ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי אלימלך » 10 אוגוסט 2017, 15:37

בב"ב טז.
פנינה לשם שמיים נתכוונה דכתיב "בעבור הרעימה". וברש"י שתתרעם על שהיא עקרה ותתפלל. ואעפ"כ נענשה כמו שכתוב "ורבת בנים אומללה".
וקשה ממגילה טו:
מה ראתה אסתר שזימנה את המן לסעודה רבי נחמיה אומר כדי שלא יאמרו ישראל אחות יש לנו בבית המלך ויסיחו דעתן מן הרחמים. וצ"ב שלכאו' ישראל נצטערו מאוד משמועה זו ומאי שנא ממעשה פנינה.


פותח הנושא
אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי אלימלך » 15 אוגוסט 2017, 13:39

נראה שאין לחלק דשאני הכא דהוי פיקוח נפש, דהרי כבר פסק מהרש"ק [ובחרת בחיים סי' פז] דאסור לאדם לחלל שבת ע"מ למסור שם של חולה מסוכן לצדיק שכל תפילותיו מתקבלות כר' חנינא בן דוסא, כיון שתפילה זו הצלה ניסית ולא מתחשבים בזה.
גם לא מיסתבר לחלק דשם הוי בשביל תוספת רווח והכא מניעת הפסד, דמאי שנא. גם לא מיסתבר לומר דמשום שאצל אסתר הוי גרמא שרי.
ונראה לומר
1. שהיתה בטוחה אסתר שאם היהודים לא יתפללו לא תצליח, ולפיכך כיון שהיהודים רצו שתכנס למלך ותנסה להציל, לפיכך הותר לה לצערם, כיון שבלעדי זה שהיו מתפללים לא היתה מסכימה להיכנס.
2. שחנה לא רצתה להתרעם על ה' משא"כ ישראל ודאי רצו להתפלל מקירות ליבם, ולפיכך כיון שהם רצו את הדבר שרי.
3. לפי מה שמחדש הבן יהוידע [ב"ב טז.] שלא היתה כונת פנינה לשם שמים קושיא מעיקרא ליתא.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי יעבץ » 16 אוגוסט 2017, 00:48

לדעתי ההשוואה שגויה.
לא דומה כלל צער של עלבון והלבנת פנים כפי שמתואר שציערה פנינה את חנה. שזה עוון נורא ואפי' 'לתועלת' אסור לעשות כן. משאין כן אסתר לא ביישה אף אחד ולא פגעה בזבוב. אלא מאי? היא לא רצתה שהתוכנית שלה תגרום לשאננות. זה שהיהודים יהיו בצער מהגזירה זה המן עשה לא אסתר. והיא לא חייבת להוציא צפירת הרגעה שהיא באמת לא במקום שהרי הכל תלוי בתפילה ולא בהשתדלות.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי רחמים » 16 אוגוסט 2017, 18:59

אלימלך כתב:בב"ב טז.
פנינה לשם שמיים נתכוונה דכתיב "בעבור הרעימה". וברש"י שתתרעם על שהיא עקרה ותתפלל. ואעפ"כ נענשה כמו שכתוב "ורבת בנים אומללה".
וקשה ממגילה טו:
מה ראתה אסתר שזימנה את המן לסעודה רבי נחמיה אומר כדי שלא יאמרו ישראל אחות יש לנו בבית המלך ויסיחו דעתן מן הרחמים. וצ"ב שלכאו' ישראל נצטערו מאוד משמועה זו ומאי שנא ממעשה פנינה.
פנינה ציערה את חנה בידיים
לעומת אצל אסתר, עם ישראל החליטו שאם אסתר מזמינה את המן סימן שיש להם ממה לפחד
וכמו שאומרת הגמ' תלמוד בבלי מסכת קידושין דף כד עמוד ב
שאני אדם, דכיון דבר דעת הוא, איהו מיבעית נפשיה


פותח הנושא
אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי אלימלך » 16 אוגוסט 2017, 19:42

יעבץ כתב:לדעתי ההשוואה שגויה.
לא דומה כלל צער של עלבון והלבנת פנים כפי שמתואר שציערה פנינה את חנה. שזה עוון נורא ואפי' 'לתועלת' אסור לעשות כן. משאין כן אצל אסתר היא לא חייבת להוציא צפירת הרגעה שהיא באמת לא במקום שהרי הכל תלוי בתפילה ולא בהשתדלות.
לכאו' כאן כבר ישראל בטחו בה מאז שביקשה מהם "וצומו עלי", וא"כ היא כבר הוציאה 'צפירת הרגעה', ועכשיו כדי שיתפללו היא מפחידה אותם.
רחמים כתב:פנינה ציערה את חנה בידיים לעומת זאת אצל אסתר, עם ישראל החליטו שאם אסתר מזמינה את המן סימן שיש להם ממה לפחד.
וכמו שאומרת הגמ' "שאני אדם, דכיון דבר דעת הוא, איהו מיבעית אנפשיה"
אבל בגמ' שם כתוב שהמבעית חייב בדיני שמים.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 418
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 108 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי רחמים » 16 אוגוסט 2017, 20:34

אלימלך כתב:אבל בגמ' שם כתוב שהמבעית חייב בדיני שמים.
חייב בדיני שמים כי כוונתו הייתה לנזק, ועשה מעשה המזיק.


פותח הנושא
אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי אלימלך » 21 אוגוסט 2017, 14:45

מה שחייב שם זה מדין גרמא [רש"י ב"ק נב.] וא"כ גם במקרה שהניזוק 'איהו דאבעית אנפשיה' המעשה מתיחס בגרמא למזיק, והדרא קושיא לדוכתא למה לאסתר היה שרי. [גם מה שפשיטא ליה שעלבון פנינה מיקרי 'בידיים' ולא מוגדר 'איהו דאבעת אנפשיה' לענ"ד לא כ"כ ברור]


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי יעבץ » 21 אוגוסט 2017, 15:57

אני חוזר שוב אולי לא היה מספיק ברור: מותר ואולי מומלץ להעמיד אדם על מצבו הקשה שיעורר רחמים (אא"כ הוא מסוכן, ואכ"מ) ואם לא מתעורר אפשר גם לצייר המצב יותר חמור אם זה יועיל. לפי דעת הגמ' שם אסתר חששה שעמ"י לא יתעוררו מספיק ולכן הסתירה שפועלת עבורם. אסור בתכלית האיסור לפגוע ולהלבין פני אדם ברבים גם כדי שיתעורר בתפילה כביכול. למה הדבר דומה לאדם שרואה ששבר ביד לא גורם לחבר להתפלל אז שובר לו גם את שתי הרגליים, זה אסור. החילוק נראה לי פשוט מאוד.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1232
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 410 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי אוריאל » 23 אוגוסט 2017, 20:22

אלימלך כתב:בב"ב טז.
פנינה לשם שמיים נתכוונה דכתיב "בעבור הרעימה". וברש"י שתתרעם על שהיא עקרה ותתפלל. ואעפ"כ נענשה כמו שכתוב "ורבת בנים אומללה".
וקשה ממגילה טו:
מה ראתה אסתר שזימנה את המן לסעודה רבי נחמיה אומר כדי שלא יאמרו ישראל אחות יש לנו בבית המלך ויסיחו דעתן מן הרחמים. וצ"ב שלכאו' ישראל נצטערו מאוד משמועה זו ומאי שנא ממעשה פנינה.
בחשוקי חמד נשאל הגר"י זילברשטיין שליט"א אם מותר לרופא לומר לחולה שמצבו קשה יותר מאשר הוא באמת, בכדי לעוררו לתשובה.
בתחילת דבריו הוא כותב שלכאורה עפ"י דברי המגרא בב"ב אסור לעשות כן.
אך הביא שם מדברי האדר"ת בספרו עובר אורח סי' רכב די"ל דכל האיסור הוא רק כשעושה כן בקביעות דיש לחשוש שיבוא לעשות כן ג"כ שלא לש"ש, ואולי אף נכשלה בזה פנינה איזה פעמים שעתה כן שלא לש"ש. אך באופן חד פעמי מותר. לפי זה רצה הגר"י להתיר לעשות כן לחולה, ולכאורה חילוק זה מיישב אף את הסתירה לכך מאסתר.
בהמשך דבריו דוחה זאת הגר"י, אך מסיק שיש לומר סברא אחרת, שחנה הלא היתה פטורה ממצות פו"ר ולכן היה אסור לפנינה לצער אותה, אך החולה אשר חייב בתשובה, מותר לרופא לעשות כן, דלא גרע מכפיה על המצוות. ולפי זה ג"כ א"ש הקושיא ממגילה, דאף שם היו חייבים כל ישראל בתשובה.
[וקצת יל"ע דהלא גם אשה חייבת בלא תהו בראה לחלק מן הפוסקים, ואין נראה דדוקא על דאורייתא יש ולא על דברי קבלה, שהרי אפילו על מצוות דרבנן לרוב השיטות יש כפיה. וגם לכאורה הדבר תלוי במחלוקת הפוסקים אם דין כפיה על המצוות נאמר רק לבי"ד או לכל ישראל. וגם אולי י"ל ד"לא תהו" חשוב כמו לאו והוה כאפרושי מאיסורא].


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי יעבץ » 23 אוגוסט 2017, 23:24

אוריאל כתב: בחשוקי חמד נשאל הגר"י זילברשטיין שליט"א אם מותר לרופא לומר לחולה שמצבו קשה יותר מאשר הוא באמת, בכדי לעוררו לתשובה.
בתחילת דבריו הוא כותב שלכאורה עפ"י דברי המגרא בב"ב אסור לעשות כן.
אך הביא שם מדברי האדר"ת בספרו עובר אורח סי' רכב די"ל דכל האיסור הוא רק כשעושה כן בקביעות דיש לחשוש שיבוא לעשות כן ג"כ שלא לש"ש, ואולי אף נכשלה בזה פנינה איזה פעמים שעתה כן שלא לש"ש. אך באופן חד פעמי מותר. לפי זה רצה הגר"י להתיר לעשות כן לחולה, ולכאורה חילוק זה מיישב אף את הסתירה לכך מאסתר.
בהמשך דבריו דוחה זאת הגר"י, אך מסיק שיש לומר סברא אחרת, שחנה הלא היתה פטורה ממצות פו"ר ולכן היה אסור לפנינה לצער אותה, אך החולה אשר חייב בתשובה, מותר לרופא לעשות כן, דלא גרע מכפיה על המצוות. ולפי זה ג"כ א"ש הקושיא ממגילה, דאף שם היו חייבים כל ישראל בתשובה.
[וקצת יל"ע דהלא גם אשה חייבת בלא תהו בראה לחלק מן הפוסקים, ואין נראה דדוקא על דאורייתא יש ולא על דברי קבלה, שהרי אפילו על מצוות דרבנן לרוב השיטות יש כפיה. וגם לכאורה הדבר תלוי במחלוקת הפוסקים אם דין כפיה על המצוות נאמר רק לבי"ד או לכל ישראל. וגם אולי י"ל ד"לא תהו" חשוב כמו לאו והוה כאפרושי מאיסורא].
פתחתי אשכול נפרד בנושא זה.


פותח הנושא
אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי אלימלך » 19 ספטמבר 2017, 22:20

מראה מקום נוסף בגמ' תענית כד' ב'
"רב פפא גזר תעניתא ולא אתא מיטרא חלש ליביה שרף פינכא דדייסא ובעי רחמי ולא אתא מיטרא אמר ליה רב נחמן בר אושפזתי אי שריף מר פינכא אחריתי דדייסא אתי מיטרא איכסיף וחלש דעתיה ואתא מיטרא".
וביעב"ץ פי' שרב נחמן בישו ע"מ שרב פפא יצטער ויראה ה' בעוניו ויקבל תפילתו.


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ב"ב טז. פנינה לשם שמיים נתכוונה

שליחה על ידי הבוחן » 16 דצמבר 2017, 21:33

אגב, בדרך צחות שמעתי פעם שמנין כ"כ ברור ש"פנינה לשם שמים נתכונה"?"
התשובה היא שכזה רשעות להתעלל באחותה ולצערה כאשר לה יש עשרה ילדים ולה אין אפילו אחד, יכולה להיות רק "לשם שמים"... ודו"ק. ;)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים