סערת העופות החדשה

כל מה שקשור לכשרות, בצורה ענינית בלבד
כללי הפורום
כל אשכול שיסטה מענינו, ימחק לאלתר. כל משתמש שידון לגופם של אנשים או יכנס לענינים פוליטים וכיוצ"ב יורחק לצמיתות.

חבר
Articles: 0
הודעות: 28
הצטרף: 22 אוגוסט 2017, 21:24
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי חבר » 04 ספטמבר 2017, 23:29

כאן לא מנערים בהקשת מקלדת, בסך הכל מביאים את דעתם של גדולי הרבנים אשר להם מערכות כשרות ולכן בקיאים מאד בפרקטיקה. הרב לנדא ידוע כרב מחמיר ותקיף מאד שאינו חת להוריד הכשר אף ממוצרי יסוד, וגם לסגור בכלל את מערכת הכשרות עקב בעיות כשרות. בעבר היו תקופות ארוכות שלא היה ניתן להשיג בשר בקר מההכשר שלו בגלל שהוא לא התפשר על דרישותיו, וגם היום מצוי שיש מחסור. עד היום אין מחלבה גדולה הנושאת את כשרותו, למרות שרק לאחרונה היה מו"מ רציני מאד לתת השגחה על טרה, וכל זאת בגלל דרישותיו שלא נענו. ועתה הוא לוקח אחריות ואומר שאין חשש, אז אין חשש. אילו היה לדעתו אפילו חשש קטן, הוא היה הראשון לסגור את השחיטה שלו. גם האדמו"ר מסאטמאר מחזיק באחד מבתי השחיטה הגדולים והמהודרים ביותר בארה"ב, והוא נושא בעצמו בעול הכשרות ויודע מה קורה שם. ואם אומר שזה בסדר אז זה בסדר. וכן הראב"ד הרב שטרנבוך שמסתמא קשור למערכת הכשרות של העדה"ח, וטוען שאפשר לכתחילה לאכול את העופות שלנו.
כאמור לעיל, החששות התעוררו לאחר שנודע שמבחינה טכנית ומדעית ניתן לעשות הכלאות אסורות, אבל איש לא הביא מידע והוכחה שאכן נעשה. אילו היה כן, כי אז כבר מזמן היו מורידים את העופות מהמדפים.

ערכים:


יהודה
Articles: 0
הודעות: 21
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 11:53
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי יהודה » 04 ספטמבר 2017, 23:31

משמח כתב:
יהודה כתב:
משמח כתב: עוף המוחזק בכשרות שיש לה מסורה ברורה זה כחמישים שנים, אין צריך לתומכיה, כי הם מוסמכים ועומדים בפנים עצמם, ואין צריך להאוכלם שום בירורים לברר.
אבל הרוצם לעורר חשש בהם, צרכים להביא דוקומנט ברור עם חשש, ואם הדוקומנט היחיד שיצא הוא מד"ר קולין, נראה פשוט שאין שום ושום חשש כלל וכלל על הפטם, כי עברתי על כל דבריו במקור באנגלית הדק היטב, וזה היוצא מדבריו, השתמשו מתחלה עם עוף פטם הנקרא "ראק" ושוב הוסיפו לתוכו גם "מהקארניש", עד כאן מה שמדבר בברירות, ומכאן ואילך כתב בלשון שהיות שהוא אינו יודע אפשר שהוא כן ואפשר כן, ושהוא מאמין כזה וכזה וכו', הכל מחשבות הד"ר בלי שום בירורים למעשה.
וא"כ אם אין יותר מומחה ממנו, והוא אינו יודע להטיל בברירות איזה חשש דחשש, כפי הנראה ששוב אין חשש כלל וכלל.
א. כל המסורה על הקורניש והרוק אפשר שבטעות יסודה והיא נכנסה כי לא שאלו שאלות
ב. זה ברור שבכל מקרה אחר לא היו ההכשרים מתירים מפעל כזה שלא ברור מה קורה שם
ג. הד"ר קולין כותב זאת בדרך אפשר בכדי לא להסתכן בהוצאת סודות המפעל והוא כותב במפורש שבכדי לצאת מחששות צריך להקים שורשרת חדשה
א. אם באת לפקפק על מסורה ברורה. לא יהי' חלקי עמך. (וכ"ש כשיש עמנו על זה השו"ת הנצי"ב שמתירו בכה"ג).
ב. לא סגי בזה לעורר חשש.
ג. התירץ (אולי) יפה. אבל למעשה ממה שהוא נכתב בדרך אפשר, אי אפשר לעורר חששות על לעוף המוחזק בכשרות זה חמשים ושבעים שנים.
א. אין מסורה ברורה אלא שכך נהגו וגם הנצי"ב שהתיר הביא טעם לזה שאפשר שהורה להם חכם (עי"ש)
ב. בוודאי שזה מעורר חששות אלא שמכמה טעמים לא אסרו את זה
ג. אני בטוח שהד"ר קולין שכתב להקים שורשרות חדשה לא אמר את זה סתם


אני הקטן
Articles: 0
הודעות: 32
הצטרף: 22 אוגוסט 2017, 12:45
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אני הקטן » 05 ספטמבר 2017, 00:11

חבר כתב:כאן לא מנערים בהקשת מקלדת, בסך הכל מביאים את דעתם של גדולי הרבנים אשר להם מערכות כשרות ולכן בקיאים מאד בפרקטיקה. הרב לנדא ידוע כרב מחמיר ותקיף מאד שאינו חת להוריד הכשר אף ממוצרי יסוד, וגם לסגור בכלל את מערכת הכשרות עקב בעיות כשרות. בעבר היו תקופות ארוכות שלא היה ניתן להשיג בשר בקר מההכשר שלו בגלל שהוא לא התפשר על דרישותיו, וגם היום מצוי שיש מחסור. עד היום אין מחלבה גדולה הנושאת את כשרותו, למרות שרק לאחרונה היה מו"מ רציני מאד לתת השגחה על טרה, וכל זאת בגלל דרישותיו שלא נענו. ועתה הוא לוקח אחריות ואומר שאין חשש, אז אין חשש. אילו היה לדעתו אפילו חשש קטן, הוא היה הראשון לסגור את השחיטה שלו. גם האדמו"ר מסאטמאר מחזיק באחד מבתי השחיטה הגדולים והמהודרים ביותר בארה"ב, והוא נושא בעצמו בעול הכשרות ויודע מה קורה שם. ואם אומר שזה בסדר אז זה בסדר. וכן הראב"ד הרב שטרנבוך שמסתמא קשור למערכת הכשרות של העדה"ח, וטוען שאפשר לכתחילה לאכול את העופות שלנו.
כאמור לעיל, החששות התעוררו לאחר שנודע שמבחינה טכנית ומדעית ניתן לעשות הכלאות אסורות, אבל איש לא הביא מידע והוכחה שאכן נעשה. אילו היה כן, כי אז כבר מזמן היו מורידים את העופות מהמדפים.
אף אני לא אמרתי להכניס ראשי בין הרים הגבוהים גדולי ההוראה, ואף לא ערערתי על גדולתו של אחד מהם [ועל מומחיותם בפרקטיקה], רק אמרתי שאי אפשר לומר שאין חשש מפני שאכלו עופות אלו שבעים שנה, וכפי הנראה אף הרב ואזנר והרב שטרנבוך ושאר הפוסקים שערערו על עוף זה הבינו שישנו חשש בעוף זה על סמך חששות אלו.


משמח
Articles: 0
הודעות: 18
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 01:52
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי משמח » 05 ספטמבר 2017, 05:01

אני הקטן כתב:
משמח כתב:
ח.ש. כתב:[א] אני באמת לא יודע מה הולך שם וזו בדיוק הבעיה הגדולה. כי הרי לא יעלה על דעתו של אף בר דעת שאותם בעלי המפעלים והמגדלים שמרויחים הון עתק יגלו לאי מי את המידע הזה שלא יסולא בפז "מהם המקורות של העופות המשובחים והטעימים נמכרים של שנה במליארדים בכל העולם".
ולא רק שא"א לסמוך עליהם שמה שהיה הוא שיהיה [ב] אלא אנו רואים בעינינו שהעופות השתנו מלפני 50 שנה עד שלא קרב זה אל זה [ג] וא"כ ודאי וודאי שהם מכליאים שם וכיון שרוב העופות בעולם הם אינם טהורים א"כ עד שלא יודע לך כשרותם הם טמאים בצורה ודאית ואדרבה על המכשירים להוכיח שאכן לא נתערב שום דבר בעופות.
[א] כיון שבאמת אין אתה יודע מה הולך שם, אין בכוחך לעורר שום חשש על העופות המוחזקים בכשרות זה כחמשים ושבעים שנים, וגם כעת אומרים כל המומחים שנעשים רק מהעפות הראק והקארניש שיש עליהם מסורה ברורה.
[ב] מה שהקשית שאנו רואין שינויים, יש על זה תירץ ברור, שהם עושים סולקציה על העופות אלו הראק והקארניש, ונוטלים ממינים אלו אותן העופות שיש בטבעם הטבע שרוצים בה, ואת אלו הם מגדלים ביתר שאת.
[ג] עם קושיא הנ"ל (מלבד התירץ הנ"ל), עשית מסקנה ברורה עם וודאות שעושין הכלאות עם מינים שונים, ושוב באת לעוד יותר למסקנא ודאית שמערבין עופות טמאות. חבל חבל. הקדמת הקדמה חשובה "אני באמת לא יודע מה הולך שם", ושוב מחמת איזה קושיא שהי' לך עשית מסקנה הכי ברורה. ידוע מה שכתבו כל האחרונים, על כל קושיא יש עליו תירץ (כנ"ל). ומלבד זה, כצורה זה נראה כל המעררים על העופות בלי שום ידוע ברורה עושים ומטילים חששות בהשערות בעלמא, חבל חבל.
להמצאה זו של חשש הכלאות במינים שונים אינה המצאה של משתתפי הפורום הנכבדים, ספק זה הועלה לשולחנם של גדולי ההוראה כדוגמת הרב ואזנר והרב שטרנבוך ועוד כמה וכמה גדולים שכתבו שצריך לחוש לכך ולנסות לחפש מין אחר שאין בו חשש זה [ללא קשר לענין הבראקל אם הוא מוסמך או לא], ואי אפשר לנער בהקשת מקלדת - ספק זו שחששו עליו גדולי ההוראה [על אף שאכלו ממנו כבר חמישים שנה ועוד טענות למיניהם].
א. שמעתי היום מאחד שדיבר עם בית הגאב"ד וסיפרו, שצלצל לו הרב חיים דוד כץ מארה"ב, ושאל מהגאב"ד אם מה שכתב, וכן מה שכתבו הבי"ד העדה, אודות הפטם שלנו הי' בידוע ברורה ממה שביררו בעצמם המציאות, או ממה שהגידו להם איזה אנשים, וענה ואמר בפה מלא, שלא בירור שום דבר בהענין, רק הגידו לו שעושין הכלאות, לכן נתעורר לתקן אם אפשר שלא יהי' חשש. אבל באמת אינו יודע כלל מאיזה מציאות בבירור.
ב. גם שמעתי מהנ"ל שדיבר עם בית הגאון רבי משה זאב זארגער, ונתוודע לו שצלצל לו ג"כ הרב כץ הנ"ל, ושאל ממנו אם מש"כ אודות הפטם הוא מה שבירור בעצמו, או ממה ששמע, וענה ואמר שאינו יודע כלל מהו עם הפטם, רק שאמרו לו שעושין, ועל זה כתב מכתבו.
ג. ולמוד הסתום מן המפורש.
ד. בכל מערכה שאני זוכר במשך החמשים שנים האחרונים לא הי' מערכה כזו שמרסמים חשש בלי שום ראויות ברורות עם דוקומענטן של הבתי תעשי' שאודותם שייך המדובר. לא הי' מערכה כזה שכל החשש נובע מאנשים המספרים מציאות עם חששות בנויות על חשדות בעלמא. וכו'. לא זו הדרך, אם מעוררים חשש, צריך להיות בבירור גמור ובידוע ברורה.


משמח
Articles: 0
הודעות: 18
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 01:52
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי משמח » 05 ספטמבר 2017, 05:11

משמח כתב כתב:
עוף המוחזק בכשרות שיש לה מסורה ברורה זה כחמישים שנים, אין צריך לתומכיה, כי הם מוסמכים ועומדים בפנים עצמם, ואין צריך להאוכלם שום בירורים לברר.
אבל הרוצם לעורר חשש בהם, צרכים להביא דוקומנט ברור עם חשש, ואם הדוקומנט היחיד שיצא הוא מד"ר קולין, נראה פשוט שאין שום ושום חשש כלל וכלל על הפטם, כי עברתי על כל דבריו במקור באנגלית הדק היטב, וזה היוצא מדבריו, השתמשו מתחלה עם עוף פטם הנקרא "ראק" ושוב הוסיפו לתוכו גם "מהקארניש", עד כאן מה שמדבר בברירות, ומכאן ואילך כתב בלשון שהיות שהוא אינו יודע אפשר שהוא כן ואפשר כן, ושהוא מאמין כזה וכזה וכו', הכל מחשבות הד"ר בלי שום בירורים למעשה.
וא"כ אם אין יותר מומחה ממנו, והוא אינו יודע להטיל בברירות איזה חשש דחשש, כפי הנראה ששוב אין חשש כלל וכלל.[/quote]

יהודה כתב:
א. כל המסורה על הקורניש והרוק אפשר שבטעות יסודה והיא נכנסה כי לא שאלו שאלות
ב. זה ברור שבכל מקרה אחר לא היו ההכשרים מתירים מפעל כזה שלא ברור מה קורה שם
ג. הד"ר קולין כותב זאת בדרך אפשר בכדי לא להסתכן בהוצאת סודות המפעל והוא כותב במפורש שבכדי לצאת מחששות צריך להקים שורשרת חדשה[/quote]

משמח כתב:
א. אם באת לפקפק על מסורה ברורה. לא יהי' חלקי עמך. (וכ"ש כשיש עמנו על זה השו"ת הנצי"ב שמתירו בכה"ג).
ב. לא סגי בזה לעורר חשש.
ג. התירץ (אולי) יפה. אבל למעשה ממה שהוא נכתב בדרך אפשר, אי אפשר לעורר חששות על לעוף המוחזק בכשרות זה חמשים ושבעים שנים.[/quote]

יהודה כתב:
א. אין מסורה ברורה אלא שכך נהגו וגם הנצי"ב שהתיר הביא טעם לזה שאפשר שהורה להם חכם (עי"ש)
ב. בוודאי שזה מעורר חששות אלא שמכמה טעמים לא אסרו את זה
ג. אני בטוח שהד"ר קולין שכתב להקים שורשרות חדשה לא אמר את זה סתם[/quote]

משמח כתב:
א. יש לנו ב"ה מסורה ברורה על הפטם בין על התרנגולת הראק, ובין על התרנגולת הקארניש. כמו שהעידו כל השוחטים הותיקים.
ב. אם יש כמה טעמים שאינם אוסרים, א"כ הרי טוב. עיקר הסיבה שאינם אוסרים הוא כי התרנגולת נעשה מהראק והקארניש בלבד שיש עליהם מסורה ברורה.
ג. אם יש לך בטחון במה שד"ר אמר דבר סתום ...., ובזה רצונך לעורר חשש א"כ.....


בראקל
Articles: 0
הודעות: 10
הצטרף: 04 ספטמבר 2017, 17:29
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי בראקל » 05 ספטמבר 2017, 09:47

תשובה למכתב אחרון של הרב אמיתי בן דוד
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


בראקל
Articles: 0
הודעות: 10
הצטרף: 04 ספטמבר 2017, 17:29
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי בראקל » 05 ספטמבר 2017, 09:49

תשובה חדש מהרב יצחק שמואל שכטר - דומ"ץ בקרית צאנץ
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


בראקל
Articles: 0
הודעות: 10
הצטרף: 04 ספטמבר 2017, 17:29
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי בראקל » 05 ספטמבר 2017, 09:51

בראקל זנב ארוך
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


בראקל
Articles: 0
הודעות: 10
הצטרף: 04 ספטמבר 2017, 17:29
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי בראקל » 05 ספטמבר 2017, 09:52

בס"ד
עשרים מי יודע, נקודות למחשבה.

א] שינוי במבנה הגוף - מבנה גופו של הבראקל יותר צר וגבוה [מתאים לצורת עופות קרב].
ב] שינוי במבנה הנוצות - נוצות הבראקל מוארכות וצרות ללא הסיומת העגולה האופיינית לעופות עם מסורת.
ג] שינוי בשערות שעל הראש - שערות הבראקל על הראש הם יותר ארוכות משערות הבלאדי. [ויעיד על כך שמו בעברית "הנזיר מבראקל" על שם שערו].
ד] שינוי בגובה המעוף - המעוף שלו יותר גבוה משאר עופות ביחס למשקלו, [בשונה מעוף להגורן שמשקלו מועט, וגובה המעוף מותאם למשקלו], וכפי עדות הגר"ש בראנסדופער שליט"א למרן הגר"מ שטרנבוך שראה את התרנגולים עפים לגובה רב בתוך הלול, וכן התפרסם סרטון איך שהם עפים בלהקה עד תקרת הלול – כשנים וחצי קומות.
ה] שינוי במהירות ריצתו - רב אחד מתושבי בלגיה שביקר במחוז בראקל בבלגיה העיד למרן הגר"מ שטרנבוך שליט"א, שאי אפשר לרוץ אחר העוף בכדי לתופסו, וכאשר רוצים לתופסו הם משתמשים במצודה ולא בידיים כי זה בלתי אפשרי לתופסו בידיים, וגם התנהגותו קפצנית ופראית יותר מהתנהגות התרנגול הבלאדי.
ו] שינוי באורך הזנב - זנבו מוארך יותר בצורה משמעותית מתרנגול הבלאדי. [הדבר אמנם תלוי בגילו של העוף, אבל מ"מ כפי שסיפר לי שוחט ששוחט כחמישים שנה, אין בתרנגולים זנב ארוך כמו הבראקל, וניתן גם להבחין זאת בתמונות שונות מעופות הבראקל], ויש מרחיקי לכת שהניחו השערה שאולי הבראקל הוא תולדה של הכלאה בין תרנגול לטווס, וצ"ת.
ז] שינוי בצבע הבשר והטחול - הבראקל שונה בצבע בשרו מעוף הבלאדי, שצבע בשרו כהה ביותר - כצבע רגליו שהוא אפור - כחול, דבר שאינו בנמצא בשאר עופות. וכן גם הטחול שלו כהה ביותר.
ח] שינוי בטעם בשרו - סיפר לנו יהודי שקיבל מאביו ספר 'מרשמים' עתיק של גויים על צורת בישול עופות שונים למיניהם, שבספר זה מתואר איך להכין את עוף הבראקל בשונה מעוף הבלאדי המצוי, היות שטעמו שונה.
ט] שינוי בצורת הביצים - יש בו שינוי בצורת הביצים שביצי הבראקל עגולות יותר. [וגם אם נקבל שהעיגול שבהם אינו עיגולי כל כך בכדי להגדירו כ"כד כד", מ"מ יש בו שינוי משאר ביצים].
י] שינוי בקולו - האדמו"ר מסאטמאר שליט"א העיד על שינוי בצורת הקול, שקולו של הבראקל עז ביותר. [אין לבדוק הדבר בבראקל הנמצאים בינינו אלא בבראקל המקוריים שלא הוכלאו בפטמים], וכן סיפר לי יהודי ת"ח שמיד כאשר שמע את קולו של הבראקל התפלא לשמוע קול עז במיוחד כל כך. וכבר נודע שתושבי מושב תעוז התלוננו לסלק את העופות מהמושב היות שהם מפריעים בקולם העז, ואע"פ שהם רגילים בגידול לולי תרנגולים.
יא] שינוי בצורת קנה השחיטה - קנה השחיטה שלו אינו עגול לגמרי אלא בצורת אליפסה. [העיגול מעוך קצת], ודבר זה אינו מצוי בשאר עופות.
יב] שינוי בצורת הכרבולת - יש בו שינוי בצורת הכרבולת, שיש בכרבולתו שישה חודי כרבולת ולא רק ארבעה, ודבר זה צריך עיון והבחנה היטב היטב הן בכרבולת הזכר והן בכרבולת הנקבה, והדבר הזה משליך גם על מקום גדילת הכרבולת - שגידול הכרבולת מסתיים בצורה של בליטה גדולה באויר לצד הצוואר.
יג] שינוי בעיניים – עיניו של הבראקל גדולות יותר וכדוגמת עיני הטורפים. [יש שטענו שהעיניים עצמם אינם יותר גדולות, אלא היות שכל צבע עיניו שחורות - הן האישון והן הלובן שבסביבו, לכן הוא נותן רושם מטעה כביכול העיניים גדולות, אבל עדיין גם זה שינוי הוא, שהרי עוף הבלאדי אין לו צורה זאת בעיניים].
יד] צורת תנוחת הרגליים - יש הטוענים שהוא חולק את רגליו, ודבר זה צריך בדיקה על גבי חבל דק וכמבואר בפוסקים. וכן צריך לבדוק את אופן חלוקת רגליו, האם הוא חולק את רגליו באופן ששני רגליו לצד ימין ושניים לצד שמאל - דבר שקיים לפעמים גם בתרנגולים שלנו, או שחולק את רגליו כעין תוכי ששני הרגליים הצדדים לצד האחורי והשניים האמצעיים לצד הקדמי. . [וגם אם נקבל שאינו מוגדר כחולק את רגליו שהוא סימן טומאה, עכ"פ יש בו שינוי מצורת תנוחת התרנגול הרגיל].
טו] שינוי בצבע הרגליים - יש שטענו שצבע רגליו שונה משאר תרנגולות - שהוא צבע עופרת - אפור, ואף שמצאנו גם בבלאדי רגליים שחורות, אבל אינם בצבע זה ממש אלא בצבע דומה. [וגם לא ברור אם הבלאדי בעל הרגליים השחורות הוא כשר או שהוא קיבל את צבע הרגליים השחורות מהכלאה בעופות טמאים].
טז] שינוי במרקם הרגליים - עוד טענו שהנוגע ברגלי הבראקל וברגלי הבלאדי, ירגיש את החילוק במרקם עצמות הרגלים, שרגלי הבלאדי עשויות כשאר רגלי התרנגולות, אבל רגלי הבראקל שונות ודומות לרגלי הציפור ולא לרגלי התרנגול.
יז] שינוי במקור - בתרנגולי הבראקל יש במקור [חרטום] העליון בליטה החוצה שמשתפלת כלפי מטה בצורה עיגולית בכיפוף חד. והנה באמת זה קיים בכל התרנגולים, אך העודף בבראקל גדול יותר בצורה משמעותית מהבלאדי, וזה סימן טומאה וכמבואר בשיחת חולין עמ' תכ"א בשם שער השמים.
יח] שינוי בזפק - העיד השוחט הרב ברקוביץ שהזפק של הבראקל יותר קטן מהזפק של שאר התרנגולות.
יט] שינוי בצורת האפרוחים - אפרוחי הבראקל משונים הם בצורותיהם מצורת אפרוחי התרנגול, ודומים לאפרוחי הציפור.
כ] שינוי בצבע הנוצות - צבעי נוצותיו שונים מצבעי שאר התרנגולים, [נוצותיו מחולקים בצורה מסודרת לשלושה גוונים, צבע הראש, צבע הגוף, וצבע הזנב], ואף דשינוי צבע לא חשיב שינוי להגדירו כמין בפני עצמו, אבל בהצטרפות כל הנך שינויים הנ"ל, נוטה הדבר להתפרש ששינוי הצבע שבו נובע מחמת היותו מין אחר.
***
וכמדומה שבאופן כללי, מבין כל החילוקים הנ"ל, ישנם שלושה מיני חילוקים.
א] חילוקים כלליים במבנה הגוף בין הבראקל לבלאדי.
ב] חילוקים המאפיינים אותו כעוף בלי מסורת היות שתכונות אלו הקיימות בבראקל קיימים גם בשאר עופות בלי מסורת, או בעופות בר או עופות קרב. [כמו מבנה הגוף הצר יותר, גובה המעוף, צורת סיומת הנוצות, מהירות ריצתו ובריחתו, שינוי במקור, שינוי בגודל העיניים].
ג] טענות על סימני טומאה הקיימות בבראקל, כמו חולק את רגליו או ביצים כד כד.
ועכ"פ, אתה הראת לדעת, כי קיימים חילוקים רבים בין הבראקל לבלאדי, ומכל הלין נראה ברור שהבראקל הוא גזע בפני עצמו, וידוע מה שאמר הגר"ח מבריסק זצ"ל שכאשר ישנם שלושה קושיות רחוק לתרצם בשלושה מיני תירוצים מלתרצם ביסוד אחד, וכ"ש כאן שמדובר על חילוקים רבים, ורחוק מאוד לדחוק כל חילוק בתירוץ אחר, ובפרט שחלק גדול מהחילוקים כאן מספיקים לעצמם בלא הצטרפותם לחילוקים אחרים.


הצפוני
Articles: 0
הודעות: 12
הצטרף: 13 דצמבר 2016, 10:37
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי הצפוני » 05 ספטמבר 2017, 10:53

משמח כתב: [א] מה שבטוח הוא "שאין שם הכלאות" מלבד הראק והקארניש שיש להם מסורה ברורה.
ישמעו אזנך מה שפיך מדבר, ראק וקארניש מכליאים אבל מה שבטוח שאין שם הכלאות
משמח כתב: [ב] אפשר שצריכין כל מחזור לקנות, אבל הכל הוא מגידול של הראק והקארניש שיש להם מסורה ברורה.
תגיד לי אתה האם יש סיבה לומר שאין שם עוד הכלאות?
1. המטרה של החברות ראס ומתחריה הינה להגיע למוצר הכי ריווחי דהיינו אוכל הכי פחות וגודל הכי הרבה והכי מהר ובפרט בחלקים הרוחיים דהיינו חזה וכו' 2. החברות שולטות בענף שיווק זה בכל העולם ורובא דרובא של מוצריהם לא מגיעים בכלל ליהודים 3. אם החברה יכולה להרויח מלערב עוד סוגי עופות במוצר הקים אין להם שום סיבה לא לעשות את זה ואדרבה יש להם סיבה כן לעשות את זה משיקולי רווח
משמח כתב: [ג] מה שמשתנה הסיבה הוא שעושים סולקציה, שבוררין מכל הראק והקארניש אותן העופות שיש להם טבע זו או זו, ואלו העופות של הראק והקארניש הם מכליאים זב"ז. אבל עוף זר מלבד אלו לא יתערב בקרב הפטם.
תגיד לי מה ההסתברות שתוך 20-30 דורות של שידוכים כאלו אצל בני האדם נגיע לגובה של 4 מטר ולתוחלת חיים של 200 שנה ולהביא ילדים כל חודש וכו' וכו'
משמח כתב: [ד] יש להדר לאכול דוקא הפטם שהוא בא מהראק והקארניש בלבד, מחמת כמה וכמה טעמים.
מטעם הכמוס

למה הכשרויות נועלות את העופות לאחר שחיטה במקפיאים עם חותמות ומנעולים וכו' ולא סומכים על בעלי המשחטות, אם על המפעלים ראס וכו' אתה סומך בעניים עצומות שלא מערבים כלווום בעוף הקיים זה 50 שנה
תמהני


אור זרוע
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אור זרוע » 05 ספטמבר 2017, 13:40

מתוך מכתבו של הרה"ג ר' יצחק שמואל שטרן להרב שטרנבוך. הקובץ המלא הובא למעלה:
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עפר ואפר
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 548
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 217 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 05 ספטמבר 2017, 15:04

אור זרוע כתב:מתוך מכתבו של הרה"ג ר' יצחק שמואל שטרן להרב שטרנבוך. הקובץ המלא הובא למעלה:
חוזרים שוב על העמימות.
מה זה שלא מרכיבים "טמא".צ אני מבין שטוענים שלא מרכיבים טווס או עורב.
אבל האם בטוח שלא מרכיבים (ולא הרכיבו ולא ירכיבו) שום זן מלבד קורניש ורוק? הרי כל זן תרנגולות אחר יכול להיות טמא ממש, ולדוגמא הבראקיל לפי הרב לנדא הוא טמא ממש (ולא רק חסר מסורת).
אז האם הדוקטור אמר שברור לו שמרכיבים רק קורניש ורוק, ומה הסברא לזה, האם רק להזנים האלו יש את כל המעלות שבעולם ואין לאף זן בעולם שום מעלה אחרת שתגרום להשביח את העופות?
ואם כן, נא שיכתבו ברור.


עפר ואפר
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 548
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 217 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 05 ספטמבר 2017, 15:08

בראקל כתב:בס"ד
שמא תספר לי כמה תרנגולי בלאדי ראית בחיים שלך, רוב הכותבים בנושא לא מצויים כלל בתרנגולי בלאדי (שהיום אין שוחטים אותם כלל), וגם הבלאדי משונים זה מזה בלי סוף כמו שכתב הרב בן דוד.


עפר ואפר
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 548
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 217 פעמים
קיבל תודה: 174 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי עפר ואפר » 05 ספטמבר 2017, 15:13

בראקל כתב:תשובה למכתב אחרון של הרב אמיתי בן דוד
מה זה שיושב וכותב דברי נביאות, אם ר' מרדכי מאן הזה היה מומחה כמו הר"א בן דוד הייתי שומע לו, אבל סתם אחד שיושב וכותב מפי הגבורה הפוך מכל דברי הר' אב"ד, באמת תודה רבה על בזבוז הזמן.


משה יצחק הלוי
Articles: 0
הודעות: 23
הצטרף: 05 ספטמבר 2017, 15:52
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי משה יצחק הלוי » 05 ספטמבר 2017, 15:54

בתוך מערת הרשב"י התגלה השקר: "רמאים. צבעתם את התרנגול"
דיון מיוחד נערך בציון הרשב"י בסוגיית עוף ה'בראקל', בנוכחות גאב"ד קארלסבורג מארה"ב והפוסק הגר"מ ברנדסדורפר, כשבמהלכו התחוללה דרמה שהביאה לפיצוץ • עוף שחור שהועלה על השולחן התגלה כצבוע • הסיפור הלא ייאמן בפרסום ראשון



משווקי ה'בראקל' לא מתייאשים עדיין, מלהכשירו ולהכניסו לבתי ישראל, לאחר שרוב פוסקי ההלכה פסקו כי הוא עוף טמא ללא מסורת.

אמש (שני), נערך דיון בנושא, במערת הרשב"י במירון, סמוך ונראה לציון, לפני זקן הפוסקים בארה"ב גאב"ד קארלסבורג הגאון רבי יחזקאל ראטה שליט"א , יחד עם הפוסק הגאון רבי משה ברנדסדורפר שליט"א
בנוכחות עשרות אנשים.

נודע, כי המשקיעים שעדיין מנסים להציל את ממונם קבעו דיון אצל גאב"ד קארלסבורג, השוהה בימים אלו במירון. הגאב"ד ביקש שיבואו לדון בנושא הזה בתוך מערת הרשב"י ליד הציון וגם זימן את הפוסק הגר"מ ברנדסדורפר גאב"ד היכל הוראה (שנמצא בימים אלו במירון) לבוא לדיון.

המשקיעים הגיעו למקום ביחד עם כמה העופות והוציאו רק שניים מתוך הקופסה והראו לרבנים. המשקיעים הציגו אותם בפני הפוסקים, שאחד הוא מהזן המכונה 'בלאדי' ואחד הוא ה'בראקל' המדובר.

המשקיעים טענו בפני הרבנים הדיינים, כי אין כל שינוי בין העופות. כמו כן הם סיפרו לרבנים באריכות, על כך שב'עדה החרדית' כבר שחטו עופות כאלה וגם שיש כמה שוחטים שאמרו שכמדומה ששחטו בימים עברו עופות אלה. עוד טענו המשקיעים, כי אפילו השוחט הנודע רבי שמשון שפיצר כתב במכתב אליהם ששחטו עוף כזה בשנים עברו.

אחד הנוכחים במקום מספר ל'בחדרי חרדים' את שהתרחש: "גאב"ד קארלסבורג שאל את הרב ברנדסדורפר, מה דעתו לא לפני שהכריז כי שני העופות שעומדים כאם על השולחן הם בראקל ולא אחד בראקל ואחד בלאדי. הביא לכך שלוש ראיות ופירק את כל טענותיהם של המשקיעים אחת לאחת".

1. 14 שינויים שיש לעוף ה'בראקל' מ'הבלאדי' ובכמה דברים דומה ממש למשפחת הטווסים כמו שמביא ה'כף החיים'.

2. זה שהיה מחטף ושחטו כמה עופות לפני חודשיים ב'העדה החרדית', ללא שום אישור מהבד"ץ כידוע לכל, והלא יש גם הפסק של ראב"ד 'העדה החרדית' הרב שטרנבוך - נגד העוף.

3. גם בבלגיה לא אוכלים את העוף הזה וצריך להיות דבר פשוט אצל כל בני המדינה ההוא שאכלוה, כדי להתירו. שנית השוחט הזה הרב שמשון שפיצר, היום בבוקר (שני), אחרי תפלת ותיקין בשוק מאה שערים, קרא אליו את כל המתפללים והכריז קבל עם ועדה שהמכתב שהמשקיעים מפרסמים בשמו הוא מזויף מראשו ועד סופו וכי מעולם לא שחטו עוף כזו הנקרא 'בראקל'.

וכאן הגיעה הדרמה לשיאה: המשקיעים הוציאו עוף נוסף וקצת שונה מהקודמים, העלוהו על השולחן וביקשו מהפוסקים שיבדקו גם אותו, היות וכל הנוצות שלו רק בצבע שחור הדומה יותר ל'בלאדי' ולא כמו האחרים הדומים לזברה בשל מגוון הצבעים.

הגר"מ ברנדסדורפר ביקש לראותו מקרוב ולמשש בידיו, תוך כמה שניות הרים ראשו והחל לגעור בהם: "אתם רמאים. אתם כמו הקצבים בקראקא בזמן ה'מגלה עמוקות'. האם ככה אתם רוצים לרמות את הרבנים? הלא צבעתם את העוף הזה לבד. מרגישים מיד שזה צבע". ולא הסתפק בכך, ביקש מעשרות הנוכחים למשש את הנוצות של העוף. הנוכחים שמיששו את הנוצות הרגישו מיד את הצבע ונבהלו מהחוצפה והשקר. כמו כן הם חשו בידיהם , כי חלק מהנוצות נתלשו במכוון היות ולא הצליחו לצבוע את כולן.

גאב"ד קארסלבורג שהיה אחוז הלם ותדהמה מהרמאות, לא רצה בשום אופן להתייחס אליהם יותר. הגר"י בקר משכונת רמת שלמה בירושלים שנכח בדיון, צעק על המשקיעים: "תפסיקו למכור שקרים. מעולם לא שחטו בירושלים עוף כזה עם רגליים שחורות. זה לא בלאדי".

בסופו של דבר, התייעצו הרבנים, האם צריכים לגזור תענית בישראל על סערה זו, בפרט שעדיין מנסים גורמים כלשהם להכניס לפחות את הביצים לתוך בתי ישראל התמימים, ועל כך שהכשילו הרבה אנשים חשובים לאכול מהעוף הטמא הזה.


נפתולי
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 262
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 159 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי נפתולי » 05 ספטמבר 2017, 16:06

מה המקור לכל הדיון "ההלכתי" הזה?
צריך לדעת האם הוא מקור תורני ואמין, או לקוח מעוד אחד מאתרי הביבין...


חנוכת הבית
Articles: 0
הודעות: 8
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:48
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי חנוכת הבית » 05 ספטמבר 2017, 17:01

אלכס כתב:מה שלדעתי עצוב בסיפור הזה
שכריכת סערת הבארקל עם הבעיה בעופות הפטם
גרמה לבעיית הפטם להיקבר בקבר אחים יחד עם הבארקל ז"ל
לו הייתה בעיית הפטם עולה בעצמה והרי על עצם בעיה זו מסכימים אף רבים ממתנגדי הבארקל
ייתכן והיה נמצא פתרון הולם
מי שהיה בסוד העניינים יודע שזו וזו אחת הוא
לבוא ולאסר את העוף הרגיל ולהודיע לציבור "יש לנו עוף טהור שלא היה כטהרתו מיום עמדנו בהר סיני" , וד"ל
אני כותב את זה מכיון ששמעתי מאחד הרבנים הגדולים באירופה שהוא גם רב מכשיר במשחטה, שעוד לפני כל ה"סערה" בענין העופות פנו אליו עם חוברת עם חששות על העופות הקיימים ובסוף נכתב "בקרוב יהיה לנו עופות טהורים בלי שום חשש וכו'" , זה שהביא את החוברת שאלו מה אתה אומר לכל החששות האלו ? ענה לו הרב, השורה התחתונה לא מריח לי טוב ולכן אני לא מקבל את כל מה שכתוב פה, (לאחר כמה חודשים הבין שענה נכון)
זה היה לפני כ4-5 חודשים עוד לפני שהציבור ידעו מה זה בראקל,
וברור שהכל היה יד אחת לפסול ולהגיד שכוווולם אוכלי עופות טמאים ורק אני מוכר כשר והכל כדי ......


פרלמן משה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 731
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי פרלמן משה » 05 ספטמבר 2017, 17:05

סיפור התרנגול הצבוע הוא עובדא צדדית שאינו מוסיף ואינו גורע, טוב בשביל משבצת מעניינת בעיתון.


סופר
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 501
הצטרף: 04 יולי 2017, 14:00
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 160 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי סופר » 05 ספטמבר 2017, 17:16

פרלמן משה כתב:סיפור התרנגול הצבוע הוא עובדא צדדית שאינו מוסיף ואינו גורע, טוב בשביל משבצת מעניינת בעיתון.
זה לא רק אומר, זה צועק [כמובן הכל רק אם הסיפור אכן נכון], שאנשים שמראים את עצמם דואגים לטהרת האכילה של כלל ישראל, פתאום מתגלים כרמאים.
שנית, אם הם צבעו את זה, כנראה יש מה להסתיר כאן, וזה מאוד חשוד.


בן ישיבה
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 389
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 124 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פרט מעניין לא להלכה

שליחה על ידי בן ישיבה » 05 ספטמבר 2017, 18:02

לגבי נושא צבע הרגליים,
על אף שזה ודאי לא הוכחה הלכתית, אבל יש בזה מן איזה שהוא מסכמות על רגלי התרנגול שזה בצבע צהוב,
בספריית מחניים, באחד מהסיפורים, מסופר על תרנגול שהפך לשחור וכך גילו את הגנב ובתמונה הם מביאים תרנגול כולו שחור אך הרגליים הם צהובות, כמובן זה לא תמונה אמיתית כי אם ציור,) ,
הדבר פפשוט שאין בזה שום ראיה הלכתי אבל יש בזה איזה מין סברא כאשר רואים כי זה היה מקובל מאז כי רגלי תרנגול הם צהובים,

אך אם שמים לב דוקא כן נראה שיער על הצוואר שלו כמו הבראקל
וכן הזנב שלו ארוך כמו הבראקל,

כמובן כי אין להביא שום הוכחה לציור של ספרון לילדים,
אבל יש כאן איזה נקודה למחשבה כי אין ספק שהצייר צייר לפי העופות המורגלים לו,
20170905_171456.jpg
20170905_171458.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פשר דבר
Articles: 0
הודעות: 22
הצטרף: 28 פברואר 2016, 00:26
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרט מעניין לא להלכה

שליחה על ידי פשר דבר » 05 ספטמבר 2017, 18:17

בן ישיבה כתב: אך אם שמים לב דוקא כן נראה שיער על הצוואר שלו כמו הבראקל
וכן הזנב שלו ארוך כמו הבראקל,
מה שהבאת זוהי צורת הבלאדי, הבראקל שונה ממנו בזנבו.
בראקל זנב ארוך.JPG
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהודי
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 3107
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 460 פעמים
קיבל תודה: 631 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרט מעניין לא להלכה

שליחה על ידי יהודי » 05 ספטמבר 2017, 20:32

בן ישיבה כתב:לגבי נושא צבע הרגליים,
על אף שזה ודאי לא הוכחה הלכתית, אבל יש בזה מן איזה שהוא מסכמות על רגלי התרנגול שזה בצבע צהוב,
בספריית מחניים, באחד מהסיפורים, מסופר על תרנגול שהפך לשחור וכך גילו את הגנב ובתמונה הם מביאים תרנגול כולו שחור אך הרגליים הם צהובות, כמובן זה לא תמונה אמיתית כי אם ציור,) ,
הדבר פפשוט שאין בזה שום ראיה הלכתי אבל יש בזה איזה מין סברא כאשר רואים כי זה היה מקובל מאז כי רגלי תרנגול הם צהובים,

אך אם שמים לב דוקא כן נראה שיער על הצוואר שלו כמו הבראקל
וכן הזנב שלו ארוך כמו הבראקל,

כמובן כי אין להביא שום הוכחה לציור של ספרון לילדים,
אבל יש כאן איזה נקודה למחשבה כי אין ספק שהצייר צייר לפי העופות המורגלים לו,
20170905_171456.jpg
20170905_171458.jpg
כמדומה ש"הרב" הכטקוף איננו שותומ"צ כלל. ואולי יש לגזור תענית גם ע"ז.


נפתולי
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 262
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 159 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרט מעניין לא להלכה

שליחה על ידי נפתולי » 05 ספטמבר 2017, 20:52

יהודי כתב:
בן ישיבה כתב: כמדומה ש"הרב" הכטקוף איננו שותומ"צ כלל. ואולי יש לגזור תענית גם ע"ז.
למרות הגיחוך קצת, דווקא נהניתי מאד מהמציאה הזו של ציור הכטקוף. אין כאן שום נפק"מ אם הוא שותומ"צ או לא, כי למיטב ידיעתי הוא הגיע מרוסיה וצייר לפי רוסיה העתיקה כפי שראה זאת בשנות ילדותו, ובוודאי צייר לפי התרנגול שהיה מונח בראשו מאז.
אם הוא היה מודע בשעת הציור לפולמוס אודות הבראקל היה אפשר לערער על "נאמנותו" אבל ברור ופשוט שהוא צייר לפי מה שהוא ראה, מסל"ת אמיתי.
ובאמת זה מאד דומה לבראקל, חוץ מצבע הרגליים. וכמובן הנוצות השחורות לגמרי, שאין שום ראיה משם כי הסיפור הוא על תרנגול צבוע בשחור. כפי שעשו ממציאי הבראקל במירון, אם אכן עשו...


אחד התלמידים
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 1427
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 104 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 05 ספטמבר 2017, 21:56

אור זרוע כתב:מתוך מכתבו של הרה"ג ר' יצחק שמואל שטרן להרב שטרנבוך. הקובץ המלא הובא למעלה:
דברי הפרופסר המהולל מוכחשים מעצמם. מצד אחד הוא טוען שאין מכליאים עם עופות טמאות משום שאינו כדאי, ומצד שני טוען שיש להבראקל סימני טומאה. והרי כל בר דעת יבין שהם יכליאו עם הבראקל בלי היסוס, שהרי לדעת המדענים הבראקל אינו אלא זן אחר של תרנגול ואין סברא בעולם לומר שדוקא עם הבראקל יש חוסר כדאות כלכלית בניגוד לשאר הזנים הטהורות. ואיך הוא יכול להיות בטוח שלא כדאי להכליא עם הבראקל או הדומה.


אאא
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אאא » 05 ספטמבר 2017, 23:22

מי אמר שהכטקופ התכוון לצייר תרנגול כשר?
אולי הוא צייר תרנגול טמא?
[בסיפור שם מדובר על תפיסת גנב באמצעות התרנגול, לא על אכילתו].

נ.ב. מלבד זאת שאי אפשר לסמוך על ציורים בין כה.


אלכס
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 334
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 99 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרט מעניין לא להלכה

שליחה על ידי אלכס » 06 ספטמבר 2017, 01:11

נפתולי כתב: למרות הגיחוך קצת, דווקא נהניתי מאד מהמציאה הזו של ציור הכטקוף. אין כאן שום נפק"מ אם הוא שותומ"צ או לא, כי למיטב ידיעתי הוא הגיע מרוסיה וצייר לפי רוסיה העתיקה כפי שראה זאת בשנות ילדותו, ובוודאי צייר לפי התרנגול שהיה מונח בראשו מאז.
אם הוא היה מודע בשעת הציור לפולמוס אודות הבראקל היה אפשר לערער על "נאמנותו" אבל ברור ופשוט שהוא צייר לפי מה שהוא ראה, מסל"ת אמיתי.
ובאמת זה מאד דומה לבראקל, חוץ מצבע הרגליים. וכמובן הנוצות השחורות לגמרי, שאין שום ראיה משם כי הסיפור הוא על תרנגול צבוע בשחור. כפי שעשו ממציאי הבראקל במירון, אם אכן עשו...
לגבי צבע הרגליים האם הכטקופף גם צבע או רק אייר?
ולגבי מקורו וידיעותיו הנה ציטוט מויקפדיה
הנריק הכטקופף נולד בוורשה שבפולין ב-5 באפריל 1910, בן למשפחה יהודית, השני במשפחה בת שני ילדים. אביו היה סוחר, ואמו מיילדת. הכטקופף למד בגימנסיה עברית "חנוך", ולאחר מכן באוניברסיטת ורשה, שבה קיבל תואר במשפטים. הכטקופף היה המתמחה היהודי הראשון בבית המשפט העליון הפולני[1].
כבר בילדותו הצטיין בכישרונותיו האמנותיים, שהתחרו במידה רבה בשאיפותיו האקדמיות בתחום המשפט. מגיל 23 הוצגו ציוריו ועבודותיו בכל התערוכות של "החברה היהודית להפצת אמנות". הכטקופף גדל באווירה שבה שימשו בערבוביה אוצרות הרוח היהודיים, התרבות העממית של השטעטל, וחיי האמנות היהודית שלפני המלחמה.
עם פרוץ מלחמת העולם השנייה השתנה גורלו בדומה לגורל יתר בני דורו היהודים באירופה והוא החל מסע שישפיע באופן דרמטי על אופי יצירותיו. בתחילת המלחמה נסוג הכטקופף עם הצבא הפולני מזרחה אל ברית המועצות, שם התגלגל ממחנה עבודה אחד למשנהו. עם תום המלחמה גילה כי כל משפחתו נספתה בשואה. לאחר שחרור ורשה חזר הכטקופף אל חורבותיה וחורבות הגטו, שאותם צייר במשך שבועות. מוסד "יד ושם" רכש 24 תמונות מאוסף זה לתצוגת הקבע שלו.


בראקל
Articles: 0
הודעות: 10
הצטרף: 04 ספטמבר 2017, 17:29
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי בראקל » 06 ספטמבר 2017, 09:27

ביום שני היה אסיפה בבית אדמו"ר מהרז"ל מסאטמאר שליט"א על הנושא של העופות
ביחד על דיינים שלו מכל המקומות
מאנטריאל, בארא פארק, ווילימסבורג, קרית יואל, וכו'
אם מישהו יש מידע מה יצא מאסיפה נא להודיע
תודה רבה


אור זרוע
משתמש ותיק
Articles: 0
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 220 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי אור זרוע » 06 ספטמבר 2017, 10:04

אחד התלמידים כתב:
אור זרוע כתב:מתוך מכתבו של הרה"ג ר' יצחק שמואל שטרן להרב שטרנבוך. הקובץ המלא הובא למעלה:
דברי הפרופסר המהולל מוכחשים מעצמם. מצד אחד הוא טוען שאין מכליאים עם עופות טמאות משום שאינו כדאי, ומצד שני טוען שיש להבראקל סימני טומאה. והרי כל בר דעת יבין שהם יכליאו עם הבראקל בלי היסוס, שהרי לדעת המדענים הבראקל אינו אלא זן אחר של תרנגול ואין סברא בעולם לומר שדוקא עם הבראקל יש חוסר כדאות כלכלית בניגוד לשאר הזנים הטהורות. ואיך הוא יכול להיות בטוח שלא כדאי להכליא עם הבראקל או הדומה.
לא נראה שהפרופסור "המהולל" התייחס למעמדו ההלכתי של הבראקל, אלא הם דברי הכותב - הרב שכטר.

יש כאן שאלה הזקוקה למענה מקצועי. אם אחר שהגיעו להכלאה הבסיסית של ה"פטם" המוכר, האם משתלם לשלב זנים נוספים או מינים אחרים העלולים לסתור את השילוב המוצלח הקודם. לפי קונטרס "סערת העופות", המדענים אינם מוגבלים והם "כל יכולים" ממש. הם מסוגלים לבודד גן מסוים של מין או זן כלשהו, ולשלב אותו בלי לפגוע באיכויות של ההכלאה הקודמת, ואין בזה שום מניעה והגבלה כלל וכלל, לא פרקטית ולא כלכלית.
מצד שני מספרים לנו, שמבחינה מדעית אפשר להגיע לתוצאות מיטביות על ידי השבחה והכלאה מיניה וביה של שני הזנים הבסיסיים ששמשו להכלאת ה"פטם", דבר שמייתר את הצורך בשילוב זנים נוספים.
וכאן מגיעה אותה חוות דעת של הפרופסור המדובר - שמבחינה מקצועית ומסחרית, אחרי שמגיעים לתוצאה מסוימת, לא משלבים מינים או זנים נוספים העשויים לשנות את השילוב הקודם, אלא כל ההכלאות הן בתוך הזנים עצמם.
מה האמת? ימים יגידו. הלוואי.


ח.ש.
Articles: 0
הודעות: 68
הצטרף: 30 אוגוסט 2017, 17:59
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי ח.ש. » 06 ספטמבר 2017, 12:01

בראקל כתב:בס"ד
עשרים מי יודע, נקודות למחשבה.

א] שינוי במבנה הגוף - מבנה גופו של הבראקל יותר צר וגבוה [מתאים לצורת עופות קרב].
ב] שינוי במבנה הנוצות - נוצות הבראקל מוארכות וצרות ללא הסיומת העגולה האופיינית לעופות עם מסורת.
ג] שינוי בשערות שעל הראש - שערות הבראקל על הראש הם יותר ארוכות משערות הבלאדי. [ויעיד על כך שמו בעברית "הנזיר מבראקל" על שם שערו].
ד] שינוי בגובה המעוף - המעוף שלו יותר גבוה משאר עופות ביחס למשקלו, [בשונה מעוף להגורן שמשקלו מועט, וגובה המעוף מותאם למשקלו], וכפי עדות הגר"ש בראנסדופער שליט"א למרן הגר"מ שטרנבוך שראה את התרנגולים עפים לגובה רב בתוך הלול, וכן התפרסם סרטון איך שהם עפים בלהקה עד תקרת הלול – כשנים וחצי קומות.
ה] שינוי במהירות ריצתו - רב אחד מתושבי בלגיה שביקר במחוז בראקל בבלגיה העיד למרן הגר"מ שטרנבוך שליט"א, שאי אפשר לרוץ אחר העוף בכדי לתופסו, וכאשר רוצים לתופסו הם משתמשים במצודה ולא בידיים כי זה בלתי אפשרי לתופסו בידיים, וגם התנהגותו קפצנית ופראית יותר מהתנהגות התרנגול הבלאדי.
ו] שינוי באורך הזנב - זנבו מוארך יותר בצורה משמעותית מתרנגול הבלאדי. [הדבר אמנם תלוי בגילו של העוף, אבל מ"מ כפי שסיפר לי שוחט ששוחט כחמישים שנה, אין בתרנגולים זנב ארוך כמו הבראקל, וניתן גם להבחין זאת בתמונות שונות מעופות הבראקל], ויש מרחיקי לכת שהניחו השערה שאולי הבראקל הוא תולדה של הכלאה בין תרנגול לטווס, וצ"ת.
ז] שינוי בצבע הבשר והטחול - הבראקל שונה בצבע בשרו מעוף הבלאדי, שצבע בשרו כהה ביותר - כצבע רגליו שהוא אפור - כחול, דבר שאינו בנמצא בשאר עופות. וכן גם הטחול שלו כהה ביותר.
ח] שינוי בטעם בשרו - סיפר לנו יהודי שקיבל מאביו ספר 'מרשמים' עתיק של גויים על צורת בישול עופות שונים למיניהם, שבספר זה מתואר איך להכין את עוף הבראקל בשונה מעוף הבלאדי המצוי, היות שטעמו שונה.
ט] שינוי בצורת הביצים - יש בו שינוי בצורת הביצים שביצי הבראקל עגולות יותר. [וגם אם נקבל שהעיגול שבהם אינו עיגולי כל כך בכדי להגדירו כ"כד כד", מ"מ יש בו שינוי משאר ביצים].
י] שינוי בקולו - האדמו"ר מסאטמאר שליט"א העיד על שינוי בצורת הקול, שקולו של הבראקל עז ביותר. [אין לבדוק הדבר בבראקל הנמצאים בינינו אלא בבראקל המקוריים שלא הוכלאו בפטמים], וכן סיפר לי יהודי ת"ח שמיד כאשר שמע את קולו של הבראקל התפלא לשמוע קול עז במיוחד כל כך. וכבר נודע שתושבי מושב תעוז התלוננו לסלק את העופות מהמושב היות שהם מפריעים בקולם העז, ואע"פ שהם רגילים בגידול לולי תרנגולים.
יא] שינוי בצורת קנה השחיטה - קנה השחיטה שלו אינו עגול לגמרי אלא בצורת אליפסה. [העיגול מעוך קצת], ודבר זה אינו מצוי בשאר עופות.
יב] שינוי בצורת הכרבולת - יש בו שינוי בצורת הכרבולת, שיש בכרבולתו שישה חודי כרבולת ולא רק ארבעה, ודבר זה צריך עיון והבחנה היטב היטב הן בכרבולת הזכר והן בכרבולת הנקבה, והדבר הזה משליך גם על מקום גדילת הכרבולת - שגידול הכרבולת מסתיים בצורה של בליטה גדולה באויר לצד הצוואר.
יג] שינוי בעיניים – עיניו של הבראקל גדולות יותר וכדוגמת עיני הטורפים. [יש שטענו שהעיניים עצמם אינם יותר גדולות, אלא היות שכל צבע עיניו שחורות - הן האישון והן הלובן שבסביבו, לכן הוא נותן רושם מטעה כביכול העיניים גדולות, אבל עדיין גם זה שינוי הוא, שהרי עוף הבלאדי אין לו צורה זאת בעיניים].
יד] צורת תנוחת הרגליים - יש הטוענים שהוא חולק את רגליו, ודבר זה צריך בדיקה על גבי חבל דק וכמבואר בפוסקים. וכן צריך לבדוק את אופן חלוקת רגליו, האם הוא חולק את רגליו באופן ששני רגליו לצד ימין ושניים לצד שמאל - דבר שקיים לפעמים גם בתרנגולים שלנו, או שחולק את רגליו כעין תוכי ששני הרגליים הצדדים לצד האחורי והשניים האמצעיים לצד הקדמי. . [וגם אם נקבל שאינו מוגדר כחולק את רגליו שהוא סימן טומאה, עכ"פ יש בו שינוי מצורת תנוחת התרנגול הרגיל].
טו] שינוי בצבע הרגליים - יש שטענו שצבע רגליו שונה משאר תרנגולות - שהוא צבע עופרת - אפור, ואף שמצאנו גם בבלאדי רגליים שחורות, אבל אינם בצבע זה ממש אלא בצבע דומה. [וגם לא ברור אם הבלאדי בעל הרגליים השחורות הוא כשר או שהוא קיבל את צבע הרגליים השחורות מהכלאה בעופות טמאים].
טז] שינוי במרקם הרגליים - עוד טענו שהנוגע ברגלי הבראקל וברגלי הבלאדי, ירגיש את החילוק במרקם עצמות הרגלים, שרגלי הבלאדי עשויות כשאר רגלי התרנגולות, אבל רגלי הבראקל שונות ודומות לרגלי הציפור ולא לרגלי התרנגול.
יז] שינוי במקור - בתרנגולי הבראקל יש במקור [חרטום] העליון בליטה החוצה שמשתפלת כלפי מטה בצורה עיגולית בכיפוף חד. והנה באמת זה קיים בכל התרנגולים, אך העודף בבראקל גדול יותר בצורה משמעותית מהבלאדי, וזה סימן טומאה וכמבואר בשיחת חולין עמ' תכ"א בשם שער השמים.
יח] שינוי בזפק - העיד השוחט הרב ברקוביץ שהזפק של הבראקל יותר קטן מהזפק של שאר התרנגולות.
יט] שינוי בצורת האפרוחים - אפרוחי הבראקל משונים הם בצורותיהם מצורת אפרוחי התרנגול, ודומים לאפרוחי הציפור.
כ] שינוי בצבע הנוצות - צבעי נוצותיו שונים מצבעי שאר התרנגולים, [נוצותיו מחולקים בצורה מסודרת לשלושה גוונים, צבע הראש, צבע הגוף, וצבע הזנב], ואף דשינוי צבע לא חשיב שינוי להגדירו כמין בפני עצמו, אבל בהצטרפות כל הנך שינויים הנ"ל, נוטה הדבר להתפרש ששינוי הצבע שבו נובע מחמת היותו מין אחר.
***
וכמדומה שבאופן כללי, מבין כל החילוקים הנ"ל, ישנם שלושה מיני חילוקים.
א] חילוקים כלליים במבנה הגוף בין הבראקל לבלאדי.
ב] חילוקים המאפיינים אותו כעוף בלי מסורת היות שתכונות אלו הקיימות בבראקל קיימים גם בשאר עופות בלי מסורת, או בעופות בר או עופות קרב. [כמו מבנה הגוף הצר יותר, גובה המעוף, צורת סיומת הנוצות, מהירות ריצתו ובריחתו, שינוי במקור, שינוי בגודל העיניים].
ג] טענות על סימני טומאה הקיימות בבראקל, כמו חולק את רגליו או ביצים כד כד.
ועכ"פ, אתה הראת לדעת, כי קיימים חילוקים רבים בין הבראקל לבלאדי, ומכל הלין נראה ברור שהבראקל הוא גזע בפני עצמו, וידוע מה שאמר הגר"ח מבריסק זצ"ל שכאשר ישנם שלושה קושיות רחוק לתרצם בשלושה מיני תירוצים מלתרצם ביסוד אחד, וכ"ש כאן שמדובר על חילוקים רבים, ורחוק מאוד לדחוק כל חילוק בתירוץ אחר, ובפרט שחלק גדול מהחילוקים כאן מספיקים לעצמם בלא הצטרפותם לחילוקים אחרים.
כל הטענות האלו אבל כולם הועלו ע"י הרה"ג ר' אמיתי בן דוד שליט"א שוא אחד מגדולי המומחים בהל' שחיטה (ועיין בשו"ע סי' פ"ב ס"ב שהצייד נאמן להתיר מיני עופות לאכילה אף יותר מהרבנים. עיין ש"ך שם) ודחה אותם אחד לאחד בטוב טעם ודעת. ודבריו הובאו לעיל ומצו"ב שוב לעיונך.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ח.ש.
Articles: 0
הודעות: 68
הצטרף: 30 אוגוסט 2017, 17:59
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: סערת העופות החדשה

שליחה על ידי ח.ש. » 06 ספטמבר 2017, 12:26

הבהרה:
כל מה שכתבתי למעלה אינו בא לומר שהעופות שלנו פסולים אלא שיש בהם בעיות קשות שנמצאו להם פתרונות הלכתיים כדוגמת רוב וחזקת כשרות וכדו' שאין כאן המקום ליכנס אליהם, ולכן אין בעיה לאכול עופות אלו וכמו שפורסם שמרן הגר"ש וואזנר זצוק"ל אכל אותם עד יומו האחרון אע"פ שהוא עצמו כתב שיש בהם בעיות כיון של הנושא הוא שהמצב שבו מכליאים עופות גדלים ללא פיקוח כלל הוא מצב חמור מאוד וצריך לעשות מה שאפשר למנוע מצב זה (וכמו שהגדיר לי זאת אחד מגדולי המו"צים בירושלים שזה כמו לאכול מצות שהשגחה עליהם היתה רק משעת האפיה).
ומחת זה שיש גדולי ישראל (כגון מרן הגר"נ קרליץ - הקב"ה ישלח לו רפו"ש - שכידוע כבר לפני למעלה מעשר שנים פסיק לאכול את העופות שלנו ואף אל מעופות הבראקל פעם אחת (ומחמת שהיה קשה להשיגם הפסיק מזה) והוא וכל בני ביתו וכל תלמידיו הקרובים היו אוכלים אך ורק אווזים) שאחזו שיש להמנע מלאכול עוף זה אם כי לא הורו זאת לרבים מסיבות השמורות עמהם (יתכן שמכיון שלמעשה יש סיבות חזקות להתיר כמובא למעלה וגם שיתכן שאע"פ שיבות אלו אינם מספיק חזקות כדי להתיר לכתחילה אולם הציבור לא יוכל לעמוד בזה וצ"ע) לכן הלכו וביררו אותם תלמידים ומצאו עוף שלדעתם הוא יותר טוב משלנו ואם כי ישנם הטוענים שעוף זה הוא לא הכי חלק וכו' וכו' מ"אי,ז אומר שאין מוטל עלניו לחפש משהו אחר עליו ודאי לא יהיה חששות ושאלות כי הרי זה ודאי וע"ז אין חולק שהמצב היום בעופות הוא בעייתי מאוד אחרי כל ההיתרים לאכול אותו, מצב כזה אסור שיימשך.
דבר נוסף וחשוב מאוד! - הגרמ"מ קארפ שליט"א הזכיר במכתבו (הובא כאן לעיל) שהיתה אסיפה בביתו של מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל ובאותה אסיפה הוא הכריע שאין מה לחשוש והכל עורבא פרח. המענין הוא שכמעט א"א ממקורבי מרן לא היה באותה אסיפה, לא הגר"ד מורגנשטרן ולא הגר"י אפרתי ולא הרב ישראלזון ואין א"א שיודע להגיד אילו טענות עלו שם ומהם הנתונים שהוצגו בפני מרן ומהם הסיבות שמחמתם דחה הגרי"ש את כל הטענות (מישהו טען פה שהרב בוקוולד היה שם ואף אנכי שמעתי כן שככה אומרים אולם לע"ע הרב בוקוולד לא הוציא מילה מפיו ודעתו לא נאמרה לא"א).
מי שיש לו מידע בנושא מתבקש להביא זאת בפני משתמשי הפורום החשובים.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “כשרות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים