לבקשת רבים, עדכנו את כללי פורום הקורונה, לטובת כולנו - נא להקפיד לשמור עליהם
מעתה, בפורום קורונה הראשי יעלו נידונים תורניים בלבד, ובתת הפורום עדכונים נחוצים בלבד
נא לא לערב בין הפורומים, ונא לא להעלות כלל עדכונים שאינם נחוצים ושאר מילי דעלמא, פורומינו - פורום לתורה!
בתקווה להבנה, בברכת "והסירותי מחלה מקרבך"

ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

בפורום זה הודעות מאושרות על ידי מנהל

פותח הנושא
פרי
הודעות: 22
הצטרף: 15 ספטמבר 2019, 14:36
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי פרי » 25 פברואר 2020, 08:11

מאד ידוע הפולמוס הזה, אבל לא רבים באמת יודעים על מה הייתה המחלוקת, ואיך היא השתלשלה מסוד הצמצום ועד ההלכה למעשה, והאם הייתה באמת פלוג' על סוד הצמצום (כך היא דעת זקני חסידי לובביטש), או שהייתה רק מחלוקת בהנהגה (כך סבר הרב דסלר זצ"ל), וגם מה היה הקיפה בזמן חיי הגר"א ולאחריו, ולאחר דברי הנפש החיים, ומה קרה אז אצל החסידים, היום שיש יותר מקורות אפשר לקבל תמונה רחבה יותר ולא מוטת ימינה ושמאלה.
הייתי שמח להחכים
ותודה מראש לכל המסייעים  


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי HaimL » 25 פברואר 2020, 08:24

פרי כתב:
25 פברואר 2020, 08:11
מאד ידוע הפולמוס הזה, אבל לא רבים באמת יודעים על מה הייתה המחלוקת, ואיך היא השתלשלה מסוד הצמצום ועד ההלכה למעשה, והאם הייתה באמת פלוג' על סוד הצמצום (כך היא דעת זקני חסידי לובביטש), או שהייתה רק מחלוקת בהנהגה (כך סבר הרב דסלר זצ"ל), וגם מה היה הקיפה בזמן חיי הגר"א ולאחריו, ולאחר דברי הנפש החיים, ומה קרה אז אצל החסידים, היום שיש יותר מקורות אפשר לקבל תמונה רחבה יותר ולא מוטת ימינה ושמאלה.
הייתי שמח להחכים
ותודה מראש לכל המסייעים  
לדעתי, עיקר המלשינות הייתה על כך שהחסידים עשו להם כוללות לחלוקת כספי א"י בפני עצמם, ולא הייתה מחלוקת של הגר"א על תורת החסידות, שהרי הגר"א לא פסיק פומיה מגרסא, ואיך ייתכן שהוא ראה או ידע ממה שנעשה אצל החסידים ותורתם, רק ממה שהעידו בפניו.
 


פותח הנושא
פרי
הודעות: 22
הצטרף: 15 ספטמבר 2019, 14:36
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי פרי » 25 פברואר 2020, 08:27

לא נתן לומר דבר זה
זה מרדד את כל העניין
האם יעלה על הדעת שאם חשב הגר"א שיש כאן איזה כפירה בעיקר ומעין שבתאות חדשה
שלא ייצא בחרם?


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי HaimL » 25 פברואר 2020, 08:39

פרי כתב:
25 פברואר 2020, 08:27
לא נתן לומר דבר זה
זה מרדד את כל העניין
האם יעלה על הדעת שאם חשב הגר"א שיש כאן איזה כפירה בעיקר ומעין שבתאות חדשה
שלא ייצא בחרם?
הגר"א לא היה המרא דאתרא, הגר"א היה נטוע באהלה של תורה, ואין לי כל ספק שהוא קיבל עדות (או עדויות), ולא ידע בעצמו מהחסידים ועניינם (וספק בעיניי אם הוא שמע אי פעם על מעשי ש"צ ויעקב פראנק, אבל ייתכן שאני טועה).
והמלשינות של אנשי דלא מעלי הייתה קשורה בקשר הדוק לעליות של החסידים בשנים שקדמו למלשינות ולחרם (רמ"מ מוויטעבסק, ר"ח מאמדור), שעם רמ"מ מוויטעבסק היה הגרש"ז בעל התניא חבר (או תלמיד חבר). וחלק מהמלשינות היה שקופת רמבעה"נ שיסד הגרש"ז בעל התניא היא תמיכה באימפריה העות'מנית אל מול השאיפות של האימפריה הרוסית הצארית בא"י.


מיכה
הודעות: 44
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי מיכה » 25 פברואר 2020, 09:34

יש מכתב של הגר"א שהתפרסם ב"בית רבי" שבו האו מאשים בפירוש את החסידים שאומרים "אלה אלהיך ישראל כל עץ וכל אבן".
אם באמת אתה רוצה לחקור, לדעתי אתה צריך להשיג מסמכים אותנתיים שרצו באותה תקופה ופשוט ללמוד, יש ספר בשם "חסידים ומתנגדים" בהוצ' מכון ביאליק והוא מביא הרבה מאוד חומר אותנטי - מכתבים משני הצדדים (הגר"א, ר' מ"מ משקלוב, בעה"ת, ר"ש מניקלשבורג, ועוד רבים), כתבי חרמות, קונטרסים בגנות החסידים שהתפרסמו בשעתו, כתב האישום של ר' אביגדור מפינסק נגד בעה"ת והחלטות הצאר לזכותו. המחבר עצמו אינו כ"כ אובייקטיבי במבואותיו (נוטה לצד החסידים הנרדפים) אך החומר הוא אותנטי ולא נגעה בו יד. יש שם גם את המכתב הנ"ל. לדעתי הספר הזה חובה למי שחוקר את הענין.
אפשר כמובן גם ללמוד נה"ח בעיון רב לראות מה היתה התנגדותו, אבל זה יותר מורכב..


מיכה
הודעות: 44
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי מיכה » 25 פברואר 2020, 09:40

HaimL כתב:
25 פברואר 2020, 08:39
פרי כתב:
25 פברואר 2020, 08:27
לא נתן לומר דבר זה
זה מרדד את כל העניין
האם יעלה על הדעת שאם חשב הגר"א שיש כאן איזה כפירה בעיקר ומעין שבתאות חדשה
שלא ייצא בחרם?
הגר"א לא היה המרא דאתרא, הגר"א היה נטוע באהלה של תורה, ואין לי כל ספק שהוא קיבל עדות (או עדויות), ולא ידע בעצמו מהחסידים ועניינם (וספק בעיניי אם הוא שמע אי פעם על מעשי ש"צ ויעקב פראנק, אבל ייתכן שאני טועה).
והמלשינות של אנשי דלא מעלי הייתה קשורה בקשר הדוק לעליות של החסידים בשנים שקדמו למלשינות ולחרם (רמ"מ מוויטעבסק, ר"ח מאמדור), שעם רמ"מ מוויטעבסק היה הגרש"ז בעל התניא חבר (או תלמיד חבר). וחלק מהמלשינות היה שקופת רמבעה"נ שיסד הגרש"ז בעל התניא היא תמיכה באימפריה העות'מנית אל מול השאיפות של האימפריה הרוסית הצארית בא"י.
לפני קביעה קשה כזאת, שהגר"א יצא בשצף קצף לרדוף את החסידים ולדבר עליהם בדיבה גדולה רק מחמת ש"עבדו עליו" צריך הרבה מאוד עזות מצח. מה שכתוב כאן נראה שנכתב ללא בדיקה אפילו. לומר בענין זה "אין לי כל ספק" על סמך סברת הכרס זה פשוט אוילות, אחר בקשת המחילה מכת"ה.
המלשינות לכאו' (אני כותב ע"ס חומר שקראתי) לא היתה קשורה לעליית החסידים, והיא כלל לא נעשתה ע"י תלמידי הגר"א. אבל בהחלט יתכן שהיתה פוליטית מצד המלשין עצמו. (בכל מקרה לא ידוע שהוא קיבל אישור משום גורם רבני להלשין לשלטונות).
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2656
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 410 פעמים
קיבל תודה: 797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי שאר לעמו » 25 פברואר 2020, 09:42

HaimL כתב:
25 פברואר 2020, 08:24
פרי כתב:
25 פברואר 2020, 08:11
מאד ידוע הפולמוס הזה, אבל לא רבים באמת יודעים על מה הייתה המחלוקת, ואיך היא השתלשלה מסוד הצמצום ועד ההלכה למעשה, והאם הייתה באמת פלוג' על סוד הצמצום (כך היא דעת זקני חסידי לובביטש), או שהייתה רק מחלוקת בהנהגה (כך סבר הרב דסלר זצ"ל), וגם מה היה הקיפה בזמן חיי הגר"א ולאחריו, ולאחר דברי הנפש החיים, ומה קרה אז אצל החסידים, היום שיש יותר מקורות אפשר לקבל תמונה רחבה יותר ולא מוטת ימינה ושמאלה.
הייתי שמח להחכים
ותודה מראש לכל המסייעים  
לדעתי, עיקר המלשינות הייתה על כך שהחסידים עשו להם כוללות לחלוקת כספי א"י בפני עצמם, ולא הייתה מחלוקת של הגר"א על תורת החסידות, שהרי הגר"א לא פסיק פומיה מגרסא, ואיך ייתכן שהוא ראה או ידע ממה שנעשה אצל החסידים ותורתם, רק ממה שהעידו בפניו.

לא הייתי מצפה מנבון כמעלתו לכתוב דברים כאלו.
 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי HaimL » 25 פברואר 2020, 10:47

מיכה כתב:
25 פברואר 2020, 09:40
HaimL כתב:
25 פברואר 2020, 08:39
פרי כתב:
25 פברואר 2020, 08:27
לא נתן לומר דבר זה
זה מרדד את כל העניין
האם יעלה על הדעת שאם חשב הגר"א שיש כאן איזה כפירה בעיקר ומעין שבתאות חדשה
שלא ייצא בחרם?
הגר"א לא היה המרא דאתרא, הגר"א היה נטוע באהלה של תורה, ואין לי כל ספק שהוא קיבל עדות (או עדויות), ולא ידע בעצמו מהחסידים ועניינם (וספק בעיניי אם הוא שמע אי פעם על מעשי ש"צ ויעקב פראנק, אבל ייתכן שאני טועה).
והמלשינות של אנשי דלא מעלי הייתה קשורה בקשר הדוק לעליות של החסידים בשנים שקדמו למלשינות ולחרם (רמ"מ מוויטעבסק, ר"ח מאמדור), שעם רמ"מ מוויטעבסק היה הגרש"ז בעל התניא חבר (או תלמיד חבר). וחלק מהמלשינות היה שקופת רמבעה"נ שיסד הגרש"ז בעל התניא היא תמיכה באימפריה העות'מנית אל מול השאיפות של האימפריה הרוסית הצארית בא"י.
לפני קביעה קשה כזאת, שהגר"א יצא בשצף קצף לרדוף את החסידים ולדבר עליהם בדיבה גדולה רק מחמת ש"עבדו עליו" צריך הרבה מאוד עזות מצח. מה שכתוב כאן נראה שנכתב ללא בדיקה אפילו. לומר בענין זה "אין לי כל ספק" על סמך סברת הכרס זה פשוט אוילות, אחר בקשת המחילה מכת"ה.
המלשינות לכאו' (אני כותב ע"ס חומר שקראתי) לא היתה קשורה לעליית החסידים, והיא כלל לא נעשתה ע"י תלמידי הגר"א. אבל בהחלט יתכן שהיתה פוליטית מצד המלשין עצמו. (בכל מקרה לא ידוע שהוא קיבל אישור משום גורם רבני להלשין לשלטונות).

אני לא כת"ה, אבל זאת עדיין לא סיבה לכתוב עליי כאלו מילים. אך נניח לזאת, ונדבר על גוף הנושא. 
אני לא אמרתי מילים טפשיות כאלו ש"עבדו עליו" ביחס לגר"א. הדבר ידוע שהגר"א השתתף בחרם כי הוא קיבל עדויות על החסידים. אם הדבר לא ידוע, אז כנראה עליי מוטלת חובת ההוכחה, ואשתדל למצוא מקורות לדבר.
מה שכן מסתבר לי מאוד, גם ללא מחקרים היסטוריים, הוא שהגר"א, שלא היה מרא דאתרא ולא היה לו בעולמו אלא ד"א של תורה, לא היה בקי בשמועות על החסידים, הוא מן הסתם לא טרח לקרוא מכתבים, עיתונים ושאר הבלים שהתפרסמו בזמנו, ולא היו לפניו אלא עדויות של אנשים.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי שמעיה » 25 פברואר 2020, 11:15

אין לי מושג מה היה שם. אני רק שואל: איך פוסק כל בית דין בישראל אם לא על סמך עדויות?
כמובן, שעדויות יכולות להיות שקריות. זה לא פוגם מאומה בהערכת שיקול דעתו של הפוסק.


פותח הנושא
פרי
הודעות: 22
הצטרף: 15 ספטמבר 2019, 14:36
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי פרי » 25 פברואר 2020, 15:18

HaimL כתב:
25 פברואר 2020, 10:47
מיכה כתב:
25 פברואר 2020, 09:40
HaimL כתב:
25 פברואר 2020, 08:39

הגר"א לא היה המרא דאתרא, הגר"א היה נטוע באהלה של תורה, ואין לי כל ספק שהוא קיבל עדות (או עדויות), ולא ידע בעצמו מהחסידים ועניינם (וספק בעיניי אם הוא שמע אי פעם על מעשי ש"צ ויעקב פראנק, אבל ייתכן שאני טועה).
והמלשינות של אנשי דלא מעלי הייתה קשורה בקשר הדוק לעליות של החסידים בשנים שקדמו למלשינות ולחרם (רמ"מ מוויטעבסק, ר"ח מאמדור), שעם רמ"מ מוויטעבסק היה הגרש"ז בעל התניא חבר (או תלמיד חבר). וחלק מהמלשינות היה שקופת רמבעה"נ שיסד הגרש"ז בעל התניא היא תמיכה באימפריה העות'מנית אל מול השאיפות של האימפריה הרוסית הצארית בא"י.
לפני קביעה קשה כזאת, שהגר"א יצא בשצף קצף לרדוף את החסידים ולדבר עליהם בדיבה גדולה רק מחמת ש"עבדו עליו" צריך הרבה מאוד עזות מצח. מה שכתוב כאן נראה שנכתב ללא בדיקה אפילו. לומר בענין זה "אין לי כל ספק" על סמך סברת הכרס זה פשוט אוילות, אחר בקשת המחילה מכת"ה.
המלשינות לכאו' (אני כותב ע"ס חומר שקראתי) לא היתה קשורה לעליית החסידים, והיא כלל לא נעשתה ע"י תלמידי הגר"א. אבל בהחלט יתכן שהיתה פוליטית מצד המלשין עצמו. (בכל מקרה לא ידוע שהוא קיבל אישור משום גורם רבני להלשין לשלטונות).
אני לא כת"ה, אבל זאת עדיין לא סיבה לכתוב עליי כאלו מילים. אך נניח לזאת, ונדבר על גוף הנושא. 
אני לא אמרתי מילים טפשיות כאלו ש"עבדו עליו" ביחס לגר"א. הדבר ידוע שהגר"א השתתף בחרם כי הוא קיבל עדויות על החסידים. אם הדבר לא ידוע, אז כנראה עליי מוטלת חובת ההוכחה, ואשתדל למצוא מקורות לדבר.
מה שכן מסתבר לי מאוד, גם ללא מחקרים היסטוריים, הוא שהגר"א, שלא היה מרא דאתרא ולא היה לו בעולמו אלא ד"א של תורה, לא היה בקי בשמועות על החסידים, הוא מן הסתם לא טרח לקרוא מכתבים, עיתונים ושאר הבלים שהתפרסמו בזמנו, ולא היו לפניו אלא עדויות של אנשים.


איך שלא יהיה לומר שהגר"א ישב באהלה של תורה ומצד שני לומר בתכ"ד שקיבל עדויות, זו סתירה מובנית
אין שום ספק בדבר שבלי לדעת את המחלוקת על סוד הצימצום, אם הוא כפשוטו או לא, אין התחלת מבוא למי שרוצה להעמיק בעניין
הדברים היו מקובלים מאז ומתמיד הן אצל תלמדי הגר"א הן אצל תלמידי הרב מלאדי שעל זה נסובה המחלוקת
כל השאלה בדור האחרון הייתה האם זו הייתה מחלוקת אמתית או רק מחלוקת על דגשים וסגנון
ברור לכל הדעות שהשאלה לא נשארה מופשטת אי שם
היא הייתה בסופו של דבר מבוא לסגנון שלם של חיים שלמים, ובכלל זה הם גם כל דברי נפש החיים
לא באתי לעשות עבודה קלה, פשיטא שיש להבין כל דברי הנפש החיים מפרק א עד סוף פרק ד כולל פרים שבאמצע כדי להבין את השיח שהיה שם
אבל מעבר לזה יש גם לראות את המרחב בו הם חיו ופעלו כל האישים שהיו שם
ההתנגדות בדור הזה לחסידות שהייתה כבר בדור השלישי שלה הרי לא הייתה חדשה בעיקרה
וכבר קדם לה התנגדות לא ממוסדת ומגובת בקרב המתנגדים למהלך החדש בהרבה מקומות כמו כל דבר חדש, ובפרט משונה כ"כ כמו שזה היה נראה
כל החידוש היה שהיא התפשטה לרוסיה הלבנה מעוז העתיק של ההולכים בדרך הישנה, שגם טבעם היה יותר איך לומר טוטלי ובלתי מתפשר על האמת שלהם, כמובן בפרט אדונינו הגר"א שיצר שיטה שלימה בכל היהדות מהמסד עד הטפחות, והיה לו שיח ושיג בכתבי הזוהר והאר"י
והוא התפלמס עם הרב מלאדי הגדול שבכל הוגי המחשבה החסידית, 
ומזה יצא כל העניין


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1380
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי HaimL » 25 פברואר 2020, 19:13

פרי כתב:
25 פברואר 2020, 15:18
HaimL כתב:
25 פברואר 2020, 10:47
מיכה כתב:
25 פברואר 2020, 09:40

לפני קביעה קשה כזאת, שהגר"א יצא בשצף קצף לרדוף את החסידים ולדבר עליהם בדיבה גדולה רק מחמת ש"עבדו עליו" צריך הרבה מאוד עזות מצח. מה שכתוב כאן נראה שנכתב ללא בדיקה אפילו. לומר בענין זה "אין לי כל ספק" על סמך סברת הכרס זה פשוט אוילות, אחר בקשת המחילה מכת"ה.
המלשינות לכאו' (אני כותב ע"ס חומר שקראתי) לא היתה קשורה לעליית החסידים, והיא כלל לא נעשתה ע"י תלמידי הגר"א. אבל בהחלט יתכן שהיתה פוליטית מצד המלשין עצמו. (בכל מקרה לא ידוע שהוא קיבל אישור משום גורם רבני להלשין לשלטונות).
אני לא כת"ה, אבל זאת עדיין לא סיבה לכתוב עליי כאלו מילים. אך נניח לזאת, ונדבר על גוף הנושא. 
אני לא אמרתי מילים טפשיות כאלו ש"עבדו עליו" ביחס לגר"א. הדבר ידוע שהגר"א השתתף בחרם כי הוא קיבל עדויות על החסידים. אם הדבר לא ידוע, אז כנראה עליי מוטלת חובת ההוכחה, ואשתדל למצוא מקורות לדבר.
מה שכן מסתבר לי מאוד, גם ללא מחקרים היסטוריים, הוא שהגר"א, שלא היה מרא דאתרא ולא היה לו בעולמו אלא ד"א של תורה, לא היה בקי בשמועות על החסידים, הוא מן הסתם לא טרח לקרוא מכתבים, עיתונים ושאר הבלים שהתפרסמו בזמנו, ולא היו לפניו אלא עדויות של אנשים.

איך שלא יהיה לומר שהגר"א ישב באהלה של תורה ומצד שני לומר בתכ"ד שקיבל עדויות, זו סתירה מובנית
אין שום ספק בדבר שבלי לדעת את המחלוקת על סוד הצימצום, אם הוא כפשוטו או לא, אין התחלת מבוא למי שרוצה להעמיק בעניין
הדברים היו מקובלים מאז ומתמיד הן אצל תלמדי הגר"א הן אצל תלמידי הרב מלאדי שעל זה נסובה המחלוקת
כל השאלה בדור האחרון הייתה האם זו הייתה מחלוקת אמתית או רק מחלוקת על דגשים וסגנון
ברור לכל הדעות שהשאלה לא נשארה מופשטת אי שם
היא הייתה בסופו של דבר מבוא לסגנון שלם של חיים שלמים, ובכלל זה הם גם כל דברי נפש החיים
לא באתי לעשות עבודה קלה, פשיטא שיש להבין כל דברי הנפש החיים מפרק א עד סוף פרק ד כולל פרים שבאמצע כדי להבין את השיח שהיה שם
אבל מעבר לזה יש גם לראות את המרחב בו הם חיו ופעלו כל האישים שהיו שם
ההתנגדות בדור הזה לחסידות שהייתה כבר בדור השלישי שלה הרי לא הייתה חדשה בעיקרה
וכבר קדם לה התנגדות לא ממוסדת ומגובת בקרב המתנגדים למהלך החדש בהרבה מקומות כמו כל דבר חדש, ובפרט משונה כ"כ כמו שזה היה נראה
כל החידוש היה שהיא התפשטה לרוסיה הלבנה מעוז העתיק של ההולכים בדרך הישנה, שגם טבעם היה יותר איך לומר טוטלי ובלתי מתפשר על האמת שלהם, כמובן בפרט אדונינו הגר"א שיצר שיטה שלימה בכל היהדות מהמסד עד הטפחות, והיה לו שיח ושיג בכתבי הזוהר והאר"י
והוא התפלמס עם הרב מלאדי הגדול שבכל הוגי המחשבה החסידית, 
ומזה יצא כל העניין
אני רואה שהדיון המרתק הזה כבר הספיק ליצור תגובות חריפות כלפיי (לא זאת שלך, אבל הקודמת), לכן אמשוך את ידי ממנו. אני עדיין חושב שהרקע למחלוקת לא היה דווקא היסוד הקבלי של צמצום כפשוטו, אלא שונה, אבל בנושא הזה, מוטב כי אשאיר את דעותיי לעצמי וזאת כדי שאוכל להביע אותן בדיונים אחרים.
 


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 490 פעמים
קיבל תודה: 383 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי יעקב שלם » 25 פברואר 2020, 19:14

נראה לי שהספר הכי מקיף וברור בעניין זה הוא ספרו של דב אליאך הגאון חלק ג

איני יודע אם אפשר להשיג עדיין


פותח הנושא
פרי
הודעות: 22
הצטרף: 15 ספטמבר 2019, 14:36
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי פרי » 25 פברואר 2020, 20:26

יעקב שלם כתב:
25 פברואר 2020, 19:14
נראה לי שהספר הכי מקיף וברור בעניין זה הוא ספרו של דב אליאך הגאון חלק ג

איני יודע אם אפשר להשיג עדיין

הוא מקיף במובן מסוים, אבל הוא נוטה בצורה ברורה לכיוון הגאון, וגרוע מכך מנסה לגרור את זה להיום, שזה לדעתי הענייה דבר מלאכותי וחסר עניין
מה שמעניין זה לעמוד על ההקף המלא של העניין ולנסות למצות את סיבותיו על כל הצדדים, ולקבל כמה שיותר תמונה רחבה
עצם ההתנגדות החריפה של קודש הקודשים הגר"א היא העומדת דרשוני, ומעניין מאד האם היא המשיכה או שנחלשה אצל ר' חיים, האם מסיבות שראו כי באמת אין כ"כ מה להתנגד, או שמא תוקן ורוככו אלו מסרים שהיו קיימים בתחילה
מה שברור נכו על כלל החסידות בדורות הראשונים
זה יכול ללמד הרבה


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 614
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 167 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי תיובתא » 25 פברואר 2020, 20:32

יעקב שלם כתב:
25 פברואר 2020, 19:14
נראה לי שהספר הכי מקיף וברור בעניין זה הוא ספרו של דב אליאך הגאון חלק ג

איני יודע אם אפשר להשיג עדיין
אכן. נוטה קצת (וי"א הרבה) לצד ה"מתנגדי".
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 471
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 25 פברואר 2020, 21:01

יעקב שלם כתב:
25 פברואר 2020, 19:14
נראה לי שהספר הכי מקיף וברור בעניין זה הוא ספרו של דב אליאך הגאון חלק ג

איני יודע אם אפשר להשיג עדיין

הספר קרוב להיות 'ילדותי', בודאי כלפי הצד החסידי, אולם גם כלפי הצד של אדוננו הגר"א.
וכמו כן הנסיון לברר סוגיא עדינה ומורכבת זו על גבי פורום, גם כלול לכאורה תחת הגדרה זו.

מי שלאחרונה קצת העלה את הרמה בשיח, זה הרב ויינפלד, איש עסקים בלגי, שעשה כמין הסבת מקצוע, והוציא דרך מוסד הרב קוק כל מיני ספרים, ובכללם 'תורת הגר"א ומשנת החסידות' - ושם מביא הרבה חומר [ובעיקר מנתח את שתי מכתביו הידועים של הגר"א], ומנסה לפי רמת הבנתו לעשות סדר בדברים.

אומר רק שתי נקודות, בענין זה.
א. לגבי הפרחת דיבורים על 'צמצום כפשוטו ולאו כפשוטו' [מונחים שטבעו השומר אמונים והיושר לבב] ולומר שבזה היה המחלוקת, זה גם דבר שלא נובע 'מתוך הספרים'. כי בתוך הסוגיא הדברים הרבה יותר עדינים ומורכבים, ואף שהבעל התניא יוצא נגד מי שאמר שצמצום 'כפשוטו', הוא לא חושב שניתן להגדיר את שיטתו במילים הנגדיות - 'צמצום לאו כפשוטו', אלא יש לו תורה שלימה, שעיקרה מבוארת בשער הייחוד והאמונה, ומתפשטת עד אין קץ בתורה אור וליקוטי תורה.
וכמו כן לומר שהגאון אחז שה-'צמצום כפשוטו', ובזה להגדיר את תורת הגר"א, זה גם שטחי להחריד. כי בכל בית מדרש המונחים צריכים להיות מונחים מתוך עולם החשיבה המתאים לו, ואין יכולת להגדיר חשיבה מסוימת במילים ומושגים שנטבעו על ידי בתי מדרש שונים בתכלית.

ב. לגבי הנפש החיים, אין הכרח ששיטתו בענין היא היא שיטת הגר"א [עכ"פ לא כדי ללמוד ממנו מה הייתה תפיסתו על החסידות]. ואינני מבין למה צריך לכל זה, הרי לאדוננו הגר"א לא היתה 'זיקה' לתורת הנסתר וכתבי האר"י - כמו שכתבו פה, אלא רוב כתביו של הגר"א - הם בנסתר, ביחס של מאות אחוזים למה שיש בידנו ממנו בנגלה. ולמה ללמוד על תוכן דבריו על ידי הנפש החיים, בזמן שהוא עצמו מדבר בלי סוף.
[ומסתבר שספריו של ר' מנדל משקלאב יותר משקפים את דעת הגר"א בתפיסתו את החסידות, שכידוע שקלוב היתה אחת הערים החשובות שבניה היו 'עושי דברו' של הגר"א].


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 442 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי כלפי ליא » 25 פברואר 2020, 21:11

החלק המסולף ביותר ע"י החסידים הוא סיפור המלשינות על בעל התניא.
ה"מלשין" היה מגדולי אדירי התורה, הג"ר אביגדור קרא זצ"ל אב"ד פינסק, שבגלל שהיה מתנגד החסידים באיזורו רדפו אותו וירדו לחייו, וכתב ה"מלשינות" היה בעצם כתב קובלנה של הגנה עצמית לנוכח הרדיפות האכזריות שסבל מאותה עדה. באותו כתב הוא הסביר את הרקע לרדיפות כלפיו, ועל מה הוא מתנגד לחסידים, ובגלל זה אסרו את בעל התניא.
העובדה שהם ממשיכים ברדיפתו עד היום הזה, אומרת הרבה על שיטתם.
 


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1115
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 345 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי יצחק » 25 פברואר 2020, 21:12

HaimL כתב:
25 פברואר 2020, 08:39
הגר"א לא היה המרא דאתרא, הגר"א היה נטוע באהלה של תורה, ואין לי כל ספק שהוא קיבל עדות (או עדויות), ולא ידע בעצמו מהחסידים ועניינם (וספק בעיניי אם הוא שמע אי פעם על מעשי ש"צ ויעקב פראנק, אבל ייתכן שאני טועה).
אני מתרשם שאתה חושב על הגר"א שהוא היה ספון בחדרו כמין מלאך פרוש מן העולם הזה שלא ידע מה קורה וכו', אולי אפשר לחשוב את זה על הרבה אחרים אבל לא על הגר"א
ראשית כל הגר"א ערך גלות והוא עבר בעיירות במדינות שונות ובהכרח שהכיר הרבה מאד. 
הוא גם היה בקי בהרבה חכמות (דקדוק אסטרונומיה מתמטיקה לענפיה), אדם כזה בהכרח מתחכך באנשים ממקומות וסוגים שונים.
היתה גם ידיעה רחבה בתולדות חכמי ישראל, קיצורו של דבר: לא יתכן לומר על איש אשכולות כזה שהוא היה מנותק ואפשר היה "לעבוד" עליו עם "קבלת עדות" וכו'. 
לא הייתי נדרש לזה אבל הכרח לא יגונה
 


לעבדיג יענקל
הודעות: 40
הצטרף: 18 אוגוסט 2019, 20:08
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי לעבדיג יענקל » 25 פברואר 2020, 23:18

אנסה לעשות קצת סדר בדברים היות שיש הרבה בלבול בנושא הן מצד החסידים כפי שכבר נכתב באריכות באשכול המקביל על הסיפור מהגרי"ז מבריסק שענה לחסידים שקודם יבארו הם מהו חסידות ואז הוא יסביר להם למה התנגדו לכך ומסך התשובות שהתקבלו שם על מהו חסידות נראה בעליל שעדיין יש הרבה חוסר בידיעת הדברים
ראשית כל זו יש לדעת שהחסידות אינו דבר ששייך לחסידים מידת החסידות הוא אחד מהמדות שיש לכל אדם לקנות כמו הרבה מדות אחרות ומהעיון בספר מסילת ישרים שהוא הראשון המבאר את מידת החסידות שמי שקנה את מידת החסידות עושה את המצוות מכח מה שהם רצון ה' ורוצה לקיים את מצוות והוא אוהב את ה' ומקנא לה' וכו' ואינו עושה את המצוות משום שיש ספר חוקים שצריך לעשות ולוואי שיפטר כבר מלעשותם
ואם כבר כתבו באשכול המקביל שאצל החסידים רצון ה' הוא יותר מקיום המצוות ופעמים שרצון ה' גובר על המצוות הדבר אינו נכון בעליל כי מי שיפתח קצת את ספרי החסידות יראה כמה חייבים להקפיד על הלכה ואין לעבור ע"ז אלא שמידת החסידות הוא שאינו עושה את מצוות ה' מכח מה שהקב"ה מחייב לקיים מצוותיו אלא משום שרוצה לקיים את רצון ה'
וממילא החילוק בין העושה את מצוות ה' מכח שחייבו אותו לבין העושה את המצוות משום שהם רצון ה' הוא שהעושה משום רצון ה' והרי אוהב את ה' וירא מפניו יחפש לעשות את המצוות בשיא השלימות והדקדוק משא"כ העושה את המצוות משום שחייבו אותו יחפש לגמור את עשיית כמה שיותר מהר ולצאת ידי חובתו
בנקודה זו אין חולק כלל בין תלמידי הגר"א לחסידים כלל ורק שאצל תלמידי הגר"א מידת החסידות בנויה על חלק של נגלות התורה שמידות אהבת ה' ויראת ה' שעליהם מבוסס מידת החסידות בנויים על יסודות מספרי הנגלה וחז"ל ולא על ספרי קבלה והזוהר ולהיפך סברו שספרים אינם מיועדים לכל במיוחד לאחר תקופת ש"ץ שר"י
משא"כ אצל החסידים (שמשום מה נקראו בשם חסידים אך הגר"א ותלמידיו היו ג"כ בוודאי "חסידים") הרי"ז בנוי על ספרי האריז"ל והזוהר וממילא הקפידו החסידים ביותר על הדברים המובאים בספר הזוהר שהם מדברים החמורים (ומכאן באה ההקפדה על קדושה  חמץ וכו')
מה גם שיש חילוק איך ניגשים אל ספרי הקבלה שאצל החסידים מקובל אצלם שכל דברי האריז"ל הם קודש קדשים וקבל מאחיה השילוני וממילא א"א לחלוק על שום דבר הנכתב בכתבי האריז"ל ויש לקבל הכל כפי שהם משא"כ הגר"א סבר שהם דברי חכמה וממילא יש מקום לחלוק
ובענין סוגיית הצמצום זה וודאי שאצל החסידים סברו כחוק ולא יעבור שהצמצום אינו כפשוטו ועד כדי כך שמי שסובר שצמצום כפשוטו אפשר והוא כופר ח"ו אך דעת הגר"א בזה אינו ידועה כ"כ ברגיל אוהבים לכתוב שהגר"א סבר שהצמצום כפשוטו ועד שיש ספר בהוצאת מסוד הרב קוק (שכרגע איני זוכר את שמו) שרוצה לתלות את כל המח' בזה אך אין זה מוכרח ומה גם שהגר"ח מוולאזין שוודאי התנגד לשיטת החסידות לכאורה לא ס"ל כך
ועל עצם המח' הסברא הפשוטה היא שעיקר ההתנגדות לשיטת החסידות הוא ההתעסקות בדברי קבלה וההוראה לרבים בזה שהגר"א ותלמידיו ס"ל שאין זה הוראה לרבים ובמיוחד לאחר תקופת ש"ץ שר"י שחוללה שמות ביהדות (מה גם שאצל החסידים לחמו בכל תוקף על ש"ץ ופרנקיסט תלמידו כידוע) וזה עצמו יכול להסביר מדוע במשך השנים שקטה המח' (מה גם שעצם המושג של בן תורה שנהוג אצל תלמידי הגר"א הוא ג"כ שיטה ודרך שהנחיל הגר"א לתלמידיו ועדיין היו רבים בישראל שלא הלכו בדרך זה והם הגרים במדינות ספרד ותימן וכו' החת"ס והרש"ר הירש ואף אצלהם היו שהתנגדו לחסידים והיו שכיבדו כך שאין להכליל שהדרך המסורה בישראל הוא רק שיטת הגר"א ודו"ק)
ולהגיד על החסידים שאינם מקפידים על הלכה אינו נכון בעליל למי שיודע כמה החמירו אצל החסידים בהרבה ענינים ולדוגמא רק הפולמוס על הסכינים המלוטשים שהוא חומרת החסידים (ד"א שלא העלו את הנושא הזה כלל בפורום ומה גם שאין היום אחד שלא אוכל משחיטה שהוא בסכין מלוטש (ומכאן יש להבין למה אסרו לאכול משחיטת החסידים)) או כמה מסרו נפשם על מקוואות וכדו' (מה גם שבן הח"ח כותב בספר תולדות הח"ח שספר משנ"ב (או ח"ח איני זוכר כרגע) נמכר בפולין יותר מבשאר מקומות וד"ל)


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 471
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 25 פברואר 2020, 23:39

ספר וסופר כתב:
25 פברואר 2020, 21:01
הרב ויינפלד
הרב צבי אינפלד

[לא ניתן לתקן, לכן אני כותב בהודעה נפרדת]
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 471
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 26 פברואר 2020, 00:16

לעבדיג יענקל כתב:
25 פברואר 2020, 23:18
 
הסבריך יפים לבאר מה החסידים חושבים (עכ"פ אחד מהם..) על הגר"א ותלמידיו, עדיין נשאר לנו לברר מה הגר"א ותלמידיו חושבים על עצמם.


פותח הנושא
פרי
הודעות: 22
הצטרף: 15 ספטמבר 2019, 14:36
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי פרי » 26 פברואר 2020, 00:41

ספר וסופר כתב:
25 פברואר 2020, 21:01
יעקב שלם כתב:
25 פברואר 2020, 19:14
נראה לי שהספר הכי מקיף וברור בעניין זה הוא ספרו של דב אליאך הגאון חלק ג

איני יודע אם אפשר להשיג עדיין

הספר קרוב להיות 'ילדותי', בודאי כלפי הצד החסידי, אולם גם כלפי הצד של אדוננו הגר"א.
וכמו כן הנסיון לברר סוגיא עדינה ומורכבת זו על גבי פורום, גם כלול לכאורה תחת הגדרה זו.

מי שלאחרונה קצת העלה את הרמה בשיח, זה הרב ויינפלד, איש עסקים בלגי, שעשה כמין הסבת מקצוע, והוציא דרך מוסד הרב קוק כל מיני ספרים, ובכללם 'תורת הגר"א ומשנת החסידות' - ושם מביא הרבה חומר [ובעיקר מנתח את שתי מכתביו הידועים של הגר"א], ומנסה לפי רמת הבנתו לעשות סדר בדברים.

אומר רק שתי נקודות, בענין זה.
א. לגבי הפרחת דיבורים על 'צמצום כפשוטו ולאו כפשוטו' [מונחים שטבעו השומר אמונים והיושר לבב] ולומר שבזה היה המחלוקת, זה גם דבר שלא נובע 'מתוך הספרים'. כי בתוך הסוגיא הדברים הרבה יותר עדינים ומורכבים, ואף שהבעל התניא יוצא נגד מי שאמר שצמצום 'כפשוטו', הוא לא חושב שניתן להגדיר את שיטתו במילים הנגדיות - 'צמצום לאו כפשוטו', אלא יש לו תורה שלימה, שעיקרה מבוארת בשער הייחוד והאמונה, ומתפשטת עד אין קץ בתורה אור וליקוטי תורה.
וכמו כן לומר שהגאון אחז שה-'צמצום כפשוטו', ובזה להגדיר את תורת הגר"א, זה גם שטחי להחריד. כי בכל בית מדרש המונחים צריכים להיות מונחים מתוך עולם החשיבה המתאים לו, ואין יכולת להגדיר חשיבה מסוימת במילים ומושגים שנטבעו על ידי בתי מדרש שונים בתכלית.

ב. לגבי הנפש החיים, אין הכרח ששיטתו בענין היא היא שיטת הגר"א [עכ"פ לא כדי ללמוד ממנו מה הייתה תפיסתו על החסידות]. ואינני מבין למה צריך לכל זה, הרי לאדוננו הגר"א לא היתה 'זיקה' לתורת הנסתר וכתבי האר"י - כמו שכתבו פה, אלא רוב כתביו של הגר"א - הם בנסתר, ביחס של מאות אחוזים למה שיש בידנו ממנו בנגלה. ולמה ללמוד על תוכן דבריו על ידי הנפש החיים, בזמן שהוא עצמו מדבר בלי סוף.
[ומסתבר שספריו של ר' מנדל משקלאב יותר משקפים את דעת הגר"א בתפיסתו את החסידות, שכידוע שקלוב היתה אחת הערים החשובות שבניה היו 'עושי דברו' של הגר"א].

ייש"כ
א. באשר להעלאה לפורום יתכן והינך צודק, כמובן זה תלוי מי ישתתף ויגיב
ב. הפרחת דיבורים מאידך, ומאידך גיסא לומר בעלמא ענינים דקים וארוכים, זה גם לא שיטה, אם נשזרים דברי ביקורת, צריך גם למלאות בתוכן אחר, העניין של צימצום כפשוטו או לאו כפשוטו, קשה לי להצביע על נקודה היסטורית, אבל אין ספק שהוא נושא נכבד, וידוע הן אצל תלמידי הגר"א והן אצל תלמידי הרב מלאדי, ועי' בספר קדשי יהושע סימן תכא לחתן הרב דסלר שהאריך בדבר, לברר האם הייתה אכן מחלוקת אמתית בזה, והביא מתלמידי תלמידי הרב מלאדי שאכן הייתה כאן מחלוקת אמתית וכבר כתבתי כן לעיל.
ג. אין ספק שרוב תורתו של הגר"א בקבלה, לא כתבתי זיקה אלא שיח ושיג, נכון שזו הגדרה ממעיטה כביכול לא התכוונתי לכך כלל.
ד. לגבי הנפש החיים, בטוחני ששיטתו כשיטת רבו אין לי ספק בכך כלל וכלל, אבל לא הבאתי מדבריו, אלא ללמד על הצד המעשי בעניין, דבר שהוא ברור מראש, שלא היה שאלה שעסקה רק בדברים נשגבים, אלא שהיה לזה קשר למציאות, נכון שלא צריך בשביל זה את הנפש החיים, שעמד כבר במקום אחר.
ה. בסופו של דבר הייתי מודה לכתר"ה, אם היה משרטט את ידיעותיו בעניין, לפחות בקווים כללים, כי בסך הכל אנו נשארים עם כמעט כלום, מכל העניין
וזה אולי חבל.. 


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1649
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 377 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי נבשר » 26 פברואר 2020, 01:50

למעוניינים כדאי לקרוא את המאמר של האדומו"ר מנויבומינסק על הוצאת ספר "הגאון", נדפס בישורון תשס"ב, מומלץ ביותר למי שמחפש גישה תורנית לעניין.
https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.a ... &pgnum=843  


מ.ה.
הודעות: 14
הצטרף: 01 נובמבר 2019, 09:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי מ.ה. » 26 פברואר 2020, 01:59

ראיתי פעם מאמר נפלא של הרב פיבלזון על נושא זה, ושמעתי גם שר' משה זצ"ל קילס את המאמר הזה.
אבל אינו תחת ידי, אולי מישהו ימצא ויעלה.
דבריו נכתבו כהמשך על השגתו החריפה והתקיפה של סבו הרב קלופט זצ"ל על דברי הרב דסלר בנושא כאילו אין מחלוקת. (מובא בדעת יואל).

ולא מיותר להזכיר: אחי, הבה נזהר מאד בדברינו על נושא הצמצום שלא נמעל בקדשים, לא לערב זאת חלילה עם מריבה וקלות ראש. 
מריבות בבית מרזח - למי שיח למי מדנים למאחרים על היין...
וצמצום - בחדרי חדרים של תורה הפנימיים באימה וביראה ברתת ובזיע.
היו נכונים לשלושת ימים אל תגשו אל אישה.
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 471
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 26 פברואר 2020, 09:18

פרי כתב:
26 פברואר 2020, 00:41
...
ייש"כ
א. באשר להעלאה לפורום יתכן והינך צודק, כמובן זה תלוי מי ישתתף ויגיב
ב. הפרחת דיבורים מאידך, ומאידך גיסא לומר בעלמא ענינים דקים וארוכים, זה גם לא שיטה, אם נשזרים דברי ביקורת, צריך גם למלאות בתוכן אחר, העניין של צימצום כפשוטו או לאו כפשוטו, קשה לי להצביע על נקודה היסטורית, אבל אין ספק שהוא נושא נכבד, וידוע הן אצל תלמידי הגר"א והן אצל תלמידי הרב מלאדי, ועי' בספר קדשי יהושע סימן תכא לחתן הרב דסלר שהאריך בדבר, לברר האם הייתה אכן מחלוקת אמתית בזה, והביא מתלמידי תלמידי הרב מלאדי שאכן הייתה כאן מחלוקת אמתית וכבר כתבתי כן לעיל.
ג. אין ספק שרוב תורתו של הגר"א בקבלה, לא כתבתי זיקה אלא שיח ושיג, נכון שזו הגדרה ממעיטה כביכול לא התכוונתי לכך כלל. 
א. כן ולא, ז"א - בודאי תלוי מי מגיב, אולם יש כאן גם משהו עקרוני. בשל ריבוי 'בתי המדרשות' המשמשים בעירבוביא בתוך הפורום, יש אפשרות מוגבלת מאוד להעביר תכנים עמוקים. כי הרי לא ניתן 'לפתוח' באמת דיון ולהרחיב בהסברים בדברים דקים על ידי כתיבה למי שאין לך הכירות ושפה משותפת איתו. ולכן צריך לדבר בקצרה וברמזים, שיתכן שיהיו מובנים היטב למי שנמצא באותו שיח, אולם נשמעים מופרכים למי שנטוע במקום אחר. ואז מגיעה תגובה, ואתה צריך להתנצל ולהסביר וכו' וכו'. [ובפרט בנושא רגיש זה, כמובן].

ב. גם אם לשוני ביקורתית, אני משתדל תמיד שהיא תועיל לדיון יותר מאשר תחסום אותו, וגם כאן אני חושב שמי שמונח בסוגיא היה אמור להודות לי על דברי אלו בענין הצמצום, כי היא נקודת פתיחה משמעותית מאוד לדיון [ולעוד הרבה דיונים אחרים]. הלשון החזקה היא לא משהו עקרוני, רק נצרכת כדי להדגיש עד כמה לדעתי מה שאני מביע הוא יסודי וחשוב, אולם לא כדי לעקוץ או לפסול חלילה.

מה שכתבתי בענין היושר לבב והשו"א, לא היה ענין 'היסטורי', אלא באמת להעמיד את הסוגיא, ומי שמכיר טוב את הויכוח שביניהם, ומשם עובר לדיונים בסגנון החסידי/גר"א מבין שאין שום שייכות בין הדברים. והגדרתי על לשונות בתי המדרש היא הגדרה הכרחית ומשמעותית הרבה יותר מכל 'נייעס' אחר, ומשקפת מאוד את השיח המתאים בנושאים אלו. 
ולדעתי הענייה והדלה, אם אתה מצפה לדיון מעמיק אמיתי ויסודי, יש ללמוד להסתפק בנקודות 'הארות' כאלו ודומיהם, כאשר לאט לאט מתאסף חומר, ונשזרת נקודה לנקודה, ומתווסף תוכן לתוכן, וזה הרבה הרבה יותר מועיל מאשר לצרור רוח בהמון מכתבים ופולמוסים, כאשר המעיין לא יכול בריבוי הדברים לרדת לעומק הענין [אלא אם כן לא כיוונת לזה כלל, אלא רק לסכם את מה שנקרא 'פולמוס', מה שלא נראה מהודעותיך].

והנה כמו שכתבתי בהודעתי האחרונה, יש מאוד נפק"מ בין איך ש'תופסים' החסידים את הגר"א ודעתו, לבין איך שהגר"א וסיעתו 'תפסו' את החסידים, וממילא בכל דיון כזה צריך לברר שתים שהם ארבע דברים, א - מה דעת הבעל התניא עצמו, ומה הוא חשב שדעתו של הגר"א [וניכר להדיא ממכתביו, שעם כל ההערכה שלהם לגר"א לא ידעו באמת במה ומי מדובר, ובפרט שכל ספריו נדפסו רק אחרי מותו, ולמה להם לחשוב ולדמיין את גדלותו כאשר אין אדם שיכול לשער כן מדעתו, ואין אדם דן אלא לפי ראות עיניו]. ב - מה דעת הגר"א עצמו - ומה הוא חשב שדעת החסידים.

לגבי 'קדשי יהושע', אני מכיר את דבריו [אם כי לא זוכר את כל הפרטים] אולם כמובן אני לא בא לומר את דעת המכתב מאליהו או חתנו בענין, אלא את דעתי ודעת בתי המדרש בהם גדלתי וחונכתי, ואולי נכון בשביל לדבר על הדברים 'מלמעלה' שיהיה שיאמר שהויכוח היה בין 'צכ"פ' ובין 'צלכ"פ', כי בין כה וכה אין כוונה לרדת לעומק הדברים לפרטיהם, אלא לדבר על הדבר בכלל [וכד תעיין שפיר - גם בין המשתמשים במילים אלו חילוק גדול יש ביניהם, כי כל אחד תופס את הדברים בהקשר שלו].
אולם בפרט, הנה, לא הגר"א, לא הנפש החיים, ולא רמ"מ משקלאב - משתמשים במושגים 'צכ"פ' וצלכ"פ' אפי' פעם אחת בדבריהם. ולאידך הבעל התניא בשער הייחוד והאמונה, ובשני כרכי הליקוטי תורה ותורה אור, מתייחס רק פעמיים לענין הזה, כאשר הדרושים על סובב כ"ע וממלא כ"ע נמצא בכל עמוד בליקוטי תורה ותורה אור, ואיך ניתן לומר למעיין האמיתי ששם נמצאת הסוגיא????

והאמת שכלל לא ראיתי בכל המדברים [לא שלמדתי כל כך הרבה] התייחסות אמיתית ויסודית לדברי הגר"א בפ"ג מספ"ד מה הוא מתכוון כשהוא שם את 'מקום הצמצום האמיתי' בפר' שבאצמע א"א, בין או"א לזו"ן. ואם להכא איירינן, נראה שדעת הבעל התניא שהצ' נמצא בין אב' לאמ', וממילא המשמעות העיקרית שהוא מקבל זה בין עולם האצי' לבין בריא', דהיינו בין הייחוד לנפרדים, [וכנגדם למעלה למעלה] משא"כ לדעת הגר"א, שזה בין הנגלות והנסתרות [וכנגדם - כנ"ל. ולך עכשיו תכלול את זה במילים, בין כפש' לבין לאו כפש'].

ובזה אבוא להסביר מה כיונתי במה שציינת באות ד, וממילא לתת קוים כלליים לדיון כמו שביקשת באות ה', אולם אעשה זאת בהודעה נפרדת, יותר מאוחר, כי ההודעה הנוכחית התארכה יתר על המידה.


ראשון לציון
הודעות: 164
הצטרף: 23 אפריל 2019, 20:47
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ראשון לציון » 26 פברואר 2020, 10:55

מהצד החסידי יש את ספרו של ר' יהושע מונדשיין ע"ה בשם 'המאסר הראשון'. 

 


מסיח לפי תומו
הודעות: 106
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 20:24
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי מסיח לפי תומו » 26 פברואר 2020, 20:22

הלוואי ויתפתח פה דיון פורה בעניין הצמצום.

הייתי שמח אם מישהו יכתוב את התרשמותו מהספר הצמצום והמציאות של הרב ש"ץ. הוא טעון שהוא הצליח להקיף את כל הנושא ולמצוא את הדרך האמיתית וכו וכו. 

מצד אחד קשה לקבל שמישהו הצליח למצואת את שביל הזהב בנושא זה. מצד שני הוא גברא רבה.

אשמח לשמוע את התרשמותכם, אם קראתם את הספר.

לגבי מה שהרב דסלר אומר שאין מחלוקת כלל, הגרי"א וינטרוב היה חוזר ואומר שלהגיד שתלמיד של הגר"א חולק על רבו ומסכים לבעש"ט, זה דבר שאסור לומר. (התבטא אפילו בחריפות יותר גדולה)

דברי הנפש החיים בשער ג' הם עמוקים מאד מאד כפי ששמעתי כמה פעמים את הגר"מ שפירא אומר. גם כשמעיינים בפתחי שערים אפשר לראות סוגיות שלמות ועמוקות שלדבריו הכל רמוז בדברי הנפש החיים בשער ג'.


לגבי המאמר של הרב פייבלזון, שמעתי מת"ח מקובל גדול (חסידי), תלמיד של הגר"מ שפירא זצ"ל, שהוא לא מציג שם את דעת התניא בצורה נכונה. 

 


פותח הנושא
פרי
הודעות: 22
הצטרף: 15 ספטמבר 2019, 14:36
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי פרי » 26 פברואר 2020, 23:19

בא נתחיל מהתחלה לבאר עניין הצמצום במילים פשוטות (עד כמה שאפשר במסגרת הפורום), ולמי שיש השגות שישיג, ובטוחני שתמיד יהיו השגות, אך אנא חכמים היזהרו בדבריכם, כי בוודאי שאי אפשר כאן לבאר את כל העומק וההיקף רק מקצת מן המקצת.

ידוע שחכמי האמת בארו השתלשלות בריאת העולם באופן משלי ע"י סילוק האור אינסוף ב"ה, ונתינת מקום כעין חלל, שבו לא נשאר אלא רשימו מן האור הקדום, ובו נכנס הקו ויצר עולמות וכו וכו
וכאן יש שאלה האם אפשר לומר שנסתלק האור כפשוטו, או שאין זה נכון אלא כלפי המקבלים.
וזה נראה, כי לא ניתן לומר ולהתבטא שאכן הדברים כפשוטם ממש, כי הלא כידוע נא' אני ה' לא שניתי, ולומר סילוק, זה לומר מעין שינוי.
אלא שהשאלה היא רק כלפינו, האם אנו צריכים לומר שהצמצום כפשוטו, לפי השגתנו, כי כך יש כאן הפרדה גמורה בין הבורא לנברא,
או דלמא כיום ואין האמת כך, אנו מוכרחים לומר שאכן אין האמת כך, והבורא ממלא כל עלמין גם בשעה זו, ואדרבא ככל שנאמר כך, הרי יתלהב הלב לדבוק בחי כל עולמים כפשוטו ממש, ולקדש ה' גם בהיותינו בגוף העכור.
כמדומה אם ננקוט שאכן לא הייתה הפלוג' אלא בדרך ההנהגה (הגר"א דסלר זצ"ל) כך ניתן להציג את העניין באופן פשוט
האם יש כאן הסכמה מהחכמים לכך? 


מסיח לפי תומו
הודעות: 106
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 20:24
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי מסיח לפי תומו » 27 פברואר 2020, 00:17

יש לחלק את השאלה לשתיים.

א. היכן היה הצמצום.
ב. האם כפשוטו או לא.

לגבי שאלה א. מקובל על כולם (מלבד המשנ"ח שלא נתקבלה דעתו) שהצמצום לא היה בעצמותו. ואנו לעולם לא מדברים על עצמותו. אין לנו רשות ואין לנו יכולת. וכל דיבור על עצמותו הוא בחשש קיצוץ בנטיעות. ועל אחת כמה וכמה שיש ליזהר על גבי הפורום.
ויש כמה הגדרות של הנקודה שבה היה המאורע של הצמצום. יש את הבימ"ד של הרמח"ל ןתלמידי הגר"א שאומרים שהצמצום היה ב"רצון". ואסור לדבר על משהו שקודם לרצון. וגם ברצון עצמו יש חלק שהוא בלתי בעל תכלית שגם בו איננו מדברים, ורק בחלק הרצון שהטה את עצמו להאציל את העולמות, מותר לומר שהיה צמצום. 

ב. האם הצמצום הוא כפשוטו או רק משל, אצל הרמח"ל וחלק מתלמידי הגר"א כל קבלת האריז"ל היא משל ומן הסתם זה כולל גם את הצמצום.
אצל הלשם יש מהלך אחר. אין לי ידיעה ברורה בזה.

יש הרבה אנשים שכשמדברים על התניא, הם מבינים בדברים שהצמצום היה בעצמותו, אך לא כפשוטו. ומאשימים את הגר"א שהצמצום היה כפשוטו.

צריך לדעת, שאצל הגר"א הצמצום ודאי לא מדבר על עצמותו כמוש"כ באות א. וממילא גם אם נאמר שזה כפשוטו, זה כבר לא כמו המשנת חסידים. ועוד, לא בטוח שהגר"א אמר שזה לא כפשוטו.


 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 471
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 27 פברואר 2020, 15:34

הודעת הרב @מסיח לפי תומו שליט"א, מוכיחה לי שצדקתי בדברי על הקושי לדון על זה בפורום [לפחות מבחינתי].

הוא כבר כותב 'מתוך בית המדרש', אולם כל דבר שהוא אומר הוא מקום לפתיחת דיון, ולרוב דקותם של הדברים אין כח במקלדת המבוססת על משא ומתן להביע אותם. כי כל דבר שאני מעלה על דעתי לכתוב, תלוי ועומד בתפיסות קודמות, ובהבנות המשליכות על הרבה דברים אחרים, כך שאני צריך לשקול בדעתי איך להמשיך את הדיון [גם קשה לי שהנושא של הדיון יהיה להדיא הצ', אני עדיין נטוע בעולם הישן, ואף שאני חורג מרגשותי הטבעיים הרבה פעמים כאן בפורום, אולם לנהל דיון מפורש בענינים אלו עם אנשים שאיני מכירם, קשה לי מאוד].

לגבי הנושא עצמו, בגדול - השוני בין ה'התנגדות' לבין ה'חסידות' הוא בשלשה שטחים שונים.

א. שינויי תפיסה בעומק האמונה ובסתרה של תורה.
ב. הגישה בפועל לדרכי העבודה, ההנהגה, ואופן הנחלת התורה להמון [כלול בזה גם היחס לרבי ומרכזיותו, ושיח דברי תורה פנימיים להמון ועוד ועוד].
ג. שינוי ערכים וגישה גם כלפי עולמו של היחיד, כמקומה של ההלכה בחיים, יחס ליהודי ולחוטא, משקל הפנימיות והכנת הלב וכו' וכו', אופן החשיבה על המעשים האישיים ועל אירועי החיים וכדו'.
כמובן ניתן לחלק את אותם הדברים בחלוקות שונות, אולם לגבי התנגדות של קבוצה למול קבוצה, החלוקה הזאת, לדעתי, רלוונטית ביותר, אף כי כל החלקים מושפעים מאוד זה מזה.

כי בסיפור 'ההתנגדות' יש כמה מינים, ובגדול ניתן לחלק את זה לשתים - ההתנגדות הקלאסית מיסודו של הנו"ב והקלויז של חכמי ברוד, וההתנגדות של הגר"א, [יש גם 'התנגדות' נוסח המוסר, וכמו שהיטיב להגדירה הרא"א קפלן, שבעצם זה מיסודו של הגר"א ומכוונת לדרכי העבודה - היחיד והציבור].

והנה, עיקר ההתנגשות הציבורית שהיה לחסידות זה במישור הב', עם השלכה לג'. וזה התנגדות לצד הבולט יותר בחסידות וממילא גם התנגדות שטחית יותר. ומתנגדים אלו, יתכן וגם לא אהבו את דרכו של הגר"א, שהיתה גם שונה מאוד ממה שהיה קודם לכן, חלק במישורים אלו, וחלק במישורים אחרים.
אולם התנגדותו של הגר"א נבעה בעיקר מתפיסה בתורה, והמחלוקת לגבי שאר הדברים תמיד חזרה למקום הזה, שבמעשים אלו ובערכים אלו התגלה שוב התפיסה היסודית החסידית שנגדה הוא יצא. ורואים זאת אצל הנפש החיים, שאת הפרקים הנוגעים לחסידות -אף לחלק המעשי וההנהגתי - הוא סידר לאחר שער ג', כאשר במפורש הוא מייחס כל דבר לגישה הלא נכונה לשורשי הדברים. וכך גם אצל ר' מנדל משקלאב, שהרבה מאוד פעמים בספרו 'מים אדירים' הוא מזהיר אזהרות חמורות, בכל סוגיא כמעט שהוא נוגע, שעפ"ז יכול לצאת טעות זו וכו' וכו', וכוונתו כמובן לחסידות כפי איך שהוא תפס אותה.

אולם מה שאמרתי לגבי הנפש החיים, זה לא חלילה לומר שדעתו בפנימיות התורה שונה מדעת רבו, אלא בנוגע לתפיסת החסידות בעיניו, נראה שלא חשב שהם שונים מדעתו בהרבה, אלא עיקר הבעיה שלהם לדעתו נמצאת בגישה ואופן לקיחתם את אותם תכנים של דברי התורה, [והיינו שגם השינוי בדברי תורה שייך יותר לאות ב מאשר לא']. וידוע שהיה מקרב את החסידים בישיבתו וכו' וכו', והיו שהוציאו מזה כל מיני דברים. אולם לדעתי עיקר הנושא תלוי בזה שהוא אחז שזה ענין של 'גישה' מוטעת ולא של 'תפיסה' מוטעית, ואת הגישה הנכונה הם יכולים לקבל בישיבה גם אם לא עוסקים שם להדיא בסוגיות אלו.

למעשה, הדבר ברור שיש הבדל גדול מאוד בין הנפש החיים לבעל התניא, והדבר הבולט ביותר הוא פירוש המושג 'סובב וממלא', שזה שונה לגמרי זה מזה [לא הפוך, כמו שראיתי שחושבים, אלא שונה].


איטשע מאיר לורנץ
משתמש ותיק
הודעות: 508
הצטרף: 18 דצמבר 2017, 20:41
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי איטשע מאיר לורנץ » 27 פברואר 2020, 16:19

כלפי ליא כתב:
25 פברואר 2020, 21:11
החלק המסולף ביותר ע"י החסידים הוא סיפור המלשינות על בעל התניא.
ה"מלשין" היה מגדולי אדירי התורה, הג"ר אביגדור קרא זצ"ל אב"ד פינסק, שבגלל שהיה מתנגד החסידים באיזורו רדפו אותו וירדו לחייו, וכתב ה"מלשינות" היה בעצם כתב קובלנה של הגנה עצמית לנוכח הרדיפות האכזריות שסבל מאותה עדה. באותו כתב הוא הסביר את הרקע לרדיפות כלפיו, ועל מה הוא מתנגד לחסידים, ובגלל זה אסרו את בעל התניא.
העובדה שהם ממשיכים ברדיפתו עד היום הזה, אומרת הרבה על שיטתם.


אולי תסביר מה היה הקשר בין הרדיפות לסיבות שעצרו את בעל התניא

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה - פנימי”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים