ענוותונתן של חכמי ליטא

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
דער עמעס
הודעות: 83
הצטרף: 16 ינואר 2020, 10:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי דער עמעס » 10 פברואר 2020, 17:33

מתוך מוסף ש"ק של יתד בראיון עם הגר"מ ברנסדורפר על סבו בעל אם הבנים שמחה.
IMG_20200210_093734188~3.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ירושלמי_ירושלמי
הודעות: 58
הצטרף: 20 אוגוסט 2019, 19:20
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי ירושלמי_ירושלמי » 16 פברואר 2020, 18:58

הסיפור יפה ומעניין, אבל נדמה לי שהכותרת לא מדויקת. מצד אחד נכון שרבני ליטא אינם נוהגים בגינוני כבוד ושררה, אבל הם בהחלט מכירים בערך עצמם, כפי שסיפר אותו גאון ליטאי. אני חושב שהתיאור העיקרי כאן הוא על עמי ארצות שנוהגים בגינוני כבוד ושררה, וזה מזכיר קצת את "איסתרא בלגינא קיש קיש קריא", ומן הסתם יש עוד מקורות דומים.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1638
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 123 פעמים
קיבל תודה: 488 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי אחד התלמידים » 16 פברואר 2020, 20:06

להכיר ערך עצמו אינו סתירה לענווה. הרי משה רבינו היה ענו מכל אדם, ובודאי הוא ידע מה כתוב עליו בתורה.


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי ב.א. » 12 אפריל 2020, 12:18

סוטה כ"ו, א':
"משמת רבי בטלה ענווה ויראת חטא אמר ליה רב יוסף לא תיתני ענווה דאיכא אנא".

מי שאינו מכיר בערך עצמו הוא נחיתי ולא עניו. הענווה היא דווקא מי שמכיר בערך עצמו ויודע שזה בא מלמעלה. והדברים פשוטים ואכמ"ל.


בעל אוצר
משתמש ותיק
הודעות: 233
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי בעל אוצר » 12 אפריל 2020, 12:24

צורם, הלשה"ר על רבני הונגריה שכאילו לא היו ת"ח והלכו בגיאות. שכידוע היו שם הרבה גאוני עולם. ויכול להיות שבמקרה פגש אחד מהם שהיה עם הארץ או שלא רצה להשיבו.
ואיך ממקרה אחד כבר מסיק על כולם.


כדי
משתמש ותיק
הודעות: 259
הצטרף: 29 מרץ 2020, 21:14
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי כדי » 12 אפריל 2020, 12:29

אחד התלמידים כתב:
16 פברואר 2020, 20:06
להכיר ערך עצמו אינו סתירה לענווה. הרי משה רבינו היה ענו מכל אדם, ובודאי הוא ידע מה כתוב עליו בתורה.
פעם שמעתי הלצה שאם משה רבינו לא הכיר בערך עצמו הרי שהוא היה אפיקורס. כיוון שאחד מי''ג עיקרים זה להאמין בגדלות נביאותו של משה.
 


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי איש ווילנא » 12 אפריל 2020, 12:46

בעל אוצר כתב:
12 אפריל 2020, 12:24
צורם, הלשה"ר על רבני הונגריה שכאילו לא היו ת"ח והלכו בגיאות. שכידוע היו שם הרבה גאוני עולם. ויכול להיות שבמקרה פגש אחד מהם שהיה עם הארץ או שלא רצה להשיבו.
ואיך ממקרה אחד כבר מסיק על כולם.

אם אני מבין נכון הרי סבו של הר"מ ברנדסופר שהיה מרבני הונגריה 
מביא את דברי אותו אחד ומסכים אתו 
אז כנראה שיש כאן תיאור מציאות [לא בחלק שלא ידעו לענות על הרמב"ם. אלא בכך שכל רב צעיר היה בולט בצורה החיצונית] 

אבל אתה צודק שזה סוג של בקורת סוביקטיבית 
ומדובר בהבדלי מנטליות בין מדינה למדינה 

ובוודאי אין בזה כדי לפגוע בגדולי התורה בהונגריה 
רק זה תיאור הבדלי התנהגות בין מדינה למדינה 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2787
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 397 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי HaimL » 12 אפריל 2020, 13:19

ירושלמי_ירושלמי כתב:
16 פברואר 2020, 18:58
הסיפור יפה ומעניין, אבל נדמה לי שהכותרת לא מדויקת. מצד אחד נכון שרבני ליטא אינם נוהגים בגינוני כבוד ושררה, אבל הם בהחלט מכירים בערך עצמם, כפי שסיפר אותו גאון ליטאי. אני חושב שהתיאור העיקרי כאן הוא על עמי ארצות שנוהגים בגינוני כבוד ושררה, וזה מזכיר קצת את "איסתרא בלגינא קיש קיש קריא", ומן הסתם יש עוד מקורות דומים.
אני נתקל פה שוב בפירוש המוטעה, שאיסתירא בלגינא וכו' מוסב על עם הארץ בור וקולני. 

אבל בגמרא זה אינו הפירוש אלא על ת"ח ממשפחה של עמי הארצות, שמעלתו ניכרת, אבוי, לאו דווקא בזכותו כי אם על הרקע הדהוי של משפחתו.

לעצם הסיפור, מובטחני שהגאון הליטאי פגש "רב" שלא מבין תלמידי החכמים המופלגים של הונגריה, אלא איזה רב מטעם או נאולוגי וכדומה.
 


כדי
משתמש ותיק
הודעות: 259
הצטרף: 29 מרץ 2020, 21:14
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי כדי » 12 אפריל 2020, 13:22

HaimL כתב:
12 אפריל 2020, 13:19
לעצם הסיפור, מובטחני שהגאון הליטאי פגש "רב" שלא מבין תלמידי החכמים המופלגים של הונגריה, אלא איזה רב מטעם או נאולוגי וכדומה.
סבורני שבין "תלמידי החכמים המופלגים" ועד "רב מטעם או נאולוגי (?)" רב המרחק. וזה מה שבא המספר לציין בקשר לרבנים שבממוצע שאינם מופלגים או נאולוגים.


חיים דוד
הודעות: 24
הצטרף: 06 אפריל 2020, 13:35
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי חיים דוד » 12 אפריל 2020, 13:24

יש להבדיל בין גאוה דקדושה, דהוא הכרה במקום הנגיעה שלו ומחשבותיו עד היכן מגיעות, כהגדרת מרן הפחד יצחק זצוק"ל, לבין גאוה על אחרים, והבן.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי איש ווילנא » 12 אפריל 2020, 13:29

HaimL כתב:
12 אפריל 2020, 13:19
אלא איזה רב מטעם או נאולוגי וכדומה.

רב נאולגי לא היה מגיע להשתתף בכנסיה הגדולה


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1435
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 208 פעמים
קיבל תודה: 498 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי אמונת אומן » 12 אפריל 2020, 15:50

גא''מ לדברי הירושלמי שהכותרת רחוקה מלהיות מדויקת.
נכון שבהונגריה עשו עסק גדול מהרבנות, מה שפשוט לא התאים לאופי הליטאי שחלוקת כבוד לא היתה רלוונטית לגביו...
גם אם רב ליטאי ירכוש מקל עם גולת זהב טהור לא ימצא מי שיחלוק לו כבוד, ומסתמא גם מושל ליטא להבדיל אא''ה לא יזכה לזה מנתיניו


ב. זעירא
משתמש ותיק
הודעות: 397
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 484 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי ב. זעירא » 12 אפריל 2020, 16:42

החלף 'כובע רחב' ב'פראק' והכל על מקומו יבא בשלום...


יהודי תמים
הודעות: 112
הצטרף: 05 ינואר 2020, 02:38
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי יהודי תמים » 12 אפריל 2020, 20:41

חיים דוד כתב:
12 אפריל 2020, 13:24
יש להבדיל בין גאוה דקדושה, דהוא הכרה במקום הנגיעה שלו ומחשבותיו עד היכן מגיעות, כהגדרת מרן הפחד יצחק זצוק"ל, לבין גאוה על אחרים, והבן.

זה נשמע דברים חכמים מאוד, אבל לא הבנתי.
אולי תסביר יותר. אשמח מאוד.
אגוטען מועד.


יחי
משתמש ותיק
הודעות: 409
הצטרף: 20 פברואר 2018, 10:34
נתן תודה: 70 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי יחי » 12 אפריל 2020, 21:36

איש ווילנא כתב:
12 אפריל 2020, 12:46
בעל אוצר כתב:
12 אפריל 2020, 12:24
צורם, הלשה"ר על רבני הונגריה שכאילו לא היו ת"ח והלכו בגיאות. שכידוע היו שם הרבה גאוני עולם. ויכול להיות שבמקרה פגש אחד מהם שהיה עם הארץ או שלא רצה להשיבו.
ואיך ממקרה אחד כבר מסיק על כולם.

אם אני מבין נכון הרי סבו של הר"מ ברנדסופר שהיה מרבני הונגריה 
מביא את דברי אותו אחד ומסכים אתו 
אז כנראה שיש כאן תיאור מציאות [לא בחלק שלא ידעו לענות על הרמב"ם. אלא בכך שכל רב צעיר היה בולט בצורה החיצונית] 

אבל אתה צודק שזה סוג של בקורת סוביקטיבית 
ומדובר בהבדלי מנטליות בין מדינה למדינה 

ובוודאי אין בזה כדי לפגוע בגדולי התורה בהונגריה 
רק זה תיאור הבדלי התנהגות בין מדינה למדינה 
לא מבין למה לעדן את המציאות, כמו שקיבלת עדותו והסכמתו של הסבא על חלק זה הרי קיבלת גם על חלק אחר.
נראה מדבריו שהוא הסכים עם הביקורת כולה.

****וזה ממש לא 'הבדלי התנהגות' בלבד (לפי דעת בעל 'אם הבנים שמחה').


 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2732
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 757 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי נדיב לב » 12 אפריל 2020, 21:50

אכתוב השערה שעלתה בלבי להנהגות הנבדלות של רבי ליטא על רבני הונגריה. בלי לזלזל חלילה ברבני הונגריה או בחסידות.
אצל יהדות הונגריה, בעיקר כמאה שנה קודם השואה שלטה תנועת החסידות בחלקים נרחבים ברחבי המדינה*, ומשם כל גינוני הכבוד שנהגו הרבנים כהנהגות חצרות האדמורי"ם.

*ציטוט: במחצית השנייה של המאה ה-19 ובראשית המאה ה-20 הפכה החסידות לגורם חשוב בהונגריה


כדי
משתמש ותיק
הודעות: 259
הצטרף: 29 מרץ 2020, 21:14
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי כדי » 12 אפריל 2020, 22:53

HaimL כתב:
12 אפריל 2020, 13:19
אני נתקל פה שוב בפירוש המוטעה, שאיסתירא בלגינא וכו' מוסב על עם הארץ בור וקולני. 

אבל בגמרא זה אינו הפירוש אלא על ת"ח ממשפחה של עמי הארצות, שמעלתו ניכרת, אבוי, לאו דווקא בזכותו כי אם על הרקע הדהוי של משפחתו.
רש"י משלי פרק יד
 (לג) בלב נבון תנוח חכמה - תשכון ותשקוט בנחת לשון מנוחה ומרגוע:
 ובקרב כסילים תודע - מעט חכמה שבלבו מכריזה איסתרא בלגינא קיש קיש קריא:
(אמנם כך הוא פי' התוס' בב"מ)

 


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 2787
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 397 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי HaimL » 13 אפריל 2020, 10:24

כדי כתב:
12 אפריל 2020, 22:53
HaimL כתב:
12 אפריל 2020, 13:19
אני נתקל פה שוב בפירוש המוטעה, שאיסתירא בלגינא וכו' מוסב על עם הארץ בור וקולני. 

אבל בגמרא זה אינו הפירוש אלא על ת"ח ממשפחה של עמי הארצות, שמעלתו ניכרת, אבוי, לאו דווקא בזכותו כי אם על הרקע הדהוי של משפחתו.
רש"י משלי פרק יד
 (לג) בלב נבון תנוח חכמה - תשכון ותשקוט בנחת לשון מנוחה ומרגוע:
 ובקרב כסילים תודע - מעט חכמה שבלבו מכריזה איסתרא בלגינא קיש קיש קריא:
(אמנם כך הוא פי' התוס' בב"מ)

מדוע התוספות, זהו הפשט בגמרא, וכך גם נראה הפשט ברש"י במשלי. מי שנמצא בקרב כסילים גם מעט חכמה שבו מכריזה על עצמה.

המחלוקת בין רש"י לתוספות, היא רק מדוע האיסתירא מקשקש בלגינא. רש"י אומר משום שהוא ריק, ותוספות אומרים משום שאין הוא מונח במקומו. 
 


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 555
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 947 פעמים
קיבל תודה: 289 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 13 אפריל 2020, 10:58

ב.א. כתב:
12 אפריל 2020, 12:18
סוטה (כ"ו, א'):
"משמת רבי בטלה ענווה ויראת חטא אמר ליה רב יוסף לא תיתני ענווה דאיכא אנא".
[מט, א]


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1245
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 425 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי יצחק » 13 אפריל 2020, 11:27

ההבדל בין רבני הונגריה לליטא הוא בעצם המוסד של הרבנות
בהונגריה הקהילות היו מאד מאורגנות (אפילו יותר מגרמניה!), לא היתה מציאות חיים של יהודי בלי מסגרת קהילתית והרב שלט שלטון מוחלט בקהילתו (וההונגרים שבינינו יודעים שמבחינה מסוימת אשתו של הרב היתה זו השלטת), לעומת זאת בליטא הקהילה היתה פחות מאורגנת אפילו מפולין ובודאי פחות מגרמניה והונגריה (וברוסיה היה הכי פחות מאורגן), הציבור הליטאי הוא עצמאי באופיו וכל אחד עשה מה שהוא רוצה, הרב היה בס"ה "דמות" בקהילה אבל לא איש בעל שלטון, הוא מעולם לא ראה את עצמו ככזה.
אפילו רח"ע גרודז'ענסקי זצ"ל שהיה לו כושר ארגון והשפעה על הציבור גם הוא לא ניהל שום דבר מעמדה שלטונית כביכול, כל הפוזה הליטאית שונה לחלוטין.
אם נשווה בין בעלי השררה הליטאיים לבעלי השררה ההונגריים ההבדל יצטמצם (אם כי לדעתי עדין קיים)


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי ב.א. » 13 אפריל 2020, 11:49

גבריאל פולארד כתב:
13 אפריל 2020, 10:58
ב.א. כתב:
12 אפריל 2020, 12:18
סוטה (כ"ו, א'):
"משמת רבי בטלה ענווה ויראת חטא אמר ליה רב יוסף לא תיתני ענווה דאיכא אנא".
[מט, א]

מ"ט, ב' (ממש בסוף המסכת)


ברוך שאמר
משתמש ותיק
הודעות: 348
הצטרף: 17 פברואר 2020, 07:50
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ענוותונתן של חכמי ליטא

שליחה על ידי ברוך שאמר » 05 יוני 2020, 01:46

בעל אוצר כתב:
12 אפריל 2020, 12:24
צורם, הלשה"ר על רבני הונגריה שכאילו לא היו ת"ח והלכו בגיאות. שכידוע היו שם הרבה גאוני עולם. ויכול להיות שבמקרה פגש אחד מהם שהיה עם הארץ או שלא רצה להשיבו.
ואיך ממקרה אחד כבר מסיק על כולם.
מעניין ... למה ה"משנה שכיר" שהיה אחד מרבני הונגריה לא ענה לו כך ? איך כבודו מסביר את זה ?
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “דעת דורות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: david6, אלי פלדמן, אסף, וחי בהם, סיידוף | 1 אורח