מגבונים לחים בשבת

ayedavid

משתמש ותיק
אין בזה מלאכה כלשהי, האיסור הוא משום שעושה דבר לרפואה ושניכר שהוא לרפואה, ולכן לכאורה זה לא משנה כמה שמן יש ואם בכלל
 

ayedavid

משתמש ותיק
דרך בריאים לרחוץ במים ולכן מים לעולם לא. אבל אם יצויר שתהיה איזה תרופה של 5% שמן ושישתמשו בה רק לרפואה, אז לכאורה היא תהיה אסורה
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
אזהרה

מוכרים ב"יש חסד" מגבונים לשבת בהכשר הרב ישראל גואלמן
שמעתי שמועה די מוסמכת שהיבואן הכניס גם מגבונים שלא בפיקוח, ידע הציבור ויזהר
ואם יש למישהו להוסיף פרטים - אדרבא
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
כמו"כ אם מישהו יודע על מה ביסס הרב גואלמן את ההיתר, מבחינה תורנית ומציאותית
 

בן ברוך

משתמש חדש
לכל מי שלא משתמש במגבונים ,ויש לו את התרסיס עם המי סבון.
כדאי ומומלץ (מנסיון) להוסיף לתוך הבקבוקון הזה ,שמן תינוקות נוזלי .
והדבר קל בהרבה לאין שיעור
 

אפי

משתמש רשום
פשוט היתה תקלה ביצור. 
עיקר ההיתר היה שהעבירו את המגבונים במכונה שסוחטת כל כך, שלא נשאר בפנים מה לסחוט, והלחות אינה אלא על גבי המגבון ולא תוך. 
לצערינו אירעה תקלה (או ביצור או באריזה) והמגבונים לא היו "סחוטים" כל כך, כך שנשאר לחות בתוך המגבון שנסחט בקלות. 
לעת עתה הורדו המגבונים מהמדפים על פי הוראת הרב שליט"א, ולא ישובו לייצר אפילו אחרי בדיקה נוספת, טרם יורידו סופית את כל המגבונים מן המדפים.
 

מעל הסטנדרט

משתמש ותיק
מה קורה כאן לא שמעתם שראש הישבה ר' זאב זקס שליט"א בנו של ר' הלל זקס זצ"ל מורה בישיבה להתיר, משום דאע"ג דיש בזה סחיטה, מ"מ מותר מאחר והוי סוחט ע"מ לאבד אין בזה איסור סוחט, ואמר שכן שמע מאביו.
ולפי"ז טענת בדיקת המעבדה נופלת.
[אני כותב זאת ברצינות ולא בציניות חס ושלום].
 

איש אל רעהו

משתמש ותיק
אפי אמר:
פשוט היתה תקלה ביצור. 
עיקר ההיתר היה שהעבירו את המגבונים במכונה שסוחטת כל כך, שלא נשאר בפנים מה לסחוט, והלחות אינה אלא על גבי המגבון ולא תוך. 
לצערינו אירעה תקלה (או ביצור או באריזה) והמגבונים לא היו "סחוטים" כל כך, כך שנשאר לחות בתוך המגבון שנסחט בקלות. 
לעת עתה הורדו המגבונים מהמדפים על פי הוראת הרב שליט"א, ולא ישובו לייצר אפילו אחרי בדיקה נוספת, טרם יורידו סופית את כל המגבונים מן המדפים.
אני לא יודע מה בסוף אבל היה הכחשות מנותני ההכשר שהכל בסדר ואין שום בעיה.
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
כתבו כאן עצה של תרסיס - תחליף מגבונים לחים בשבת, ואז לנגב עם טישו.
משמע מזה שעם מגבון עדין אסור - אפילו עם התרסיס הנ"ל.
שאלתי היא: הרי כל האיסור בשימוש במגבונים בשבת הוא איסור סחיטה, והרי בסחיטה קיי"ל שהסוחט ואי"צ למימיו מותר, א"כ כשמתיזים התרסיס הנ"ל שוב אי"צ במים שבמגבון, א"כ למה לא יהיה מותר שוב להשתמש עם המגבון.
נ.ב. שאלה זו שאלונו כמה מוצי"ם בכולל הל' שבת בו למדתי גם לגבי איסור סחיטת שער בשבת, מה איסור יש בזה, הרי הוא סוחט ואינו צריך למים שבשער? תשובתם היתה, שאין לך בו אלא חידושו, והיתר זה נאמר רק באוכל (סחיטת ענבים וכדו') ואין להעתיקו לשאר הלכות ואופנים. אולם דבריהם נסתרו ממחצית השקל ועוד בכמה מקומות שהשתמשו בהיתר זה באופנים אחרים, ולא ידעו מה בדיוק להשיב על זה.
אשמח להחכמה בענין.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
אולי באמת מותר? מי אמר שלא?
כך באמת יצא לי כשלמדתי הלכות שבת בעיון,
אבל שוב, אם סוחט ואין צריך למימיו לא נאמר בכל הלכות שבת, א"כ לכאו' אסור.
 
 
אברהם משה אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
אולי באמת מותר? מי אמר שלא?
כך באמת יצא לי כשלמדתי הלכות שבת בעיון,
אבל שוב, אם סוחט ואין צריך למימיו לא נאמר בכל הלכות שבת, א"כ לכאו' אסור.
אני לא בקיא מספיק בסוגייא זו, אבל אם יצא לך שמותר אז מותר לך
 

ayedavid

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
הרי כל האיסור בשימוש במגבונים בשבת הוא איסור סחיטה, והרי בסחיטה קיי"ל שהסוחט ואי"צ למימיו מותר, א"כ כשמתיזים התרסיס הנ"ל שוב אי"צ במים שבמגבון, א"כ למה לא יהיה מותר שוב להשתמש עם המגבון.

במגבון האוסרים סוברים שהמים המועטים היוצאים מסייעים לניקיון ולכן אי אפשר לומר שלא צריך להם.

בשיער בארחות שבת פרק י"ג אומר שזו גזירה בפני עצמה.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
ayedavid אמר:
אברהם משה אמר:
הרי כל האיסור בשימוש במגבונים בשבת הוא איסור סחיטה, והרי בסחיטה קיי"ל שהסוחט ואי"צ למימיו מותר, א"כ כשמתיזים התרסיס הנ"ל שוב אי"צ במים שבמגבון, א"כ למה לא יהיה מותר שוב להשתמש עם המגבון.

במגבון האוסרים סוברים שהמים המועטים היוצאים מסייעים לניקיון ולכן אי אפשר לומר שלא צריך להם.


בשיער בארחות שבת פרק י"ג אומר שזו גזירה בפני עצמה.
לגבי מגבונים - כתבתי בשאלתי כשמשתמשים עם תרסיס מיוחד (יש בו את החומר שיש במגבונים), מה הבעיה אחר שהתיזו כמות מספקת של חומר להשתמש גם עם מגבון? והרי המים שבמגבון אינם נצרכים כלל! והרי יש לנו את הדין של סוחט ואינו צריך למימיו.
לגבי שיער - אודה לכם אם תואילו לבאר לי מה הכוונה שזו גזירה בפני עצמה? איזו גזירה?
 

ayedavid

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
לגבי מגבונים - כתבתי בשאלתי כשמשתמשים עם תרסיס מיוחד (יש בו את החומר שיש במגבונים), מה הבעיה אחר שהתיזו כמות מספקת של חומר להשתמש גם עם מגבון?

לא יודע. אז למה משתמש במגבון?

אברהם משה אמר:
לגבי שיער - אודה לכם אם תואילו לבאר לי מה הכוונה שזו גזירה בפני עצמה? איזו גזירה?

פרק י"ג ס"ק פ"ד כתב כקושייתכם , שלדעת הסוברים שמפרק לאיבוד מותר קשה, וכן לדעת הרמב"ם שסחיטה בשער וכיוצ"ב הוא משום מלבן קשה, ומתרץ את שתיהן ע"פ דברי הר"ן שכתב שאיסור סחיטה בשיער הוא גזירה משום דמיחזי כסחיטה, ומסביר שם שהגזירה היא אטו סחיטת בגדים שאסורה משום ליבון.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
ayedavid אמר:
אברהם משה אמר:
לגבי מגבונים - כתבתי בשאלתי כשמשתמשים עם תרסיס מיוחד (יש בו את החומר שיש במגבונים), מה הבעיה אחר שהתיזו כמות מספקת של חומר להשתמש גם עם מגבון?

לא יודע. אז למה משתמש במגבון?
אברהם משה אמר:
לגבי שיער - אודה לכם אם תואילו לבאר לי מה הכוונה שזו גזירה בפני עצמה? איזו גזירה?

פרק י"ג ס"ק פ"ד כתב כקושייתכם , שלדעת הסוברים שמפרק לאיבוד מותר קשה, וכן לדעת הרמב"ם שסחיטה בשער וכיוצ"ב הוא משום מלבן קשה, ומתרץ את שתיהן ע"פ דברי הר"ן שכתב שאיסור סחיטה בשיער הוא גזירה משום דמיחזי כסחיטה, ומסביר שם שהגזירה היא אטו סחיטת בגדים שאסורה משום ליבון.
להשתמש במגבון:
א. מבחינה פרקטית, הטישו נקרע וכו'.
ב. מחשש סוחט בטישו, אם התיזו כמות מספקת של תרסיס, יש אפשרות לסחיטה בטישו. נראה לי שבמגבון זה פחות בעיה, בפרט במגבון עבה של חברות טובות.

לגבי הגזירה של הר"ן:
זה דבר שנפסק להלכה בטשו"ע?
 
 

עמנואל

משתמש ותיק
לא קראתי את התגובות, אך לע"ד יש לעיין בדעת האוסרים לחלוטין כל שימוש במגבון, וכדלהלן (כתבתי בלי לעיין בדברי האחרונים האוסרים אלא בהסתייע ברב גוגל. הדיון מדין סוחט ולא מדין מלבן משום שזהו דרך לכלוך):
ספק האם יצאו מים ממש או אולי לחות בלבד, הלוא מדובר במגבונים לחים... (וכמו שהובא בשם ר' אשר) ואף אם יצאו מים שמא לא מתוך המגבון נסחטו אלא מעליו - ולכן בנחת לכאורה יהיה מותר משום שבכה"ג ל"ה פס"ר (וכמ"ש בסימן שב לגבי סמרטוט ובסימן שא מו לגבי מפה).
ועוד יש לדון מדין מפרק לאלתר שיש מתירים כמובא בט"ז סימן ש"כ.
ועוד יש לדון להקל כדין משקה הבא לאיבוד שהרי המגבון והמים שיצאו ממנו נזרקים לאשפה - וכמו שהתיר הריטב"א שבת נ, ב בסך פניו (כ"כ בספר חזו"ע), וכן יש לדון כדין צחצוח כיכרות דל"ה סוחט. לפי שני הטעמים האחרונים, אפילו יהיה פס"ר מותר לכתחילה!
ואפילו אם נטיל ספק בכל ההיתרים - א"א לקבוע כאן איסור דאורייתא מכמה טעמים, מלבד הטעמים שהוזכרו לעיל - א. אין סחיטה אלא בזיתים וענבים משום דבעינן משקה הגדל בתוכו. ב. שיעור סחיטה. ג. במגבון סינטטי - דאין סחיטה אלא בגדו"ק.
אנא הפריכו את הדברים!
 

ayedavid

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
ayedavid אמר:
אברהם משה אמר:
לגבי מגבונים - כתבתי בשאלתי כשמשתמשים עם תרסיס מיוחד (יש בו את החומר שיש במגבונים), מה הבעיה אחר שהתיזו כמות מספקת של חומר להשתמש גם עם מגבון?

לא יודע. אז למה משתמש במגבון?
אברהם משה אמר:
לגבי שיער - אודה לכם אם תואילו לבאר לי מה הכוונה שזו גזירה בפני עצמה? איזו גזירה?

פרק י"ג ס"ק פ"ד כתב כקושייתכם , שלדעת הסוברים שמפרק לאיבוד מותר קשה, וכן לדעת הרמב"ם שסחיטה בשער וכיוצ"ב הוא משום מלבן קשה, ומתרץ את שתיהן ע"פ דברי הר"ן שכתב שאיסור סחיטה בשיער הוא גזירה משום דמיחזי כסחיטה, ומסביר שם שהגזירה היא אטו סחיטת בגדים שאסורה משום ליבון.
להשתמש במגבון:
א. מבחינה פרקטית, הטישו נקרע וכו'.
ב. מחשש סוחט בטישו, אם התיזו כמות מספקת של תרסיס, יש אפשרות לסחיטה בטישו. נראה לי שבמגבון זה פחות בעיה, בפרט במגבון עבה של חברות טובות.

לגבי הגזירה של הר"ן:
זה דבר שנפסק להלכה בטשו"ע?

חשש סחיטה בשיער מדרבנן מוזכר בבית יוסף ובאחרונים, ומחמת הקושי הנ"ל הוא טוען שטעם האיסור הוא גזירת הר"ן..
 

אין חכמה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
א"א לקבוע כאן איסור דאורייתא מכמה טעמים, מלבד הטעמים שהוזכרו לעיל - א. אין סחיטה אלא בזיתים וענבים משום דבעינן משקה הגדל בתוכו. ב. שיעור סחיטה. ג. במגבון סינטטי - דאין סחיטה אלא בגדו"ק.
א.  עיין בר"ן סוף שמונה שרצים שיש איסור דאו' גם אם אינו גדל בתוכו [וכן הוא בגמ' ריש חבית גבי כבשים וצריך למימיהם ] רק שסייג את הדברים בצריך למימיו ולכאו' כאן צריך מימיו לניקוי התינוק 
ב.  חצי שיעור אסור מן התורה
ג.  אמנם כ"כ בפמ"ג להקדמתו לש"כ אך הוא חידוש לכאו' דמ"ש ועיין שם שנתקשה לדברי עצמו מ"ט דג וצריך לצירו חייב ולא תי' וא"כ לכאו' בפשטות חייב
 

אין חכמה

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
ועוד יש לדון להקל כדין משקה הבא לאיבוד שהרי המגבון והמים שיצאו ממנו נזרקים לאשפה - וכמו שהתיר הריטב"א שבת נ, ב בסך פניו (כ"כ בספר חזו"ע), וכן יש לדון כדין צחצוח כיכרות דל"ה סוחט
היה מקום לדון בראיה מהריטב"א ששם מדובר פוצע זיתים לחוף בהם ומתיר מפני שהולך לאיבוד ואיני מכיר המציאות אך יתכן שהתועלת היתה מהזיתים עצמם ואז לא דמי לכאן שחפץ במים עצמם לניקוי
וצחצוח כיכרות ל"ד כיוון שאין השתמשות בשמן כיון שעומדים לשרפה ואין על זה שם משקה כלל משא"כ הכא זה משקה ואין לנו מקור שכה"ג לא חשב שימוש לעניין החשבת סחיטה
 

עמנואל

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
עמנואל אמר:
א"א לקבוע כאן איסור דאורייתא מכמה טעמים, מלבד הטעמים שהוזכרו לעיל - א. אין סחיטה אלא בזיתים וענבים משום דבעינן משקה הגדל בתוכו. ב. שיעור סחיטה. ג. במגבון סינטטי - דאין סחיטה אלא בגדו"ק.
א.  עיין בר"ן סוף שמונה שרצים שיש איסור דאו' גם אם אינו גדל בתוכו [וכן הוא בגמ' ריש חבית גבי כבשים וצריך למימיהם ] רק שסייג את הדברים בצריך למימיו ולכאו' כאן צריך מימיו לניקוי התינוק 
ב.  חצי שיעור אסור מן התורה
ג.  אמנם כ"כ בפמ"ג להקדמתו לש"כ אך הוא חידוש לכאו' דמ"ש ועיין שם שנתקשה לדברי עצמו מ"ט דג וצריך לצירו חייב ולא תי' וא"כ לכאו' בפשטות חייב

א. לא הבנתי. ההלכה היא (שכ סעיף ז) שהסוחט כבשים למימיהן פטור אבל אסור (מדרבנן). (והר"ן בסוף שמונה שרצים כנראה בא להוכיח דבמסוכרייתא ליכא דש לכ"ע, דדווקא בצריך למימיו יש מ"ד שחייב משום דש, והוא רבי יוחנן בשבת קמה א וכן פסק ר"ח. אך לקושטא דמילתא אנן לא קי"ל הכי.)

ב. לא ברור שעשיית ח"ש ממלאכת שבת אסורה מה"ת. כי אף שהדבר שנוי במחלוקת הראשונים, וראה משנה למלך ובהגהת מהר"י כולי שם.
מדברי רמב"ם פ"א ה"ג משמע דהוא רק הרחקה ממלאכה (מדרבנן) וכך עולה מדברי התוספתא ביצה ד ב:
ארבע רשויות וארבע מצות הן האורג שני חוטין בין בבגדי קדש בין בבגדי הדיוט והכותב שתי אותיות בין בכתבי קדש בין בכתבי הדיוט בשבת חייב חטאת [ביו"ט] לוקה ארבעים והאורג חוט אחד בין בבגדי קודש בין בבגדי הדיוט והכותב אות אחת בין בכתבי [הקדש] בין בכתבי הדיוט בשבת חייב חטאת ביו"ט לוקה ארבעים דברי ר"א וחכ"א בין בשבת [בין] ביו"ט אינו [חייב] אלא [משום] שבות.

ג. למעשה ההלכה כרבנן שאין דישה אלא בגד"ק. אומנם יש מחלקים בין אב המלאכה למפרק (ר"א בן הרמב"ם), אך יש ראשונים רבים דמשמע מהם שאין חילוק, ודנו אף לגבי חליבה דלכאורה בהמה אינה גד"ק. ועיין אריכות הדברים באג"ט דש ושאר ספרים. ולגבי דג - שוב - ההלכה שפטור אבל אסור (שכ סעיף ח).
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
עמנואל אמר:
ועוד יש לדון להקל כדין משקה הבא לאיבוד שהרי המגבון והמים שיצאו ממנו נזרקים לאשפה - וכמו שהתיר הריטב"א שבת נ, ב בסך פניו (כ"כ בספר חזו"ע), וכן יש לדון כדין צחצוח כיכרות דל"ה סוחט
היה מקום לדון בראיה מהריטב"א ששם מדובר פוצע זיתים לחוף בהם ומתיר מפני שהולך לאיבוד ואיני מכיר המציאות אך יתכן שהתועלת היתה מהזיתים עצמם ואז לא דמי לכאן שחפץ במים עצמם לניקוי
וצחצוח כיכרות ל"ד כיוון שאין השתמשות בשמן כיון שעומדים לשרפה ואין על זה שם משקה כלל משא"כ הכא זה משקה ואין לנו מקור שכה"ג לא חשב שימוש לעניין החשבת סחיטה

בכל הראשונים שלא פירשו כרש"י מבואר דהשימוש הוא במי הזיתים (כמבואר להדיא בתוס')
 
חלק עליון תַחתִית