצגת, נראה מפשטות הפסוקים דהיה ראוי להתחייב עליו מיתה, רק שהתורה פטרה את האדון אם עמד יום או"י.
שהרי כתוב וכי יכה וגו' נקם יינקם אך אם יום או יומיים וגו', ואם היה פטור בעצם, רק שהתורה טפלה לו חיוב מיתה אם ימות העבד בתוך היום או"י, היה צריך להפוך ולכתוב קודם הפטור ואח"כ החיוב. אבל אין ללמוד מזה דבר לדינא.
 

[הערשל]

השאלה היא עם בזמן ההכאה לדוגמא הוא הזיק לחפץ.
הם בעיקרון הוא חייב מיתה ולכך יהיה פטור על ההזק ורק התורה פטרה אתו מדין צדדי
או"ד שכיון שפטור לא קוראים לזה קימ"ל.
עי' בגר"א בביאור הפטור ולפי"ד יתכן שיהיה קימ"ל.

בפשטות, פטור על הכלים, במכ"ש מדין הבא במחתרת, דבדמים קננהו, ואע"פ שהדבר ספק אם יבוא לידי מיתה (שמא לא ירגיש בו בעה"ב, ושמא יהרוג הוא את בעה"ב) ה"נ בדין יום או יומיים, שמא ימות העבד בתוך היום או"י, ויתחייב האדון מיתה.

נראה שאין לדמותו כלל לבא במחתרת דהתם הוא במצב של אין לו דמים אף אם לבסוף לא נהרג, משא"כ בזה שהוא במצב מסופק אם יש כאן מעשה מחייב.
 

[כלפי ליא]

הנידון הוא כמובן אליבא דחזקיה דס"ל קלב"מ גם על שוגג.
וכאן גרע, כי עדיפא משוגג כמו שציינו לרמב"ם.

ועיין מזה בספר של רא"ב פינקל זצ"ל שהביא הנידון בזה והציג את הצדדים בטוטו"ד.

[HaimL]

השאלה היא עם בזמן ההכאה לדוגמא הוא הזיק לחפץ.
הם בעיקרון הוא חייב מיתה ולכך יהיה פטור על ההזק ורק התורה פטרה אתו מדין צדדי
או"ד שכיון שפטור לא קוראים לזה קימ"ל.
עי' בגר"א בביאור הפטור ולפי"ד יתכן שיהיה קימ"ל.

בפשטות, פטור על הכלים, במכ"ש מדין הבא במחתרת, דבדמים קננהו, ואע"פ שהדבר ספק אם יבוא לידי מיתה (שמא לא ירגיש בו בעה"ב, ושמא יהרוג הוא את בעה"ב) ה"נ בדין יום או יומיים, שמא ימות העבד בתוך היום או"י, ויתחייב האדון מיתה.

נראה שאין לדמותו כלל לבא במחתרת דהתם הוא במצב של אין לו דמים אף אם לבסוף לא נהרג, משא"כ בזה שהוא במצב מסופק אם יש כאן מעשה מחייב.

אִם־בַּמַּחְתֶּ֛רֶת יִמָּצֵ֥א הַגַּנָּ֖ב וְהֻכָּ֣ה וָמֵ֑ת אֵ֥ין ל֖וֹ דָּמִֽים׃

אין לו דמים משמע שאם יהרוג אותו בעה"ב שהוא פטור ממיתה, ולא שהוא גברא קטילא בעצם. אלא משום שהוא התיר עצמו למיתה, פטור מתשלומי נזק. והכי נמי, המכה עבדו התיר עצמו למיתה, שמא ימות העבד בתוך היום או יומיים 
 

[יואל נהרי]

הנידון הוא כמובן אליבא דחזקיה דס"ל קלב"מ גם על שוגג.
וכאן גרע, כי עדיפא משוגג כמו שציינו לרמב"ם.

ועיין מזה בספר של רא"ב פינקל זצ"ל שהביא הנידון בזה והציג את הצדדים בטוטו"ד.

לכאו' מסברא נראה להיפך, דגרע משוגג, ששוגג יש בו מעשה עבירה דרציחה אלא שהוא שוגג, ואפי' באופן שאין גלות כגון בשוגג בדרך עלייה מיקרי מעשה עבירה, כפי שהאריך בזה בברכת שמואל דמדשוגג נקרא חוטא וצריך כפרה א"כ מיקרי מעשה רציחה, והוי בכלל חייבי מיתות שוגגין, משום שיש כאן עבירה של חייבי מיתות. משא"כ במקרה דילן בפשטות הוי בכה"ג גזה"כ דהפקעה ממעשה רציחה, ואין כאן קלב"מ. ולא הבנתי מה שהביאו ראי' מהרמב"ם להיפך, מה רואים ברמב"ם.

[הערשל]

אין לו דמים משמע שאם יהרוג אותו בעה"ב שהוא פטור ממיתה, ולא שהוא גברא קטילא בעצם. אלא משום שהוא התיר עצמו למיתה, פטור מתשלומי נזק. והכי נמי, המכה עבדו התיר עצמו למיתה, שמא ימות העבד בתוך היום או יומיים

עכ"פ כאן הי' מעשה מחייב גמור וכאן הי' מעשה שהוא ספק מחייב.
וכן איני מבין מה הענין של התיר עצמו למיתה אצל דין יום או יומים וכי מי שמכניס עצמו לספק חיוב מיתה יש לו קלב"מ אף אם לא יתחייב מיתה.

[כלפי ליא]

הנידון הוא כמובן אליבא דחזקיה דס"ל קלב"מ גם על שוגג.
וכאן גרע, כי עדיפא משוגג כמו שציינו לרמב"ם.

ועיין מזה בספר של רא"ב פינקל זצ"ל שהביא הנידון בזה והציג את הצדדים בטוטו"ד.

לכאו' מסברא נראה להיפך, דגרע משוגג, ששוגג יש בו מעשה עבירה דרציחה אלא שהוא שוגג, ואפי' באופן שאין גלות כגון בשוגג בדרך עלייה מיקרי מעשה עבירה, כפי שהאריך בזה בברכת שמואל דמדשוגג נקרא חוטא וצריך כפרה א"כ מיקרי מעשה רציחה, והוי בכלל חייבי מיתות שוגגין, משום שיש כאן עבירה של חייבי מיתות. משא"כ במקרה דילן בפשטות הוי בכה"ג גזה"כ דהפקעה ממעשה רציחה, ואין כאן קלב"מ. ולא הבנתי מה שהביאו ראי' מהרמב"ם להיפך, מה רואים ברמב"ם.

לא להיפך, אלא ישר. זה מה שכתבתי שכאן זה גרע, כי זה עדיף משוגג, כלומר שכאן התורה הפקיעה מזה את הנלוזות של המעשה, וכמבואר ברמב"ם שהעבד כשורו ולכן פטור.
ועיין בספר הנ"ל.
 

[יואל נהרי]

הנידון הוא כמובן אליבא דחזקיה דס"ל קלב"מ גם על שוגג.
וכאן גרע, כי עדיפא משוגג כמו שציינו לרמב"ם.

ועיין מזה בספר של רא"ב פינקל זצ"ל שהביא הנידון בזה והציג את הצדדים בטוטו"ד.

לכאו' מסברא נראה להיפך, דגרע משוגג, ששוגג יש בו מעשה עבירה דרציחה אלא שהוא שוגג, ואפי' באופן שאין גלות כגון בשוגג בדרך עלייה מיקרי מעשה עבירה, כפי שהאריך בזה בברכת שמואל דמדשוגג נקרא חוטא וצריך כפרה א"כ מיקרי מעשה רציחה, והוי בכלל חייבי מיתות שוגגין, משום שיש כאן עבירה של חייבי מיתות. משא"כ במקרה דילן בפשטות הוי בכה"ג גזה"כ דהפקעה ממעשה רציחה, ואין כאן קלב"מ. ולא הבנתי מה שהביאו ראי' מהרמב"ם להיפך, מה רואים ברמב"ם.

לא להיפך, אלא ישר. זה מה שכתבתי שכאן זה גרע, כי זה עדיף משוגג, כלומר שכאן התורה הפקיעה מזה את הנלוזות של המעשה, וכמבואר ברמב"ם שהעבד כשורו ולכן פטור.
ועיין בספר הנ"ל.

מה שגרם לי לטעות בכוונתך הוא מה שכתבת 'כמו שציינו לרמב"ם', וכוונתך למה שפותח האשכול הביא, וכמדומה שהוא התכוון להביאו לצד השני, שבעקרון יש כאן חיוב מיתה, ורק משום פטור צדדי הוא פטור, וע"כ יש קלב"מ, וע"ז הביא את הרמב"ם. יתקנני נא פותח האשכול אם טעיתי בכונתו.
 

[HaimL]

אין לו דמים משמע שאם יהרוג אותו בעה"ב שהוא פטור ממיתה, ולא שהוא גברא קטילא בעצם. אלא משום שהוא התיר עצמו למיתה, פטור מתשלומי נזק. והכי נמי, המכה עבדו התיר עצמו למיתה, שמא ימות העבד בתוך היום או יומיים

עכ"פ כאן הי' מעשה מחייב גמור וכאן הי' מעשה שהוא ספק מחייב.
וכן איני מבין מה הענין של התיר עצמו למיתה אצל דין יום או יומים וכי מי שמכניס עצמו לספק חיוב מיתה יש לו קלב"מ אף אם לא יתחייב מיתה.

אדרבה, הבא במחתרת לא עשה שום עבירה שמתחייב עליה מיתה, דהא גנב ישראל בעלמא לא מתחייב מיתה בשום צד, רק הבא במחתרת ירדה תורה לסו"ד וכו' ולכן פטור ההורגו. ואילו בהכאת עבד עשה עבירה שמתחייב עליה מיתה בישראל גמור (דהא אם אמדוהו בי"ד שיש בשבט כדי להמיתו אף לאחר יואו"י יתחייב על הישראל), רק בעבד כנעני יש דין שפטור עליו אם לא מת ביום או"י.

ואמנם כן, מאחר והתיר עצמו למיתה הבא במחתרת אין עליו חיוב ממון, בין אם נהרג ובין אם לא נהרג (דהא לא דנה הגמרא על היורשים, אלא בפשטות פטור הוא עצמו מתשלומים), וה"נ האדון התיר את עצמו למיתה במכ"ש, שהרי התרו בו שאם העבד ימות בתוך היום או"י, שייהרג . 

[אנונימי]

אין לו דמים משמע שאם יהרוג אותו בעה"ב שהוא פטור ממיתה, ולא שהוא גברא קטילא בעצם. אלא משום שהוא התיר עצמו למיתה, פטור מתשלומי נזק. והכי נמי, המכה עבדו התיר עצמו למיתה, שמא ימות העבד בתוך היום או יומיים

עכ"פ כאן הי' מעשה מחייב גמור וכאן הי' מעשה שהוא ספק מחייב.
וכן איני מבין מה הענין של התיר עצמו למיתה אצל דין יום או יומים וכי מי שמכניס עצמו לספק חיוב מיתה יש לו קלב"מ אף אם לא יתחייב מיתה.

אדרבה, הבא במחתרת לא עשה שום עבירה שמתחייב עליה מיתה, דהא גנב ישראל בעלמא לא מתחייב מיתה בשום צד, רק הבא במחתרת ירדה תורה לסו"ד וכו' ולכן פטור ההורגו. ואילו בהכאת עבד עשה עבירה שמתחייב עליה מיתה בישראל גמור (דהא אם אמדוהו בי"ד שיש בשבט כדי להמיתו אף לאחר יואו"י יתחייב על הישראל), רק בעבד כנעני יש דין שפטור עליו אם לא מת ביום או"י.

ואמנם כן, מאחר והתיר עצמו למיתה הבא במחתרת אין עליו חיוב ממון, בין אם נהרג ובין אם לא נהרג (דהא לא דנה הגמרא על היורשים, אלא בפשטות פטור הוא עצמו מתשלומים), וה"נ האדון התיר את עצמו למיתה במכ"ש, שהרי התרו בו שאם העבד ימות בתוך היום או"י, שייהרג . 

יש הבדל גדול בין בא במחתרת (או בועל ארמית שדן רעק"א שאף בספק יהיה לו ספק קילבדר"מ) שהמעשה שעשה אכן גורם לו היתר מיתה אלא שלא עמד שם מישהו שיהרוג אותו, לבין דין יום או יומים שי"ל שהתברר או הוגדר למפרע שאין כאן מעשה המחייב מיתה,
אמנם לגופה של שאלה לא הבנתי שגם כאן הוא רודף ממש, שהרי אם יש בה כדי להמית לכאורה י"ל קילבדר"מ גם מדין רודף גרידא, ופטור יום או יומים לא פוטר מדין רודף.

[הערשל]

יפה כתב @אנונימי להסביר החילוק שבין בא במחתרת לכאן.
אך מה שכתב שיהי' פטור מדין רודף, נראה שהדבר כלל אינו פשוט שיש נידון באחרונים אם רודף אחר מי שאינו מחויב מיתה על ידו ניתן להצילו בנפשו, וגם אם ננקוט שניתן יתכן דהכא שאני דהתם איסור רציחה ישנו משא"כ בזה כמו שכתבו כאן @יואל נהרי @@כלפי ליא

[אנונימי]

אך מה שכתב שיהי' פטור מדין רודף, נראה שהדבר כלל אינו פשוט שיש נידון באחרונים אם רודף אחר מי שאינו מחויב מיתה על ידו ניתן להצילו בנפשו, וגם אם ננקוט שניתן יתכן דהכא שאני דהתם איסור רציחה ישנו משא"כ בזה כמו שכתבו כאן @יואל נהרי @@כלפי ליא

לא מצאתי שכתבו, הם דיברו על חיוב מיתה והעונש של רוצח ולא על דין רודף, ואין שום סברא שהפטור מיתה יאמר שאי אפשר להציל את העבד בנפש אדונו

[הערשל]

לא מצאתי שכתבו,

התכוונתי שהם כתבו שזה פטור ממיתה יותר משאר פטורים, ולכן גם אם ננקוט שהרודף אחר מי שלא יהי' מחויב מיתה בב"ד על רציחתו (כגון עובר)מצילים אותו בנפשו, כאן גדר הפטור הוא שאין בזה איסור רציחה כלל, לפי סברת המצוטטים לעיל, ולכן לא ניתן יהי' להרוג את הרודף.

אין שום סברא

לומר שאין שום סברא שאם יש פטור מיתה לא יהרגו את הרודף זה ודאי לא נכון מאחר שהאחרונים דנים בענין כפי שכתבתי לעיל.

[יואל נהרי]

כתבתי לעיל שמסברא אין בזה קלב"מ, כיון שאין בזה עבירה דרציחה.

ומעתה יש להסתפק לדעת ר' יוסי בב"ב דף נ', באופן שהוא ספק עבדו, דהיינו במוכר את עבדו ופסק עמו שישמשנו שלשים יום, דד' ר' יוסי היא: "שניהם ישנן בדין יום או יומים, זה מפני שהוא תחתיו, וזה מפני שהוא כספו, ומספקא ליה אי קנין פירות כקנין הגוף דמי אי לאו כקנין הגוף דמי, וספק נפשות להקל". ובמקרה זה יש להסתפק אם נימא קלב"מ אם הזיקו בממון באותה שעה.

ומסברא נראה, דאף שפטור ממיתה, יהא פטור אף מממון, דבשניהם יש להקל. דמה דממיתה הוא פטור הוא משום שכיון שספק נפשות להקל אנו חוששין לצד שהוא האדון ולכן פטור ממיתה, ובממון נאמר דאנו חוששין לצד שאינו עבדו והוא חייבי מיתות ויש קלב"מ לפטרו מממון, ולא נוציא ממון מספק.

אמנם יש מקום לומר, דלדברי הרשב"ם שם שספק נפשות להקל זה מצד דין מיוחד של ושפטו העדה והצילו העדה (עי"ש בתוס' שנחלקו), אולי זה נאמר כדין ודאי לדונו כעבדו ולפטרו ממיתה, וא"כ אולי כן יהיה בזה חיוב ממון, כיון שהוא מופקע מרציחה כנ"ל.

[אנונימי]

לא מצאתי שכתבו,

התכוונתי שהם כתבו שזה פטור ממיתה יותר משאר פטורים, ולכן גם אם ננקוט שהרודף אחר מי שלא יהי' מחויב מיתה בב"ד על רציחתו (כגון עובר)מצילים אותו בנפשו, כאן גדר הפטור הוא שאין בזה איסור רציחה כלל, לפי סברת המצוטטים לעיל, ולכן לא ניתן יהי' להרוג את הרודף.

אין שום סברא

לומר שאין שום סברא שאם יש פטור מיתה לא יהרגו את הרודף זה ודאי לא נכון מאחר שהאחרונים דנים בענין כפי שכתבתי לעיל.

לא רואה קשר לעובר 
עובר נפשו פחות חשובה, ואילו כאן אף אחד לא חושב שהעבד אינו ראוי להינצל 
איך שלא יהיה הויכוח אם כך לא בשאלת קלב"מ שזה נושא האשכול, אלא אם אפשר להציל את העבד בנפש האדון, ופשיטא שכן, (אפילו נהפך זמרי והרגו לפנחס אינו נהרג עליו, ומכל מקום בודאי שמותר להציל את פנחס בנפשו של זמרי בלי קנאות)