ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

בפורום זה הודעות מאושרות על ידי מנהל

באמונתו יחיה
הודעות: 102
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 15:36
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי באמונתו יחיה » 27 פברואר 2020, 16:40

יעקב שלם כתב:
25 פברואר 2020, 19:14
נראה לי שהספר הכי מקיף וברור בעניין זה הוא ספרו של דב אליאך הגאון חלק ג

איני יודע אם אפשר להשיג עדיין

כדי לך לנסות להשיג את מאמרו של הרב ד.צ. הילמן בקשר לספר הגאון הנ"ל.
אחד הטענות המרכזיות שם הוא הבאת ציטטות מסולפות וקטועות מספרי החסידות.
וכן הסתמכות בעיקר על ספרי החוקרים המשכילים ששנאו את החסידים מסיבתם הם.
המאמר היה פעם תחת ידי אך אבד לי אשמח אם מישהו יוכל להעלותו  



יש מהם שאומרים
הודעות: 27
הצטרף: 09 אוגוסט 2019, 16:22
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי יש מהם שאומרים » 27 פברואר 2020, 18:38

מ.ה. כתב:
26 פברואר 2020, 01:59
ראיתי פעם מאמר נפלא של הרב פיבלזון על נושא זה, ושמעתי גם שר' משה זצ"ל קילס את המאמר הזה.
אבל אינו תחת ידי, אולי מישהו ימצא ויעלה.
דבריו נכתבו כהמשך על השגתו החריפה והתקיפה של סבו הרב קלופט זצ"ל על דברי הרב דסלר בנושא כאילו אין מחלוקת. (מובא בדעת יואל).

הצמצום, אליהו מאיר פייבלזון.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1296
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 491 פעמים
קיבל תודה: 383 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי יעקב שלם » 27 פברואר 2020, 19:03

האם ידוע למישהו על מאמרים לגבי דעת החת"ס בנושא?


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 442 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי כלפי ליא » 27 פברואר 2020, 20:16

איטשע מאיר לורנץ כתב:
27 פברואר 2020, 16:19
כלפי ליא כתב:
25 פברואר 2020, 21:11
החלק המסולף ביותר ע"י החסידים הוא סיפור המלשינות על בעל התניא.
ה"מלשין" היה מגדולי אדירי התורה, הג"ר אביגדור קרא זצ"ל אב"ד פינסק, שבגלל שהיה מתנגד החסידים באיזורו רדפו אותו וירדו לחייו, וכתב ה"מלשינות" היה בעצם כתב קובלנה של הגנה עצמית לנוכח הרדיפות האכזריות שסבל מאותה עדה. באותו כתב הוא הסביר את הרקע לרדיפות כלפיו, ועל מה הוא מתנגד לחסידים, ובגלל זה אסרו את בעל התניא.
העובדה שהם ממשיכים ברדיפתו עד היום הזה, אומרת הרבה על שיטתם.

אולי תסביר מה היה הקשר בין הרדיפות לסיבות שעצרו את בעל התניא

הג"ר אביגדור אב"ד פינסק [שהתקבל לרבנות במקומו של רלו"י שעבר לברדיטשוב, ואך שקר טפלו בכמה ספרים חסידיים כאילו הג"ר אביגדור היה בין מדיחי רלו"י בעוד שבזמן שרלו"י עקר מפינסק הג"ר אביגדור כלל לא דר בפינסק] נרדף עד חרמה על ידי החסידים בפינסק ובגלילותיה, מלבד מה שרדפו אותו פיזית והביאו להדחתו מהרבנות, גם כלכלית רדפו אותו בצורה איומה.
הוא הגיש כתב קובלנה לממשלה על מה שעוללו לו, זה היה כתב הגנה ולא כתב מלשינות. כרקע לכתב ההגנה הוא הסביר מה הויכוח של המתנגדים עם החסידים, וכדאי ללמוד את זה כי שם מבוארים יסודות המחלוקת גם על ענין הצמצום, וגם בשאר עניינים.
בעקבות כתב זה בעל התניא נקרא לבירור, והוחזק במעצר לצרכי חקירה בתנאים מכובדים ביותר, והותר לו התכתבות עם חסידיו וביקורים. הוא לא היה כלל בסכנה.
החסידים משום מה אוהבים לכרוך את מעצר זה, יחד עם המעצר הראשון ששם בעל התניא נעצר בחשד מרידה במלכות בגלל מלשינות של יהודי מווילנה ובאותו מעצר הוא אכן היה בסכנה. אבל למעצר הזה לא היה שום קשר להג"ר אביגדור או לשום אישיות רבנית כלשהי.
אפשר לקרוא קצת פרטים כאן:
https://isheiisrael.wordpress.com/2017/ ... %A1%D7%A7/
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 475
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 27 פברואר 2020, 21:32

באמונתו יחיה כתב:
27 פברואר 2020, 16:40
כדי לך לנסות להשיג את מאמרו של הרב ד.צ. הילמן בקשר לספר הגאון הנ"ל.
אחד הטענות המרכזיות שם הוא הבאת ציטטות מסולפות וקטועות מספרי החסידות.
וכן הסתמכות בעיקר על ספרי החוקרים המשכילים ששנאו את החסידים מסיבתם הם.
המאמר היה פעם תחת ידי אך אבד לי אשמח אם מישהו יוכל להעלותו  

יש לי ב'מאגרים' שתי קבצים תחת שם זה, אינני יודע אם קראתי אותם פעם, ואם הם כפילות הרי הם לפניכם

הילמן ר' דוד צבי, מכתב לר''ד וינטרוב בעניין ספר הגאון.pdf

כמו כן יש בידי את זה
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1536
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 458 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי אחד התלמידים » 27 פברואר 2020, 21:36

תיובתא כתב:
25 פברואר 2020, 20:32
יעקב שלם כתב:
25 פברואר 2020, 19:14
נראה לי שהספר הכי מקיף וברור בעניין זה הוא ספרו של דב אליאך הגאון חלק ג

איני יודע אם אפשר להשיג עדיין
אכן. נוטה קצת (וי"א הרבה) לצד ה"מתנגדי".
 

אמנם אליאך הציג בעיקר צד המתנגדים, אבל הוא לא טען אחרת אף פעם. הוא כתב ספר הגר"א, והציג הצד שלו לפי הבנתו. והוא היה הרבה יותר הגון מכמה וכמה מחברים מצד החסידים שהציגו הדברים לא רק מצד שלהם, אלא באופן מסולף ביותר.
כנראה הקצף שיצא נגד ספר הגאון הוא משום שהאמת כואב. היה נוח לאנשים להאמין שהם נרדפו על לא עוולה כלל, וכאב להם שמישהו הביא צד השני.
בינתיים אף אחד לא הצליח להפריך דבריו של אליאך או למצוא שם סילופים גדולים, למרות שכמו בכל ספר כזה, יש דברים שאפשר לחלוק עליהם וטעויות.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 475
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי ספר וסופר » 27 פברואר 2020, 21:38

כלפי ליא כתב:
27 פברואר 2020, 20:16
 אפשר לקרוא קצת פרטים כאן:
https://isheiisrael.wordpress.com/2017/ ... %A1%D7%A7/

מה פשר האתר הזה?


פותח הנושא
פרי
הודעות: 22
הצטרף: 15 ספטמבר 2019, 14:36
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי פרי » 27 פברואר 2020, 21:39

אני חושב שכולנו מסכמים כאן בינתיים שהמחלוקת לא הייתה יכולה שתהיה רק בגבהי מרומים, אלא בהיותה משליכה על מחשבה דיבור ומעשה.
וכאן עולה השאלה: האם ההתנגדות החריפה הועילה להשקיט את הקיצוניות, וכמו שהיא הובילה את המתנגדים לאיזו מתינות יחסית בדור שלאחר הגר"א כמו הרב בעל הנפש החיים, הועילה גם אם לא יודו בכך למתן את המסרים הקיצונים בצד השני, דוגמא לדבר, זה ספר שולחן ערוך של הרב מלאדי שהרבה תורה בישראל, או דילמא הנרדפות רק העצימה את המרמור, ושום דבר חיובי לא ייצא מהמחלוקת הזו לצד הנרדפים בה, ואת תוצאותיה אנו גוררים עד ימינו אנו. (וכמובן אין זה שייך כלל לדיון האם הייתה המחולקת מוצדקת, אלא האם היא הועילה או לא).    


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1536
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 458 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי אחד התלמידים » 27 פברואר 2020, 21:41

באמונתו יחיה כתב:
27 פברואר 2020, 16:40
יעקב שלם כתב:
25 פברואר 2020, 19:14
נראה לי שהספר הכי מקיף וברור בעניין זה הוא ספרו של דב אליאך הגאון חלק ג

איני יודע אם אפשר להשיג עדיין

כדי לך לנסות להשיג את מאמרו של הרב ד.צ. הילמן בקשר לספר הגאון הנ"ל.
אחד הטענות המרכזיות שם הוא הבאת ציטטות מסולפות וקטועות מספרי החסידות.
וכן הסתמכות בעיקר על ספרי החוקרים המשכילים ששנאו את החסידים מסיבתם הם.
המאמר היה פעם תחת ידי אך אבד לי אשמח אם מישהו יוכל להעלותו  
ר' דוד צבי הילמן - בקורת על ספר הגאון 2.doc
ר' דוד צבי הילמן - בקורת על ספר הגאון 1.pdf
ר' דוד צבי הילמן - בקורת על ספר הגאון 3.pdf
הטענות קטנוניות ממש.
וזה שקר גמור לטעון שאליאך סמך על ספרי חוקרים. הוא אכן ציטט מסמכים שהובאו בספרים של חוקרים, אבל כולם עשו את זה. זה צביעות גמורה לשתוק כשחסידים מצטטים מה שהם רוצים מספרי חוקרים, וכשאליאך ציטט מאותם ספרים באו בטענות נגד הסתמכות על ספרי חוקרים.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


נא לחשוב!!!
הודעות: 17
הצטרף: 19 פברואר 2020, 02:02
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי נא לחשוב!!! » 28 פברואר 2020, 01:42

כמה הערות כמציץ מן החרכים [ואבקש מחילה ממעלתכם שקטן הדעת כוותי מעיז פניו בסוגיא חמורה זו]

מוזר מאד לומר שהנפש החיים נטה מדעת רבו בו בזמן שדבריו מוזכרים פעמים רבות בכתבי ריא"ח אשר מי לנו ממעתיקי שמועת הגר"א כוותיה, ואציין בזה מה שאספתי פעם 

מגן וצינה עמ' סב וכו' באריכות מבואר מדבריו יחוס ד' הליקוטים שבסוף סד"צ להגר"א וגם ס"ל כד' נפש החיים
אפיקי ים שבת קד א
אפיקי ים תענית כח ב
פתחי שערים נתיב הצמצום ג
אפיקי ים סוטה ד ב
אפיקי ים ב"ב כה א
אפיקי ים חולין פז א
אור תורה פא 
אור תורה קלה
שיח יצחק דרוש לסיום הש"ס אות ז
שם דרוש בענין ב' נונים אות צג
שם דרוש לשבת שובה פג
בהקדמת פותח יד כתב דהצמצום ברצונו מצידינו
יד מצרים בפייט כי לו יאה

יש מאמר נפלא של הרב עמנואל גיא בנושא זה בתחילת ספרו 'בדי האילן' - אני לא זוכר כעת מה הכיוון אבל אני זוכר שנהניתי מהצגת הדברים ממקורותיהם

באופן כללי אחר תקופה ארוכה של התבוננות בתורה אור ולקוטי תורה הלא במשנת חב"ד העיסוק באור ובמאור ובסוכ"ע כל הזמן בכל מאמר, יש רושם גדול על חוויית החיים במקום שגבוה מכל סדר ההשתלשלות, וכן המשמעות בד' נפש החיים שכאן עיקר פלוגתתן.

ואשמח אם מישהו יאיר עיני במקורות מד' בעל התניא האם אפ"ל דסוגיית האור והמאור היא אותה סוגיא דעצמותו ורצונו 

מה שבטוח שלסוגיות אלו צריך הקדמות רחבות מחכמת האמת ולעסוק בדברים ברצינות ממקורותיהם 

 


לעבדיג יענקל
הודעות: 40
הצטרף: 18 אוגוסט 2019, 20:08
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי לעבדיג יענקל » 28 פברואר 2020, 04:28

סוגית הצמצום הינה סוגיא רחבה ועמוקה מדי שיתעסקו בו ע"ג הפורום במיוחד שהרשת הינה מקום פתוח לא רק ליושבי בית המדרש הדין ואין לדעת להיכן יתגלגלו הדברים ויצאו מהקשרם הנכון בעוד שסוגיות אלו רחוקים כחוט השערה מהשאלה מה למעלה וכו'
 
ולעצם הנידון אם נצא מנקודת הנחה שיש אכן מח' בין החסידים לתלמידי הגר"א אם הצמצום כפשוטו או לא אפשר ונוכל להבין עי"כ את טענות תלמידי הגר"א על מה שסוברים החסידים שהכל הוא אלוקות (כפי ש"הצליח" הרב אינפלד הנ"ל להכניס זאת במכתב הגר"א) ואפשר ונוכל ג"כ להבין את הטענות כלפי החסידים באשר להתייחסות לעבירות לאחר מעשה
אך עדיין החילוקים בין החסידים לתמידי הגר"א רבים הם ההתייחסות לתורה וכו' כך שעדיין סוגיא זו לכאורה אינה עונה על הכל
 
באשר לספר הגאון ב"ה תלמידי הגר"א והחסידים חיים ביניהם בהשקט ובשלוה והמח' ביניהם שקטה כבר שנים רבות (חוץ מאשר להתנהגות של חסידות מסוימת אשר במשך הדורות היה עליה הרבה טענות גם מצד החסידים ואכ"מ) כך שאין שום סיבה ללבות זאת שוב ומה גם שהרבה דברים יצאו מהקשרם


באמונתו יחיה
הודעות: 102
הצטרף: 07 אוקטובר 2018, 15:36
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי באמונתו יחיה » 28 פברואר 2020, 08:37

אחד התלמידים כתב:
27 פברואר 2020, 21:41
באמונתו יחיה כתב:
27 פברואר 2020, 16:40
יעקב שלם כתב:
25 פברואר 2020, 19:14
נראה לי שהספר הכי מקיף וברור בעניין זה הוא ספרו של דב אליאך הגאון חלק ג

איני יודע אם אפשר להשיג עדיין

כדי לך לנסות להשיג את מאמרו של הרב ד.צ. הילמן בקשר לספר הגאון הנ"ל.
אחד הטענות המרכזיות שם הוא הבאת ציטטות מסולפות וקטועות מספרי החסידות.
וכן הסתמכות בעיקר על ספרי החוקרים המשכילים ששנאו את החסידים מסיבתם הם.
המאמר היה פעם תחת ידי אך אבד לי אשמח אם מישהו יוכל להעלותו  
ר' דוד צבי הילמן - בקורת על ספר הגאון 2.docר' דוד צבי הילמן - בקורת על ספר הגאון 1.pdfר' דוד צבי הילמן - בקורת על ספר הגאון 3.pdf
הטענות קטנוניות ממש.
וזה שקר גמור לטעון שאליאך סמך על ספרי חוקרים. הוא אכן ציטט מסמכים שהובאו בספרים של חוקרים, אבל כולם עשו את זה. זה צביעות גמורה לשתוק כשחסידים מצטטים מה שהם רוצים מספרי חוקרים, וכשאליאך ציטט מאותם ספרים באו בטענות נגד הסתמכות על ספרי חוקרים.
אין בעיה להסתמך על ספרי חוקרים אך בספר הגאון הרבה מראיותיו הם מספרי המשכילים שאין לחסידים מה לצטט משם כיון שלא כתבו שום דבר לטובתם.
הטענות הן כלל לא קטנוניות לדוגמא אליאך מצטט מספר נועם אלימלך "הצדיק עושה גם כן עבירה אלא שהיא לשמה וע"י זה יכול להתקשר גם כן עם בעל העבירה אך המעין בפנים בנועם אלימלך פ' נשא יראה ששואל איך שייך עבירה לשמה וכי מי ציווה לעשות עבירה שיהיה שייך אצלה לשמה ומאריך להסביר שעבירה לשמה הוא כמו ענין הריגת בהמות עמלק אצל שאול שהיה נראה לו עבירה.
ולענין מה שאתה קורא טענות קטנוניות וכוונתך כנראה לטענות על הניסוח והשימושים המונחים ללא קשר מטרתו של ר' ד. צ. הייתה לחשוף את פרצופו האמיתי של אליאך שהציג פרצוף של חוקר וכתב את ספרו כביכול ממבטו של חוקר ור ד. צ. מוכיח אין לו יד ורגל בעולם המחקר. בכלל אם תשים לב רוב טענותיו של ר ד.צ.  הם על צורת המחקר 
 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 614
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 167 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי תיובתא » 28 פברואר 2020, 09:31

אחד התלמידים כתב:
27 פברואר 2020, 21:36

אמנם אליאך הציג בעיקר צד המתנגדים, אבל הוא לא טען אחרת אף פעם. הוא כתב ספר הגר"א, והציג הצד שלו לפי הבנתו. והוא היה הרבה יותר הגון מכמה וכמה מחברים מצד החסידים שהציגו הדברים לא רק מצד שלהם, אלא באופן מסולף ביותר.

הוא אשר אמרתי. מדובר בהצגה של צד אחד.
אחד התלמידים כתב:
27 פברואר 2020, 21:36

כנראה הקצף שיצא נגד ספר הגאון הוא משום שהאמת כואב. היה נוח לאנשים להאמין שהם נרדפו על לא עוולה כלל, וכאב להם שמישהו הביא צד השני.

לא צריך לחפש סיבות מתחת לאדמה להתנגדות הנ"ל. כל קבוצה שמורכבת מבני אנוש ומרגישה מותקפת, מחזירה אש. זה נכון לכולם כולל כולם.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1536
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 458 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי אחד התלמידים » 28 פברואר 2020, 11:29

באמונתו יחיה כתב:
28 פברואר 2020, 08:37
אחד התלמידים כתב:
27 פברואר 2020, 21:41
ר' דוד צבי הילמן - בקורת על ספר הגאון 2.docר' דוד צבי הילמן - בקורת על ספר הגאון 1.pdfר' דוד צבי הילמן - בקורת על ספר הגאון 3.pdf
הטענות קטנוניות ממש.
וזה שקר גמור לטעון שאליאך סמך על ספרי חוקרים. הוא אכן ציטט מסמכים שהובאו בספרים של חוקרים, אבל כולם עשו את זה. זה צביעות גמורה לשתוק כשחסידים מצטטים מה שהם רוצים מספרי חוקרים, וכשאליאך ציטט מאותם ספרים באו בטענות נגד הסתמכות על ספרי חוקרים.
אין בעיה להסתמך על ספרי חוקרים אך בספר הגאון הרבה מראיותיו הם מספרי המשכילים שאין לחסידים מה לצטט משם כיון שלא כתבו שום דבר לטובתם.
הטענות הן כלל לא קטנוניות לדוגמא אליאך מצטט מספר נועם אלימלך "הצדיק עושה גם כן עבירה אלא שהיא לשמה וע"י זה יכול להתקשר גם כן עם בעל העבירה אך המעין בפנים בנועם אלימלך פ' נשא יראה ששואל איך שייך עבירה לשמה וכי מי ציווה לעשות עבירה שיהיה שייך אצלה לשמה ומאריך להסביר שעבירה לשמה הוא כמו ענין הריגת בהמות עמלק אצל שאול שהיה נראה לו עבירה.
ולענין מה שאתה קורא טענות קטנוניות וכוונתך כנראה לטענות על הניסוח והשימושים המונחים ללא קשר מטרתו של ר' ד. צ. הייתה לחשוף את פרצופו האמיתי של אליאך שהציג פרצוף של חוקר וכתב את ספרו כביכול ממבטו של חוקר ור ד. צ. מוכיח אין לו יד ורגל בעולם המחקר. בכלל אם תשים לב רוב טענותיו של ר ד.צ.  הם על צורת המחקר 
 

אתה רק ממחיש מש"כ. האם אתה יכול להראות שאליאך סמך על ספרי משכילים יותר מאחרים? אני ראיתי הרבה מהבקורת נגד אליאך, אבל למרות שהרבה כתבו את זה, אף אחד לא הראה שזה נכון.
וכבר כתבתי שיש טעויות דברי אליאך. אבל א"א לכתוב ספר בהיקף הזה בלי טעויות. יצטרך להקדיש חיים שלם לכתוב ספר כזה, וגם אז לא יהיה נקי מטעויות. השאלה אינה אם יש טעויות בספרו, אלא אם זה בהיקף לשנות תמונה הכללית. ואז זה לא ראיתי.
ולא ראיתי שהילמן הראה מה שאתה אומר שהוא הראה. ראיתי דבריו לפני כמה שנים, ואין לי ענין לעבור עליהם ולכתוב תשובה מפורטת. אבל ראיתי שהובא תשובות על דבריו כאן. ומעניין, שיותר אנשים הורידו דברי הילמן ממה שהורידו את התשובות. כנראה יש אנשים שאינם מוכנים לראות ב' הצדדים ולשקול אותם, אלא מבקשים מתחילה צד אחד בלבד.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1536
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 458 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי אחד התלמידים » 28 פברואר 2020, 12:54

נבשר כתב:
26 פברואר 2020, 01:50
למעוניינים כדאי לקרוא את המאמר של האדומו"ר מנויבומינסק על הוצאת ספר "הגאון", נדפס בישורון תשס"ב, מומלץ ביותר למי שמחפש גישה תורנית לעניין.
https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.a ... &pgnum=843  

יצחק ברייש - הפולמוס על ספר הגר''א.pdf
שמעתי ממקור מוסמך, שהאדמו"ר מנובומינסק שאל את חתנו למה אין לו ספר הגאון. חתנו תמה, הרי הוא כתב נגדו ברבים. והוא ענה, שהוא היה חייב לכתוב את זה, אבל למעשה צריך שיהיה לך את הספר.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1650
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 378 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי נבשר » 28 פברואר 2020, 13:33

אחד התלמידים כתב:
28 פברואר 2020, 12:54
שמעתי ממקור מוסמך, שהאדמו"ר מנובומינסק שאל את חתנו למה אין לו ספר הגאון. חתנו תמה, הרי הוא כתב נגדו ברבים. והוא ענה, שהוא היה חייב לכתוב את זה, אבל למעשה צריך שיהיה לך את הספר.
לא קראתי הכל, אבל חידוש שזה נדפס המאמר שם עם התיאורים, מעניין אם היום זה היה מתפרסם.
 


איש אל רעהו
משתמש ותיק
הודעות: 457
הצטרף: 24 ינואר 2020, 10:08
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי איש אל רעהו » 28 פברואר 2020, 13:58

לעבדיג יענקל כתב:
28 פברואר 2020, 04:28
סוגית הצמצום הינה סוגיא רחבה ועמוקה מדי שיתעסקו בו ע"ג הפורום במיוחד שהרשת הינה מקום פתוח לא רק ליושבי בית המדרש הדין ואין לדעת להיכן יתגלגלו הדברים ויצאו מהקשרם הנכון בעוד שסוגיות אלו רחוקים כחוט השערה מהשאלה מה למעלה וכו'
 
ולעצם הנידון אם נצא מנקודת הנחה שיש אכן מח' בין החסידים לתלמידי הגר"א אם הצמצום כפשוטו או לא אפשר ונוכל להבין עי"כ את טענות תלמידי הגר"א על מה שסוברים החסידים שהכל הוא אלוקות (כפי ש"הצליח" הרב אינפלד הנ"ל להכניס זאת במכתב הגר"א) ואפשר ונוכל ג"כ להבין את הטענות כלפי החסידים באשר להתייחסות לעבירות לאחר מעשה
אך עדיין החילוקים בין החסידים לתמידי הגר"א רבים הם ההתייחסות לתורה וכו' כך שעדיין סוגיא זו לכאורה אינה עונה על הכל
 
באשר לספר הגאון ב"ה תלמידי הגר"א והחסידים חיים ביניהם בהשקט ובשלוה והמח' ביניהם שקטה כבר שנים רבות (חוץ מאשר להתנהגות של חסידות מסוימת אשר במשך הדורות היה עליה הרבה טענות גם מצד החסידים ואכ"מ) כך שאין שום סיבה ללבות זאת שוב ומה גם שהרבה דברים יצאו מהקשרם
דברים בסגנון זה התפרסמו בזמנו בשם בעל משמר הלוי זצוק"ל. הוא דיבר על כך שהיום אין מן הראוי להוציא ספרים שכאלו. ופשוט. 
 


פותח הנושא
פרי
הודעות: 22
הצטרף: 15 ספטמבר 2019, 14:36
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי פרי » 29 פברואר 2020, 21:18

מקופיא המאמר של הרב פיבלזון הוא מאמר יפה מאד בעניין
והוא מאד בהיר כדרכו (כמובן אפשר להתווכח)


פותח הנושא
פרי
הודעות: 22
הצטרף: 15 ספטמבר 2019, 14:36
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי פרי » 29 פברואר 2020, 23:54

אחד התלמידים כתב:
28 פברואר 2020, 12:54
נבשר כתב:
26 פברואר 2020, 01:50
למעוניינים כדאי לקרוא את המאמר של האדומו"ר מנויבומינסק על הוצאת ספר "הגאון", נדפס בישורון תשס"ב, מומלץ ביותר למי שמחפש גישה תורנית לעניין.
https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.a ... &pgnum=843  

יצחק ברייש - הפולמוס על ספר הגר''א.pdf


מה שכתב שם שההתנגדות המשיכה זה אחד מההבלים היותר גדולים,
כידוע רבים מגדולי המתנגדים היו מיודדים מאד עם גדולי החסידות
הבית הלוי ר' חיים ובנו, 
ואצל החזון איש (שעליו כתב שם שכביכול היה מתנגד), מלבד שהיו אצלו תלמידים רבים שאחזו בדרכי החסידות, ושהחזון חיבב אותם דווקא בגלל כך
היו לו גם הרבה התבטאויות ידועות על כך
וכן החפץ חיים התבטא לא פעם בשבחם
ובסך הכל לית מאן דפליג שאת הציבור הרחב
הם הצילו בתקופת ההשכלה 
ולפני פרוח ישיבות ליטא האמת שהייתה המערכה של ההשכלה בליטא כמעט מושלמת
ואכן הישיבות הצילו את האליטה בליטא
ואז בוורשא התחילו ליפול חללים רבים
ובכל זאת החסידות כמו גור ידעה להתעשת ולהחזיר מלחמה שערה
ע"י ההתמסרות הטוטאלית, כמו המתס'ניקים בשואה וכדו'
ושלא לדבר על תלמידי הרב מלאדי שהיוו מופת לעוז רוח ותעצומות נפש
בקרב הציבור העממי, כמו המשכילי
כך שליבוי המלחמה הזאת הוא דבר מיותר
וגם לא נכון
מי שרוצה לאחוז במסורת ליטא שיאחוז
אבל מה ייצא לנו מהשמצות...


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1536
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 458 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי אחד התלמידים » 01 מרץ 2020, 08:19

לא מובן מה שייך ידידות בין חיסידים ומתנגדים באופן אישי, להתנגדות לדרך החסידות.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי שניאור » 01 מרץ 2020, 17:37

אחד התלמידים כתב:
28 פברואר 2020, 12:54
יצחק ברייש - הפולמוס על ספר הגר''א.pdf


קראתי את כל המאמר, ולענ"ד לא שווה תגובה בכלל.
רק זאת אומר, כמי שגדל כל ימיו על דרכי החסידות, ברור לי שמי שיכתוב כזה קונטרס נגד הגר"א או תלמידיו או אפילו נגד אי מי מראשי הישיבות הליטאיות דהיום, יוקע ע"י החסידים אל עמוד הקלון [לא כולל חסידות אחת מפורסמת...], ודי בזה.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1536
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 113 פעמים
קיבל תודה: 458 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי אחד התלמידים » 01 מרץ 2020, 20:25

שניאור כתב:
01 מרץ 2020, 17:37
אחד התלמידים כתב:
28 פברואר 2020, 12:54
יצחק ברייש - הפולמוס על ספר הגר''א.pdf


קראתי את כל המאמר, ולענ"ד לא שווה תגובה בכלל.
רק זאת אומר, כמי שגדל כל ימיו על דרכי החסידות, ברור לי שמי שיכתוב כזה קונטרס נגד הגר"א או תלמידיו או אפילו נגד אי מי מראשי הישיבות הליטאיות דהיום, יוקע ע"י החסידים אל עמוד הקלון [לא כולל חסידות אחת מפורסמת...], ודי בזה.

לא נכון. אצל חסידים כותבים כזה תמיד, ואין פוצץ פה ומצפצף.
לדוגמא, מנודשיין כתב שהגר"א היה נגד חסידים רק מחמת נגיעה אישית, היות שהוא קיבל כסף מפרנסי וילנא. תראה לי איזה חסיד שהוקיע אותו על זה.


לעבדיג יענקל
הודעות: 40
הצטרף: 18 אוגוסט 2019, 20:08
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי לעבדיג יענקל » 02 מרץ 2020, 09:03

חבל שהשיח פה עבר לויכוח על ספר הגאון, ואם כבר מדברים על כך שאצל החסידים כתבו במשך כל הדורות נגד תלמידי הגר"א - מדובר בחסידות אחת מסוימת שהם כתבו במשך כל הדורות על כך בשונה מכל החסידיות (וחלק גדול מספרי הביוגרפיה שנכתבו על החסידות הם מנכסים לעצמם), וידוע כמה התנגדו לאותה חסידות (עם כל הערכה אליהם, מה גם שהם עצמם שינו את דרכם מאוד בשנים אחרונות (אצל האדמו"ר הקודם ולא הנוכחי) וכדוע שעל הרבה מסיפוריהם א"א לסמוך כלל).

לעצם שאלת פותח האשכול לכאורה הוא כבר קיבל את התשובה שאין מקום מיוחד שבו ריכזו את כל החומר, מצד תלמידי הגר"א יש את ספר הגאון ומצד החסידים יש את חסידים ומתנגדים ועוד, אולי כאן המקום להתחיל לפתוח את הנושאים כגון איסור לא תתגודדו ושינוי נוסח התפילה ועוד.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי שניאור » 02 מרץ 2020, 10:04

אחד התלמידים כתב:
01 מרץ 2020, 20:25
שניאור כתב:
01 מרץ 2020, 17:37
אחד התלמידים כתב:
28 פברואר 2020, 12:54
יצחק ברייש - הפולמוס על ספר הגר''א.pdf

קראתי את כל המאמר, ולענ"ד לא שווה תגובה בכלל.
רק זאת אומר, כמי שגדל כל ימיו על דרכי החסידות, ברור לי שמי שיכתוב כזה קונטרס נגד הגר"א או תלמידיו או אפילו נגד אי מי מראשי הישיבות הליטאיות דהיום, יוקע ע"י החסידים אל עמוד הקלון [לא כולל חסידות אחת מפורסמת...], ודי בזה.

לא נכון. אצל חסידים כותבים כזה תמיד, ואין פוצץ פה ומצפצף.
לדוגמא, מנודשיין כתב שהגר"א היה נגד חסידים רק מחמת נגיעה אישית, היות שהוא קיבל כסף מפרנסי וילנא. תראה לי איזה חסיד שהוקיע אותו על זה.
ב"ה גדלתי כל ימי אצל החסידים ואף פעם לא שמעתי ולא ראיתי דבר שמתקרב למה שנכתב בקונטרס הלז.
מה שכתבת ממונדשיין קודם כל הוא לא דומה בכלל למה שנכתב בקונטרס, כי הוא מדבר על נקודה מסויימת [ולא שאני ח"ו מצדיק אותו, אבל הוא לא מזלזל בהגר"א ותלמידיו רק בנקודה של המחלוקת וזה מובן לכל מי שנוגע במחלוקת שהוא מנסה ללכלך על הצד השני] וזה לא אומר שהוא חושב שהגר"א הוא ח"ו... משא"כ בעל הקונטרס הלז מלגלג על החסידים מכל כיוון אפשרי [בקונטרס הלז מפורש דברים גם נגד גדולי ליטא כהחפץ חיים ועוד שכתבו על דברים מסויימים שבהם החסידים יותר טובים, והוא מתקיף אותם על זה].
שנית אני בעצמי כתבתי חוץ מחסידות אחת מפורסמת, שאנו לא גדלנו עליה ועל דרכיה, והוויכוח עמה בתוך החסידות כבר מתנהל מתחילת דרכה, ע"ע מכתבי הרה"ק ר"א מקאליסק, ועוד, ומלבד חסידות זאת לא שמענו אצל מי מהחסידים לזלזל וללגלג בהגר"א ותלמידיו בשום צורה [גם מה שבמקומות מסויימים לא למדו ביאור הגר"א זה לא בגלל זלזול אלא בגלל הרגש שקשה ללמוד בספר שמחברו נלחם כ"כ קשה נגד רבותיהם].
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי שניאור » 02 מרץ 2020, 10:44

היות שבנושא הצמצום לא התעמקתי [כל עוד שאין בדעתי ללמוד ספרי קבלה] לא אתייחס אליו.
אולם בנושא אחר אני רוצה להבהיר משהו, והוא הנושא של תורה לשמה.
הדברים ידועים שבעל התניא והגר"א נחלקו בזה, וחלק מספר נפש החיים נכתב בדיוק ע"ז, ומנגד בספר יסוד העבודה (סלונים) יצא להגן על שיטת בעל התניא.
אולם דבר אחד לא ידוע, שגם אצל החסידים הדבר לא מוחלט, והנה לכם לשון התהלה לדוד (מגדולי חסידי רוז'ין) בהקדמתו: וקבלתי כי תורה לשמה בפשטות הוא לשם התורה בעצמה שלא לילך ח"ו בדרך עקום לחדש דבר שאינו אליבא דאמת ותורתינו תורת אמת. עכ"ל, והם ממש כדברי הנפש החיים, ומי שמכיר את ההיסטוריה יודע שכשהוא כותב "קבלתי" כוונתו או להרה"ק מרוזין או לבנו הרה"ק מסאדיגורא.


מסיח לפי תומו
הודעות: 109
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 20:24
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי מסיח לפי תומו » 02 מרץ 2020, 20:06

אם כבר הזכרת את סוגיית תורה לשמה.

שמעתי מת"ח חשוב (דיין בבעלזא) הערה:

משום מה דווקא בכוללים החסידיים לומדים להוראה

ובכוללים הליטאיים אפשר למצוא הרבה שלומדים זרעים/קדשים/ טהרות/ נשים ונזיקין  בדרך לימוד הישיבות. 
 


י'שי
משתמש ותיק
הודעות: 232
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 161 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי י'שי » 03 מרץ 2020, 10:26

שניאור כתב:
01 מרץ 2020, 17:37
אחד התלמידים כתב:
28 פברואר 2020, 12:54
יצחק ברייש - הפולמוס על ספר הגר''א.pdf

קראתי את כל המאמר, ולענ"ד לא שווה תגובה בכלל.
רק זאת אומר, כמי שגדל כל ימיו על דרכי החסידות, ברור לי שמי שיכתוב כזה קונטרס נגד הגר"א או תלמידיו או אפילו נגד אי מי מראשי הישיבות הליטאיות דהיום, יוקע ע"י החסידים אל עמוד הקלון [לא כולל חסידות אחת מפורסמת...], ודי בזה.
תגובה נכונה ביותר.
והראיה לתגובה זו היא שיש מה לענות על הרבה מגיבובי מאמר זה ויותר ממה לענות יש גם מה לכתוב על שכנגד ובפרט על של ימינו וכמו שרימז הרב @שניאור אלא שאכן אצל רובם של החסידים לא התעסקו עם זה ולקחו לידם את פלך השתיקה ולא מכיון שלא היה מה לענות ואף להשמיץ שכנגדם אלא לא היה זה מעניינם ולא התעסקו בכך כי אם בבניה עצמית ולא בהשפלת ורדיפת השני ועל אף שתנועת החסידות קמה מפני הבעיות והחסרונות שהיו אצל המתנגדים (ששייך גם היום ומה שהשתנה קרה בעקבות החסידים. ודי בזאת.) ובטח שבדרך כלל לא דיברו כנגד מנהיגי קהילות בכלל ישראל ובטח ובטח לא באופן שכתוב במאמר הנ"ל ואף שהיה ועדיין יש מה לומר ולכתוב.
(ודרך אגב הרבה ממאמרי הכנגד ובפרט במאמר הנ"ל הוא כמו שכתב הרב @שניאור שאינו שוה תגובה כלל).
 


י'שי
משתמש ותיק
הודעות: 232
הצטרף: 05 נובמבר 2018, 08:25
נתן תודה: 161 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי י'שי » 03 מרץ 2020, 13:30

מסיח לפי תומו כתב:
02 מרץ 2020, 20:06
אם כבר הזכרת את סוגיית תורה לשמה.

שמעתי מת"ח חשוב (דיין בבעלזא) הערה:

משום מה דווקא בכוללים החסידיים לומדים להוראה

ובכוללים הליטאיים אפשר למצוא הרבה שלומדים זרעים/קדשים/ טהרות/ נשים ונזיקין  בדרך לימוד הישיבות. 


לא כ"כ קשור לסוגיית תורה לשמה.

וגם בדורות ראשונים של החסידות היו הרבה מאוד רבנים ומורי הוראה מבית היוצר של החסידים (תהלה לדוד, מהרש"ם מבערז'אן, שו"ע הרב, ועוד ועוד) ואף היו יותר מהפוסקים ומורי הוראה הידועים מאשר מהמתנגדים שהיו יותר מהלמדנים הידועים. ורבים מאדמורי"ם היו רבני ערים (ר' לו"י מברדיטשוב, אדמור"י סיגעט) ועוד רבים) ואף רבני הגלילות (בעיקר בגליציא כבעלזא, סאטמר). (ועוד עיי' בסוף ספר תפארת שלמה ובעבודת ישראל ובסידורו של שבת ועוד תשובות הלכתיות).
אלא שאין זה כלל ומשני הצדדים היו רבים כאלו ורבים כאלו (וא"צ לפרט הלמדנים אצל החסידים כידוע בפולין לרוב ועוד).
 


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1628
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ריכוז חומר אודות מחלוקת הגר"א ובעל התניא מהמסד עד הטפחות

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 31 מרץ 2020, 12:11

המאמר של הגרמ"מ שולזינגר זצ"ל שהוזכר נדפס בכרך הבא של ישורון (אחרי דברי האדמו"ר מנובומירסק)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה - פנימי”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים