מלוה על מנת שלא ישלם הלווה ריבית

יושב אוהלים

משתמש ותיק
כידוע יש נידון בפוסקים במי שנותן לחברו הלואה בתנאי שישמור שבת, אז במקום שהלווה לא הי' שומר שבת לולא התנאתו, יש אוסרים משום ריבית.
נשאלתי מה הדין במלוה שיודע שהלווה הזה אינו נזהר באיסורי ריבית, והוא אומר לו אני אתן לך הלואה בתנאי שלא תיתן לי אפילו אגורה אחד יותר ממה שהלויתיך, וכן תקפיד על כל הלכות ריבית גם אבק רבית ומחזי כריבית וריבית דברים ורבית מאוחרת וכו' וכו'. והלווה מקבל את ההלואה בתנאי זה, האם לפי שיטות הנ"ל יש בהלואה זו איסור רבית?
 

דער עמעס

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
כידוע יש נידון בפוסקים במי שנותן לחברו הלואה בתנאי שישמור שבת, אז במקום שהלווה לא הי' שומר שבת לולא התנאתו, יש אוסרים משום ריבית.
אסורגם לשיטה שמותר להלוות בריבית למומר?
 

עוד א'

משתמש רגיל
מי הפוסקים?
לכאורה אי נתינת ריבית זה שום דבר ולא שייך להגיד שהמלוה קיבל בזה משהו ודמי למתנה ע"מ שלא תיתן לי מאה שקל.
 

יצחק

משתמש ותיק
מסכים עם @עוד אחד
ברצוני להוסיף עוד נקודה. לדעתי נראה שאפילו אם המלוה ממש מרוויח מההלואה אבל הרווח הוא לגיטימי, אין בזה איסור ריבית. למשל, אדם נמצא בכניסה ליער עבות שיש בו סכנה של שודדים והוא מחפש מישהו שילווה ממנו את הכסף שלו, כך המלוה יהיה בטוח בכספו, מותר לו להלוות ולהתנות עם הלווה שלא יוכל להחזיר לו באמצע הדרך.
אכמ"ל בעומק הסוגיות של משכנתא, אבל היסוד הזה עולה בבירור, כל רווח לגיטימי הוא רווח מותר, איסור ריבית לא הופך את הרווח למשהו שלא מגיע לי, ההיפך הוא הנכון, התורה קבעה איסור לקחת את מה שלא מגיע לי.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
עוד א' אמר:
מי הפוסקים?
לכאורה אי נתינת ריבית זה שום דבר ולא שייך להגיד שהמלוה קיבל בזה משהו ודמי למתנה ע"מ שלא תיתן לי מאה שקל.
@יצחק כתב:
מסכים ל@עוד א

בפוסקים קוראים לזה "מכניע עצמו לעשות רצונו של מלוה" ולכן גם אם הוא נמנע לעשות משהו עקב הכנעתו למלוה יש בזה צד רבית.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יצחק אמר:
"לדעתי נראה" שאפילו אם המלוה ממש מרוויח מההלואה אבל הרווח הוא לגיטימי, אין בזה איסור ריבית
> התורה קבעה איסור לקחת את מה שלא מגיע לי.
בבקשת מחילה, זה אחד מהטעויות הנפוצות אצל אלה שלא למדו סוגיות והלכות רבית, וחושבים שאיסור רבית הוא מפני ש"לא מגיע לו".
האמת הברור הוא ממש ההיפך הגמור!
רבית לגיטימי אסור מדאורייתא!!
הבה נשאל שאלה: וכי מי שיש לו כסף שהרויח בעבודה קשה, בצדק וביושר, ביגיע כפיו, שיכול לעבוד איתו ולהרויח ממנו, ולקנות לעצמו מה שצריך, ולפרנס את משפחתו, וליהנות מכסף ששייך לו מדין תורה, והוא מלוה את זה למישהו אחר, ומוותר על זכותו להשתמש בכסף שלו - האם יעלה על הדעת לומר ש"לא מגיע לו" שיבקש מהלווה לשלם לו על זה??
בודאי ובודאי מגיע לו באופן הכי ליגיטימי שיש! רק זה בדיוק הרבית שאסרה תורה, וחייבה אותנו להלוות כספנו לאחרים בחינם- על אף ולמרות ש[לולא איסור רבית] מגיע לנו בצדק וביושר לבקש על זה תשלום:
 
 

יצחק

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יצחק אמר:
"לדעתי נראה" שאפילו אם המלוה ממש מרוויח מההלואה אבל הרווח הוא לגיטימי, אין בזה איסור ריבית
> התורה קבעה איסור לקחת את מה שלא מגיע לי.
בבקשת מחילה, זה אחד מהטעויות הנפוצות אצל אלה שלא למדו סוגיות והלכות רבית, וחושבים שאיסור רבית הוא מפני ש"לא מגיע לו".
האמת הברור הוא ממש ההיפך הגמור!
רבית לגיטימי אסור מדאורייתא!!
הבה נשאל שאלה: וכי מי שיש לו כסף שהרויח בעבודה קשה, בצדק וביושר, ביגיע כפיו, שיכול לעבוד איתו ולהרויח ממנו, ולקנות לעצמו מה שצריך, ולפרנס את משפחתו, וליהנות מכסף ששייך לו מדין תורה, והוא מלוה את זה למישהו אחר, ומוותר על זכותו להשתמש בכסף שלו - האם יעלה על הדעת לומר ש"לא מגיע לו" שיבקש מהלווה לשלם לו על זה??
בודאי ובודאי מגיע לו באופן הכי ליגיטימי שיש! רק זה בדיוק הרבית שאסרה תורה, וחייבה אותנו להלוות כספנו לאחרים בחינם- על אף ולמרות ש[לולא איסור רבית] מגיע לנו בצדק וביושר לבקש על זה תשלום:
במקרה הזה הטעות שלי (לדעתך) לא נובעת מזה שלא עסקתי בריבית, למדנו תקופה ארוכה מאד.
דווקא אחרי שלמדנו התחדדה אצלי הנקודה שכתבתי

אכנס קצת לעומק הענין. לדעתי יש כאן שני נידונים שהתערבבו אצל הלומדים,
יש שאלה ממונית האם אכן עפ"י דיני הממון יש לי זכות לקבל ריבית, ובזה אכן העיקר (לדעתי) כהסוברים שריבית היא ממון,
יש שאלה האם ראוי לקחת את הממון הזה, וכאן התשובה היא לא, אין הכרח שכל מה שהוא שלי הוא באמת ראוי להיות שלי. 

בנוגע למה שהסברת בטוב טעם למה לגיטימי לדרוש ריבית, כל זה נכון מנקודת המבט של המלוה, הוא אכן מפסיד בזה שהוא נותן את הכסף שלו, אבל הלווה לא משלם ריבית עבור מה שהמלוה מקריב בשבילו, הוא משלם ריבית עבור מה שהוא נהנה מהכסף, וכיון שהכסף באחריותו ונקרא "שלו" אזי אין הצדקה אמיתית לשלם ריבית.
זו נקודה קצת עמוקה אבקשך להתיישב בדבר.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יצחק אמר:
הוא משלם ריבית עבור מה שהוא נהנה מהכסף, וכיון שהכסף באחריותו ונקרא "שלו" אזי אין הצדקה אמיתית לשלם ריבית.
בקשר לחלק של ההשתמשות, הרי כל מי ששוכר משהו מחברו האחריות הוא על השוכר ובכל זאת הוא משלם על הזכות השתמשות, ולמה בריבית יהי' אחרת? ואכן בגמ' יש מאן דס"ל שמותר להשכיר כסף ולשלם עליו, רק דלא קיי"ל כוותיה אא"כ הוא מתנה שיחזיר אותו כסף בעין.
אם לדעתך אין מגיע לו תשלום על ההשתמשות בגלל שהסף שייך כבר ללווה, בזמן ההשתמשות, א"כ נמצא שכל הלואה הוא בעצם מכירה, כיון שהלווה קונה את הכסף, וא"כ יצא שפרעון החוב הוא כעין תשלום על זה שנעשה כספו של השני שלו, דהיינו שמשלם על מה שקנה.
אמנם ממה שרואין שהתורה אסרה רבית רק בהלואה, בין בהלואת ממון ובין בהלוואת פירות, ולא אסרה במשלם על "קנייה", דהיינו בחוב של מכר, א"כ על כרחך דתשלום הלואה אינו תשלום על קנייה אלא על "אגר נטר" דהיינו שמשלם על זה שבזמן ההלואה כספו נמצא אצל חברו ולא אצלו, והוא מחכה שזה יחזור אליו, ורק שיש דין נוסף שכיון שכל הנאה שלו, ואפילו הנאת כילוי, (לאפוקי משואל), ואחריותו עליו גם באונס, הרי הוא קונה את הכסף של חברו לזמן, אבל זה לא לגמרי כמו מכירה, אלא זה עדיין "מנה לי בידך" רק מבחינת הלכות בעלות ואחריות זה נקרא שלו.
 

איש אל רעהו

משתמש ותיק
יצחק אמר:
מסכים עם @עוד אחד
ברצוני להוסיף עוד נקודה. לדעתי נראה שאפילו אם המלוה ממש מרוויח מההלואה אבל הרווח הוא לגיטימי, אין בזה איסור ריבית. למשל, אדם נמצא בכניסה ליער עבות שיש בו סכנה של שודדים והוא מחפש מישהו שילווה ממנו את הכסף שלו, כך המלוה יהיה בטוח בכספו, מותר לו להלוות ולהתנות עם הלווה שלא יוכל להחזיר לו באמצע הדרך.
אכמ"ל בעומק הסוגיות של משכנתא, אבל היסוד הזה עולה בבירור, כל רווח לגיטימי הוא רווח מותר, איסור ריבית לא הופך את הרווח למשהו שלא מגיע לי, ההיפך הוא הנכון, התורה קבעה איסור לקחת את מה שלא מגיע לי.
אולי יסביר לי כבודו מה מונח בהגדרה ש'ריוח לגיטימי' מותר ו'ריוח לא לגיטימי' אסור?
ומאין נדע מעתה מה לגיטימי ומה לא לגיטימי?
אולי יוכל להפשיט זאת בשפה תלמודית?
 
 

יצחק

משתמש ותיק
איש אל רעהו אמר:
יצחק אמר:
מסכים עם @עוד אחד
ברצוני להוסיף עוד נקודה. לדעתי נראה שאפילו אם המלוה ממש מרוויח מההלואה אבל הרווח הוא לגיטימי, אין בזה איסור ריבית. למשל, אדם נמצא בכניסה ליער עבות שיש בו סכנה של שודדים והוא מחפש מישהו שילווה ממנו את הכסף שלו, כך המלוה יהיה בטוח בכספו, מותר לו להלוות ולהתנות עם הלווה שלא יוכל להחזיר לו באמצע הדרך.
אכמ"ל בעומק הסוגיות של משכנתא, אבל היסוד הזה עולה בבירור, כל רווח לגיטימי הוא רווח מותר, איסור ריבית לא הופך את הרווח למשהו שלא מגיע לי, ההיפך הוא הנכון, התורה קבעה איסור לקחת את מה שלא מגיע לי.
אולי יסביר לי כבודו מה מונח בהגדרה ש'ריוח לגיטימי' מותר ו'ריוח לא לגיטימי' אסור?
ומאין נדע מעתה מה לגיטימי ומה לא לגיטימי?
אולי יוכל להפשיט זאת בשפה תלמודית?
בכדי להסביר את ההגדרה של "רווח לגיטימי" אני אשתמש דווקא באיסור אחר,
נדבר על איסור אונאה.
האיסור חל על אונאה בשיעור "שתות", ובשתות הרי המקח קיים ורק מחמת האיסור צריך להחזיר.
כלומר, מבחינת משפטי הממון המאנה אינו חייב להחזיר, זה שלו, אבל התורה חייבה אותו להחזיר וזה נכלל באיסור אונאה. 
ועל זה הגמ' שואלת למה צריך לכתוב את האיסור הזה בתורה הרי אפשר ללמוד את זה מגזל וריבית. מבואר בגמ' שאפילו שזה שלו מ"מ זה לא ראוי, זה לא כסף כשר ולכן אפשר לבא ולאסור את הממון הזה בילפותא מגזל. אם זה היה ממון כשר לא אפשר להתחיל לדון לאסור בילפותא מגזל.
ומזה נוכל להבין שכל ממון שנראה לנו מסברא שהוא לא "כשר" (לגיטימי - כשר), צריך לבא ולדון עליו אם אפשר ללמוד עליו "איסור" מגזל וריבית. 

זה גם הביאור בגמ' שם שרצו ללמוד ריבית מגזל ואונאה, כלומר שגם אם לא היה כתוב בתורה איסור ריבית היינו יודעים שזה דבר לא ראוי, והגמ' רוצה ללמוד איסור מגזל ואונאה. 
 

יצחק

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יצחק אמר:
הוא משלם ריבית עבור מה שהוא נהנה מהכסף, וכיון שהכסף באחריותו ונקרא "שלו" אזי אין הצדקה אמיתית לשלם ריבית.
בקשר לחלק של ההשתמשות, הרי כל מי ששוכר משהו מחברו האחריות הוא על השוכר ובכל זאת הוא משלם על הזכות השתמשות, ולמה בריבית יהי' אחרת? ואכן בגמ' יש מאן דס"ל שמותר להשכיר כסף ולשלם עליו, רק דלא קיי"ל כוותיה אא"כ הוא מתנה שיחזיר אותו כסף בעין.
בשוכר אין אחריות על אונסים. גם מה שאנו נוקטים שאסור להשכיר כסף זה רק מדרבנן, אנחנו מדברים על יסוד האיסור מדאורייתא, האם התורה אסרה דבר לגיטימי, או אדרבה, בגלל שגם בלי התורה זה לא לגיטימי, לכן זה נאסר. 
 
 

יצחק

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יצחק אמר:
הוא משלם ריבית עבור מה שהוא נהנה מהכסף, וכיון שהכסף באחריותו ונקרא "שלו" אזי אין הצדקה אמיתית לשלם ריבית.
אם לדעתך אין מגיע לו תשלום על ההשתמשות בגלל שהסף שייך כבר ללווה, בזמן ההשתמשות, א"כ נמצא שכל הלואה הוא בעצם מכירה, כיון שהלווה קונה את הכסף, וא"כ יצא שפרעון החוב הוא כעין תשלום על זה שנעשה כספו של השני שלו, דהיינו שמשלם על מה שקנה.
אמנם הכסף של הלווה אבל זה לא סיבה שיהיה נקרא מכירה
(אני מתכוון להבדל בין מכירה להלואה רק במה שנוגע להלכות ריבית, לא מדבר על מהות של הלואה בכללות)
ההבדל בין מכירה להלואה הוא שבהלואה אתה מחזיר את אותו מין ובמכירה מין אחר, כאשר אתה מחזיר את אותו מין + ריבית, אז הריבית לא מגיעה לך. נקודה. אם אתה מחזיר מין אחר אז זכותך להחליט שהמין הזה שווה לך יותר מהמין השני אפילו שהמצב בשוק שונה. זו הסיבה שאין ריבית במכירה ויש ריבית בהלואה. גם כאשר סיבת הריבית במכירה היא התוספת של הזמן זה עדין מוגדר סכום כסף בתמורה לחפץ מסוים, ואין כאן ממון שאפשר להצביע עליו שהוא לא כשר (כמובן שמדרבנן יש הרבה אופנים לאסור, וגם מדאורייתא יש כאלו שרצו לאסור בריבית של מכר אם היא מותנית). 
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יצחק אמר:
גם מה שאנו נוקטים שאסור להשכיר כסף זה רק מדרבנן

במחיכ"ת זה טעות.
פשוט וברור שלהלכה המשכיר ממונו בקציצה ע"מ שהמקבל ישתמש במעות, אסור הוא מדאורייתא.
 

איש אל רעהו

משתמש ותיק
יצחק אמר:
איש אל רעהו אמר:
יצחק אמר:
מסכים עם @עוד אחד
ברצוני להוסיף עוד נקודה. לדעתי נראה שאפילו אם המלוה ממש מרוויח מההלואה אבל הרווח הוא לגיטימי, אין בזה איסור ריבית. למשל, אדם נמצא בכניסה ליער עבות שיש בו סכנה של שודדים והוא מחפש מישהו שילווה ממנו את הכסף שלו, כך המלוה יהיה בטוח בכספו, מותר לו להלוות ולהתנות עם הלווה שלא יוכל להחזיר לו באמצע הדרך.
אכמ"ל בעומק הסוגיות של משכנתא, אבל היסוד הזה עולה בבירור, כל רווח לגיטימי הוא רווח מותר, איסור ריבית לא הופך את הרווח למשהו שלא מגיע לי, ההיפך הוא הנכון, התורה קבעה איסור לקחת את מה שלא מגיע לי.
אולי יסביר לי כבודו מה מונח בהגדרה ש'ריוח לגיטימי' מותר ו'ריוח לא לגיטימי' אסור?
ומאין נדע מעתה מה לגיטימי ומה לא לגיטימי?
אולי יוכל להפשיט זאת בשפה תלמודית?
בכדי להסביר את ההגדרה של "רווח לגיטימי" אני אשתמש דווקא באיסור אחר,
נדבר על איסור אונאה.
האיסור חל על אונאה בשיעור "שתות", ובשתות הרי המקח קיים ורק מחמת האיסור צריך להחזיר.
כלומר, מבחינת משפטי הממון המאנה אינו חייב להחזיר, זה שלו, אבל התורה חייבה אותו להחזיר וזה נכלל באיסור אונאה. 
ועל זה הגמ' שואלת למה צריך לכתוב את האיסור הזה בתורה הרי אפשר ללמוד את זה מגזל וריבית. מבואר בגמ' שאפילו שזה שלו מ"מ זה לא ראוי, זה לא כסף כשר ולכן אפשר לבא ולאסור את הממון הזה בילפותא מגזל. אם זה היה ממון כשר לא אפשר להתחיל לדון לאסור בילפותא מגזל.
ומזה נוכל להבין שכל ממון שנראה לנו מסברא שהוא לא "כשר" (לגיטימי - כשר), צריך לבא ולדון עליו אם אפשר ללמוד עליו "איסור" מגזל וריבית. 

זה גם הביאור בגמ' שם שרצו ללמוד ריבית מגזל ואונאה, כלומר שגם אם לא היה כתוב בתורה איסור ריבית היינו יודעים שזה דבר לא ראוי, והגמ' רוצה ללמוד איסור מגזל ואונאה. 
אז זה ההגדרה? מה שנראה לנו מסברא שהוא לא כשר?
 
 

יצחק

משתמש ותיק
איש אל רעהו אמר:
יצחק אמר:
איש אל רעהו אמר:
אולי יסביר לי כבודו מה מונח בהגדרה ש'ריוח לגיטימי' מותר ו'ריוח לא לגיטימי' אסור?
ומאין נדע מעתה מה לגיטימי ומה לא לגיטימי?
אולי יוכל להפשיט זאת בשפה תלמודית?
בכדי להסביר את ההגדרה של "רווח לגיטימי" אני אשתמש דווקא באיסור אחר,
נדבר על איסור אונאה.
האיסור חל על אונאה בשיעור "שתות", ובשתות הרי המקח קיים ורק מחמת האיסור צריך להחזיר.
כלומר, מבחינת משפטי הממון המאנה אינו חייב להחזיר, זה שלו, אבל התורה חייבה אותו להחזיר וזה נכלל באיסור אונאה. 
ועל זה הגמ' שואלת למה צריך לכתוב את האיסור הזה בתורה הרי אפשר ללמוד את זה מגזל וריבית. מבואר בגמ' שאפילו שזה שלו מ"מ זה לא ראוי, זה לא כסף כשר ולכן אפשר לבא ולאסור את הממון הזה בילפותא מגזל. אם זה היה ממון כשר לא אפשר להתחיל לדון לאסור בילפותא מגזל.
ומזה נוכל להבין שכל ממון שנראה לנו מסברא שהוא לא "כשר" (לגיטימי - כשר), צריך לבא ולדון עליו אם אפשר ללמוד עליו "איסור" מגזל וריבית. 

זה גם הביאור בגמ' שם שרצו ללמוד ריבית מגזל ואונאה, כלומר שגם אם לא היה כתוב בתורה איסור ריבית היינו יודעים שזה דבר לא ראוי, והגמ' רוצה ללמוד איסור מגזל ואונאה. 
אז זה ההגדרה? מה שנראה לנו מסברא שהוא לא כשר?
כן, וזה יהיה ממש אסור אם תצליח ללמוד את זה בבמה מצינו מכל איסור אחר, ואם לא תצליח אז זה ישאר משהו לא פייר, כזה שלא היית עושה איתו עסקים, אבל תכל'ס זה לא יהיה עבירה.
 

יצחק

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יצחק אמר:
כאשר אתה מחזיר את אותו מין + ריבית, אז הריבית לא מגיעה לך. נקודה

ולמה לא???


כי ממאה לא יכול להווצר מאה עשרים, אתה יכול לקחת מאה שקל ולקנות בהם חפץ ואח"כ למכור אותו ביותר, אבל אתה לא יכול להפוך מאה למאה עשרים. לעיל כתבת טענה שהמלוה מפסיד ועל זה הוא קוצץ. הסכמתי עם הטענה הזו, רק טענתי שזה לא מועיל משום שהלווה לא משלם עבור זה שהמלוה מפסיד אלא עבור זה שהכסף בידים שלו. 
 

איש אל רעהו

משתמש ותיק
יצחק אמר:
איש אל רעהו אמר:
יצחק אמר:
בכדי להסביר את ההגדרה של "רווח לגיטימי" אני אשתמש דווקא באיסור אחר,
נדבר על איסור אונאה.
האיסור חל על אונאה בשיעור "שתות", ובשתות הרי המקח קיים ורק מחמת האיסור צריך להחזיר.
כלומר, מבחינת משפטי הממון המאנה אינו חייב להחזיר, זה שלו, אבל התורה חייבה אותו להחזיר וזה נכלל באיסור אונאה. 
ועל זה הגמ' שואלת למה צריך לכתוב את האיסור הזה בתורה הרי אפשר ללמוד את זה מגזל וריבית. מבואר בגמ' שאפילו שזה שלו מ"מ זה לא ראוי, זה לא כסף כשר ולכן אפשר לבא ולאסור את הממון הזה בילפותא מגזל. אם זה היה ממון כשר לא אפשר להתחיל לדון לאסור בילפותא מגזל.
ומזה נוכל להבין שכל ממון שנראה לנו מסברא שהוא לא "כשר" (לגיטימי - כשר), צריך לבא ולדון עליו אם אפשר ללמוד עליו "איסור" מגזל וריבית. 

זה גם הביאור בגמ' שם שרצו ללמוד ריבית מגזל ואונאה, כלומר שגם אם לא היה כתוב בתורה איסור ריבית היינו יודעים שזה דבר לא ראוי, והגמ' רוצה ללמוד איסור מגזל ואונאה. 
אז זה ההגדרה? מה שנראה לנו מסברא שהוא לא כשר?
כן, וזה יהיה ממש אסור אם תצליח ללמוד את זה בבמה מצינו מכל איסור אחר, ואם לא תצליח אז זה ישאר משהו לא פייר, כזה שלא היית עושה איתו עסקים, אבל תכל'ס זה לא יהיה עבירה.
ואיך אני יחליט מה 'לגיטימי' על פי הסברא שלי או שלך? או של פלוני אלמוני?
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
כל הדיבורים האלה הם לא נוגעים להלכה אלא ללומדות, כי להלכה כל רווח מההלואה דהיינו שהוא תמורה להלואה אסורה גם אם זה לגיטימי ורק יש דין שאין המלוה צריך להפסיד מההלואה, דאין זה נקרא רווח, אלא שלא יפסיד, וכל זה הוא רק הפסד ישיר, אבל הפסד עקיף גם אסור לו לקחת. וכי הפסד עקיף לא לגיטימי הוא??? ברור שכן! ומה יענה הכותב שסובר שכל ריבית לגיטימי מותר לקחת??
 

יצחק

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יצחק אמר:
גם מה שאנו נוקטים שאסור להשכיר כסף זה רק מדרבנן

במחיכ"ת זה טעות.
פשוט וברור שלהלכה המשכיר ממונו בקציצה ע"מ שהמקבל ישתמש במעות, אסור הוא מדאורייתא.


תראה בשו"ע ורמ"א סימן קע"ו סעיף א' שאם הלווה לא קיבל עליו את כל האחריות אז אפילו אם שכרן להוציאן אין איסור דאורייתא. 
 

יצחק

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
כל הדיבורים האלה הם לא נוגעים להלכה אלא ללומדות, כי להלכה כל רווח מההלואה דהיינו שהוא תמורה להלואה אסורה גם אם זה לגיטימי ורק יש דין שאין המלוה צריך להפסיד מההלואה, דאין זה נקרא רווח, אלא שלא יפסיד, וכל זה הוא רק הפסד ישיר, אבל הפסד עקיף גם אסור לו לקחת. וכי הפסד עקיף לא לגיטימי הוא??? ברור שכן! ומה יענה הכותב שסובר שכל ריבית לגיטימי מותר לקחת??
מה הדוגמא של הפסד עקיף (שעליה כתבת שזה לגיטימי ובכ"ז אסור)
 
 

יצחק

משתמש ותיק
איש אל רעהו אמר:
יצחק אמר:
כן, וזה יהיה ממש אסור אם תצליח ללמוד את זה בבמה מצינו מכל איסור אחר, ואם לא תצליח אז זה ישאר משהו לא פייר, כזה שלא היית עושה איתו עסקים, אבל תכל'ס זה לא יהיה עבירה.
ואיך אני יחליט מה 'לגיטימי' על פי הסברא שלי או שלך? או של פלוני אלמוני?
מן הסתם אתה מתכוון לטעון שלא יתכן שהבסיס יהיה מה שהדבר אינו ראוי
אבל הרי זה מה שכתוב בגמ' שהזכרתי, אם יש לך פירוש אחר תכתוב ותרבה הדעת
 
 

עוד א'

משתמש רגיל
איש אל רעהו אמר:
יצחק אמר:
מסכים עם @עוד אחד
ברצוני להוסיף עוד נקודה. לדעתי נראה שאפילו אם המלוה ממש מרוויח מההלואה אבל הרווח הוא לגיטימי, אין בזה איסור ריבית. למשל, אדם נמצא בכניסה ליער עבות שיש בו סכנה של שודדים והוא מחפש מישהו שילווה ממנו את הכסף שלו, כך המלוה יהיה בטוח בכספו, מותר לו להלוות ולהתנות עם הלווה שלא יוכל להחזיר לו באמצע הדרך.
אכמ"ל בעומק הסוגיות של משכנתא, אבל היסוד הזה עולה בבירור, כל רווח לגיטימי הוא רווח מותר, איסור ריבית לא הופך את הרווח למשהו שלא מגיע לי, ההיפך הוא הנכון, התורה קבעה איסור לקחת את מה שלא מגיע לי.
אולי יסביר לי כבודו מה מונח בהגדרה ש'ריוח לגיטימי' מותר ו'ריוח לא לגיטימי' אסור?
ומאין נדע מעתה מה לגיטימי ומה לא לגיטימי?
אולי יוכל להפשיט זאת בשפה תלמודית?

אני התכוונתי שאי החזרת ריבית זה לא דבר שאפשר לקבל אותו וגם אם יקצוץ אם אדם שלא ישלם ריבית לפלוני ותמורת זה ישלם לו, אינו חייב לשלם דאין כאן שום פעולה שאפשר לקצוץ עליה [וכנ"ל לכאורה לשמירת שבת אבל יש לע']
ואלו טענת ר' יצחק היא שגם לו יצויר שאפשר לקצוץ על זה, זה לא יחשב ריבית כי המלוה לא קיבל עוד דבר שלא היה מגיע לו וזה ממש לגיטימי שהמלוה לא יקבל ריבית. ונכון הוא עד מאוד.  
 

בבא קמא

משתמש ותיק
עוד א' אמר:
איש אל רעהו אמר:
יצחק אמר:
מסכים עם @עוד אחד
ברצוני להוסיף עוד נקודה. לדעתי נראה שאפילו אם המלוה ממש מרוויח מההלואה אבל הרווח הוא לגיטימי, אין בזה איסור ריבית. למשל, אדם נמצא בכניסה ליער עבות שיש בו סכנה של שודדים והוא מחפש מישהו שילווה ממנו את הכסף שלו, כך המלוה יהיה בטוח בכספו, מותר לו להלוות ולהתנות עם הלווה שלא יוכל להחזיר לו באמצע הדרך.
אכמ"ל בעומק הסוגיות של משכנתא, אבל היסוד הזה עולה בבירור, כל רווח לגיטימי הוא רווח מותר, איסור ריבית לא הופך את הרווח למשהו שלא מגיע לי, ההיפך הוא הנכון, התורה קבעה איסור לקחת את מה שלא מגיע לי.
אולי יסביר לי כבודו מה מונח בהגדרה ש'ריוח לגיטימי' מותר ו'ריוח לא לגיטימי' אסור?
ומאין נדע מעתה מה לגיטימי ומה לא לגיטימי?
אולי יוכל להפשיט זאת בשפה תלמודית?

אני התכוונתי שאי החזרת ריבית זה לא דבר שאפשר לקבל אותו וגם אם יקצוץ אם אדם שלא ישלם ריבית לפלוני ותמורת זה ישלם לו, אינו חייב לשלם דאין כאן שום פעולה שאפשר לקצוץ עליה [וכנ"ל לכאורה לשמירת שבת אבל יש לע']
ואלו טענת ר' יצחק היא שגם לו יצויר שאפשר לקצוץ על זה, זה לא יחשב ריבית כי המלוה לא קיבל עוד דבר שלא היה מגיע לו וזה ממש לגיטימי שהמלוה לא יקבל ריבית. ונכון הוא עד מאוד.  
אם הסברא היא כי המלווה לא קיבל ממון חדש אז אכן ברור מאוד, אבל אם כן אין צורך להוסיף את ענין ה'לגיטימי'.
הוא לא התכוון לסברא נקודתית במקרה זה שבו לא קיבל המלווה עוד ממון הוא התכוון להגדרה יותר כוללת.
 
 

עוד א'

משתמש רגיל
אם היה יצויר שאפשר לקצוץ שכר פעולה על אי החזרת ריבית, זה היה עוד ממון ובכ"ז טוען יצחק שמותר לדרוש זאת כי זה באמת חלק ממה שמגיע לו על ההלואה וזה לא עוד משהוא מחוץ למה שמגיע לו.
וזה הכוונה שזה לגיטימי, היינו שלגיטימי לא בתור משהו בנוסף לעצם חזרת ההלואה וכמו שמותר לקצוץ שיחזיר לו דווקא סוג מטבע מסוים כמפורש במשנה ואפ' שאצל השולחני בכה"ג היה צריך לשלם עמלה.


ומעודי נסתפקתי אם מלוה במדבר, האם יכול לקצוץ שיחזיר לו דווקא בעיר ואז ירוויח שאינו צריך לסחוב הכסף לעיר, כי סוף סוף הוא תובע רקאת חזרת ההלואה ולגיטימי שיחזיר לו בעיר [או דלמא הלגיטימיות היא רק שגם לווה בעיר] וזכורני במעומם שיש לדון בזה בכמה סוגייות בא"נ כגון טרשא דר' חמא ועוד
 

עוד א'

משתמש רגיל
 
יושב אוהלים אמר:
עוד א' אמר:
ומעודי נסתפקתי אם מלוה במדבר, האם יכול לקצוץ שיחזיר לו דווקא בעיר ואז ירוויח שאינו צריך לסחוב הכסף לעיר

ברור שאסור
נמק דברך.
הרי מבואר בתחילת איזהו נשך שמה שאסור לקצוץ זהב תמורת כסף הוא כי הזהב יכול לעלות לעומת הכסף אבל בלא זה מותר והגע עצמך אחד שזקוק נואשות לכסף והחלפן המקומי לוקח עמלות יקרות, ובדיוק חברו ביקשו הלואה ושיחזיר לו בזהב. האם לדברך יהיה אסור כי מרוויח בזה את דמי ההחלפה?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
עוד א' אמר:
 
יושב אוהלים אמר:
עוד א' אמר:
ומעודי נסתפקתי אם מלוה במדבר, האם יכול לקצוץ שיחזיר לו דווקא בעיר ואז ירוויח שאינו צריך לסחוב הכסף לעיר

ברור שאסור
נמק דברך.
הרי מבואר בתחילת איזהו נשך שמה שאסור לקצוץ זהב תמורת כסף הוא כי הזהב יכול לעלות לעומת הכסף אבל בלא זה מותר והגע עצמך אחד שזקוק נואשות לכסף והחלפן המקומי לוקח עמלות יקרות, ובדיוק חברו ביקשו הלואה ושיחזיר לו בזהב. האם לדברך יהיה אסור כי מרוויח בזה את דמי ההחלפה?
בהלכות רבית יש כלל שכאשר הרווח למלוה הוא בזה עצמו שנותן את ההלואה ההלואה אין בזה איסור רבית, וכגון אם אם מוכסי המלך בדרך לבית של המלוה, וע"י ההלואה לא ימצאו אצלו את ממונו, מותר, ואין בזה משום איסור רבית, ואפילו אם זה לא רק מניעת הפסד אלא רווח ממש, ומשום הכי מותר להלוות כסף לתלמיד חכם, אף שהמלוה מתכבד בזה, ואף אם הת"ח לא מוכן לקחת משום אדם בעולם הלואה חוץ ממנו, שזה דומה לאשה שנותנת מתנה לת"ח יכולה להתקדש לו בזה, כי זה נחשב שהוא נותן לה משהו בקבלתו, וברבית אין איסור בזה, שרבית הוא  רק אם זה משהו צדדי מלבד עצם ההלואה, וה"נ אם מרויח דמי החלפת כסף וזה ע"י עצם נתינת ההלואה מותר, משא"כ במלוה לו ופורע לו את ההלואה ובנוסף לזה הוא מבקש ממנו לפרוע את ההלואה במקום מסויים שיש ללוה טירחא לעשות את זה, כגון שמלוה לו במדבר ומחייב את הלווה לפרוע לו בעיר, וללא בקשתו הלווה לא הי' מגיע לעיר הזאת, או כל טירחא אחרת שיעשה הלווה בשביל המלווה שאינו עצמם ההלואה אסור משום רבית.
 
 

עוד א'

משתמש רגיל
למה לטרוח להשיג דווקא זהב כדי לפרוע, כן מותר?
ואולי כוונתך לחלק שבאיזה סוג מטבע לפרוע זה דרישה "לגיטימית" ואלו להחזיר זאת במקום מסוים זה "לא לגיטימי" [ורק כשדורש ממנו להחזיר למקום שהלוהו זה לגיטמי] אבל אם כן הסכמת אם יצחק על תאוריית הלגיטימיות


שוב התבוננתי שיתכן שאין ראיה כלל שמותר לדרוש דווקא זהב דכל הכוונה בגמ' שם הוא רק שדורש שזה יוצמד לזהב אבל בפועל אין שום חיוב להחזיר דווקא זהב, והרי גם בהלואה רגילה להרבה פוסקים יכול מעיקר הדין להחזיר משהו אחר ממה שהלוה.
 
חלק עליון תַחתִית