שאלה: מה זה בעלות?

נושאים שונים

משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 02:34

איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 02:16
שהמושג הוא בעלות הוא מה שהשכל האנושי מבין וזה בדיוק מה שכתבתי [זאת מלבד שעצם הנושא של רבי שמעון הוא לא המושג בעלות. אלא משפטי הממון בספיקות אבל נניח]
כוונת ר' שמעון שאפשר להבין דבר זה גם בשכלינו הקט לעומת שכל התורה. אגב, רבנו ירוחם בדעת תורה שלו כתב שגם משפטי הממון  כשנעמיק חקר בהם לא נגיע להבנה בהם, אלא רק במושכלות הראשונים, וחובתינו להעמיק ככל שניתן. למדנו מכאן גם מעשה רב, שר' ירוחם איש המוסר, גם ניסה להבין את עניני משפטי הממון...


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 02:36

איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 02:16
נתן צבי כתב:
13 אפריל 2020, 01:57
הגרש"ש בשערי יושר.

ומה הסוד הגדול שרבי שמעון כותב ???
שהמושג הוא בעלות הוא מה שהשכל האנושי מבין וזה בדיוק מה שכתבתי [זאת מלבד שעצם הנושא של רבי שמעון הוא לא המושג בעלות. אלא משפטי הממון בספיקות אבל נניח]


ולגבי רה"י שעוסקים בסוגית קנין פירות וקנין הגוף זה כבר סוגיא שדורשת הסבר [אעי' בפנים] 
רבי אלחנן לא עוסק בנושא הבעלות כנושא מופשט אלא לפרט את פרטיו 

את המעגלי צדק לא זכיתי להכיר 

את הגרח"י שרייבר דווקא זכיתי להכיר
אמנם עוסק בנושא הבעלות בספריו
ודווקא הייתי מציין ספר אחר [ספר תורת שלו. אין באוצר החכמה] 
אמנם גם הוא לא מגיע אל המושג כנושא מופשט 
אלא לנתח את המושגים הקיימים 
וגם הוא מכיר במושג הבסיסי של בעלות כפי שנהג מונית מבינה 
אלא בא לנתח את פרטיו 


ידעתי בני ידעתי שמבית מדרש מהרי"ל הגעת (לשבח) מהרגע הראשון שמעתי את "הרב" מדבר מתןך גרונך... (כמעט) יש לי גם את הקונטרס על פרק מי שהיה נשוי והסימן הראשון הוא בתורת השלו , אבל, אם קראת את הסימן לאשורו וודאי חזית שכל סלילת דרכו בנושא זה הוא על דרך השלילה ומתייחס כה"ז למה שרוצים לטעון ודוחה זאת(כדרכו בקודש...) ואם מורך ורבך הרב שרייבר משרטט פרק שלם בנושא דגול זה מה ראה ע"כ תלמידו מוילנא לנהוג בזה כנהג מונית , מה שכו"ע מודי שאם גדול נהגי המוניות יקרא את סימן תורת השלו ייצא בשן ועיין....                                                                                                     נ.ב. לך וספור כמה פעמים הרב שרייבר כותב בכתביו את שלילתו בנושא זה....     אין הוא בריאה... אף אתה אמור לו..... וכו'.....
 


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי ב.א. » 13 אפריל 2020, 06:25

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 02:31
מהו חלות דין?
בשם הגר"א גורביץ שליט"א (ר"י בית יוסף, גייטסהד) שמעתי, כי "חלות דין" היינו "הפעלה דינית".


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי ב.א. » 13 אפריל 2020, 06:39

לכאורה נראה שהגדרת הבעלות תלויה במחלוקת הראשונים אם יש בעלות באיסורי הנאה: דעת רש"י בסוכה (דף ל"ה ע"א) שאיסורי הנאה אינם נחשבים בבעלותו של אדם, והריטב"א (שם) הביא שכן דעת הראב"ד. ומשום כך אתרוג של ערלה פסול כיון שאינו נחשב "לכם". וכן שיטת התוס' והרשב"א.
אולם הריטב"א עצמו סובר שיש בעלות על איסורי הנאה, והטעם שאתרוג של ערלה פסול הוא מטעם אחר לגמרי (יעוי"ש).
ונראה שנחלקו בהגדרת הבעלות: לדעת רש"י והראב"ד נראה שהגדרת הבעלות היא זכות דינית לשלוט על החפץ (והיינו זכות שליטה תמידית, שכן שואל יכול להיחשב כבעלים לזמן מסויים, ומ"מ אין בכוחו להקדיש את החפץ ששאל, שכן סו"ס אינו שלו, ואין אדם אוסר דבר שאינו שלו, כמבואר ביבמות דף פ"ג), וא"כ אף אם אין החפץ שוהה כעת ברשותו, או שאינו שולט עליו במציאות (או שניהם), עכ"פ מכיון שמצד הדין יש לו זכות לשלוט על החפץ, לכן נחשב לבעלים עליו. והיות ובאיסורי הנאה נשללו (מן הדין) זכויות השליטה של הבעלים על החפץ, ממילא פקע מיניה שם בעלות.
אולם לדעת הריטב"א נראה שהגדרת הבעלות היא כל שעשה קנין המועיל מן הדין. וא"כ אף אם כעת אינו יכול להשתמש בחפץ מחמת דיני תורה האוסרת שימוש בחפץ שנאסר בהנאה, מ"מ סו"ס הלא עשה בעבר קנין המועיל מן התורה (או מחז"ל), ואין בכח מה שנאסר בהנאה להפקיע ממנו את בעלותו.
אמנם הבנה זו בדברי הריטב"א עדיין אינה מחוורת, כי אף שהקנין מביא את האדם למצב של בעלים על החפץ, מ"מ אי"ז מגדיר את עצם הבעלות.
והגר"ד כהן שליט"א (ר"י חברון) ביאר לי דבאמת גם לריטב"א בעינן לזכות שליטה על החפץ, אלא דסובר דהשליטה היא בדיני חושן משפט. ונפק"מ אם רוצה למכור החפץ, דאם אינו בעלים כלל, אין המקח חל, אבל אם הוא בעלים, א"כ מצד דיני חושן משפט המקח חל, כיון דסו"ס בעלים הוא. וביאור הדברים, דהא במציאות אם רוצה יכול לעבור על האיסור של ההנאה באיסורי הנאה, ואמנם ישלוט על החפץ באיסור, אבל עכ"פ בדין הוא שולט.
מהנ"ל עולה שלכו"ע הגדרת הבעלות היא זכות דינית לשלוט על החפץ, אלא שנחלקו אם זכות דינית זו היא מצד דיני חושן משפט בלבד (דעת הרטב"א), או מכל בחינה תורתית (דעת רש"י והראב"ד).


בעל אוצר
משתמש ותיק
הודעות: 233
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי בעל אוצר » 13 אפריל 2020, 07:44

מהו בעלות ומהו חלות דין:
אנו רגילים למונח מצוות זאת אומרת שהתורה מורכבת מתרי"ג ציווים. שהקב"ה מצווה עלינו.
ויש עוד חלק והוא "החלות דין התורני" שגם ממנו מורכבת התורה.
דהיינו, כשהתורה מצוה לא לבא על אשת איש, מוכרח שהתורה הגדירה מהו אשת איש, שעליה אסור לבא. וכן בגזל מוכרח שהתורה תאמר לנו איזה ממון אסור לגזול. וכן במעשר ועוד הרבה דינים.
ובכל אלו ישנם שלושה אפשרויות.
יש האומרים שהתורה אסרה לבא על אשה שנעשה בה מעשה קידושין כהלכתו. וכן בגזל אסרה לקחת חפץ שנעשו ע"י הבעלים קנינים כהלכתם וכו'. ולשיטתם אין חלות דין כלל.
יש האומרים שע"י הקנין נשתנה החפץ ולכן מסבירים שדווקא ע"י קנין כהלכתו יש איזה מציאות של ייעוד באשה. והתור אמרה לא לבא על אשה שיש לה ייעוד. ובעלי שיטה זו מסתבכים בעלות ובעוד מקומות.
ויש את השיטה השלישית והפשוטה. שהיא חלות דין בעלות. שהדבר מובן בכל מערכת משפטית שהיא איננה מורכבת רק מציווים אלא דם מדינים שאינם ציווים אלא הדינים הם קביה משפטית למי שייך החפץ , האשה של מי, וכן הרבה דינים.
וגם תורתנו הקדושה יש בה דינים שהם קביעות תורניות למי שייך החפץ וזה נקבע ע"י קנינים כהלכתם.


הנופל
משתמש ותיק
הודעות: 290
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 148 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי הנופל » 13 אפריל 2020, 10:18



עמנואל
משתמש ותיק
הודעות: 530
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 265 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי עמנואל » 13 אפריל 2020, 11:37

איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 01:13
אולי אתם יכולים להסביר מה כואב במושג בעלות שדורש הסבר
ומה לא טוב בהבנה של נהג מונית...
למרות שהפרחת השאלה "מה זה בעלות" נעשתה דווקא באופן שאינו מקובל אפילו בקרב נהגי המוניות, הייתה בה כוונה עמוקה. עמוק עמוק מי ימצאנו.
@ @ @
סליחה מראש אם אני קצת בוטה -
מי שרוצה ללבן מושגים טבעיים ללא כל מקור או שיטה מקובלת, בתואנה מקוממת והזויה המסתמכת כביכול על כך שקב"ה איסתכל באורייתא, שלא ישלה את עצמו באגדות שווא שהוא ממשיך בכך את דרך הראשונים. וכדאי מאוד שיתן דעתו על כך שהוא לא יתקדם מבחינה פילוסופית באופן מרשים וזוהר, ובוודאי לא מבחינה תורנית.
ליבון מושגים הוא דבר נפלא, אך צריך להיצמד למקורות בעמל גדול.
הרבה הצלחה!


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 11:47

עמנואל כתב:
13 אפריל 2020, 11:37
איש ווילנא כתב:
13 אפריל 2020, 01:13
אולי אתם יכולים להסביר מה כואב במושג בעלות שדורש הסבר
ומה לא טוב בהבנה של נהג מונית...
למרות שהפרחת השאלה "מה זה בעלות" נעשתה דווקא באופן שאינו מקובל אפילו בקרב נהגי המוניות, הייתה בה כוונה עמוקה. עמוק עמוק מי ימצאנו.
@ @ @
סליחה מראש אם אני קצת בוטה -
מי שרוצה ללבן מושגים טבעיים ללא כל מקור או שיטה מקובלת, בתואנה מקוממת והזויה המסתמכת כביכול על כך שקב"ה איסתכל באורייתא, שלא ישלה את עצמו באגדות שווא שהוא ממשיך בכך את דרך הראשונים. וכדאי מאוד שיתן דעתו על כך שהוא לא יתקדם מבחינה פילוסופית באופן מרשים וזוהר, ובוודאי לא מבחינה תורנית.
ליבון מושגים הוא דבר נפלא, אך צריך להיצמד למקורות בעמל גדול.
הרבה הצלחה!
ניכרים דברי הכאב של כותב השורות, על היותו צחיח בארץ ציה ועיף, בלי מים. ונאחל לו שגם הוא יבוא בכלל סוד ה' ליראיו. הרי ודאי כשהרמב"ן למד את הסוגיא, היה לו רגשות של נהג מונית בבעלות, לא כן?
 


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 11:50

בעל אוצר כתב:
13 אפריל 2020, 07:44
מהו בעלות ומהו חלות דין:
אנו רגילים למונח מצוות זאת אומרת שהתורה מורכבת מתרי"ג ציווים. שהקב"ה מצווה עלינו.
ויש עוד חלק והוא "החלות דין התורני" שגם ממנו מורכבת התורה.
דהיינו, כשהתורה מצוה לא לבא על אשת איש, מוכרח שהתורה הגדירה מהו אשת איש, שעליה אסור לבא. וכן בגזל מוכרח שהתורה תאמר לנו איזה ממון אסור לגזול. וכן במעשר ועוד הרבה דינים.
ובכל אלו ישנם שלושה אפשרויות.
יש האומרים שהתורה אסרה לבא על אשה שנעשה בה מעשה קידושין כהלכתו. וכן בגזל אסרה לקחת חפץ שנעשו ע"י הבעלים קנינים כהלכתם וכו'. ולשיטתם אין חלות דין כלל.
יש האומרים שע"י הקנין נשתנה החפץ ולכן מסבירים שדווקא ע"י קנין כהלכתו יש איזה מציאות של ייעוד באשה. והתור אמרה לא לבא על אשה שיש לה ייעוד. ובעלי שיטה זו מסתבכים בעלות ובעוד מקומות.
ויש את השיטה השלישית והפשוטה. שהיא חלות דין בעלות. שהדבר מובן בכל מערכת משפטית שהיא איננה מורכבת רק מציווים אלא דם מדינים שאינם ציווים אלא הדינים הם קביה משפטית למי שייך החפץ , האשה של מי, וכן הרבה דינים.
וגם תורתנו הקדושה יש בה דינים שהם קביעות תורניות למי שייך החפץ וזה נקבע ע"י קנינים כהלכתם.
מהו המונח קביעה משפטית? התורה לא באה לתת לנו הגדרות, אלא דינים. וכל דין קדם לו הדין של עצם הדבר, חפץ זה למי הוא. וע"ז נאמרו משפטי הלא תגזול. וחלות הדין אינו קביעה משפטית, מהו מונח זה? אלא רצון ה' שחפץ זה יהיה לשמושי פלוני, ודבר משפטי פעמים שנבינו מסברתינו, כמו מלוה שאינה כתובה בתורה. ועל חלות דין זה נאמר האיסור לא תגזול.
 


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 11:53

ב.א. כתב:
13 אפריל 2020, 06:25
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 02:31
מהו חלות דין?
בשם הגר"א גורביץ שליט"א (ר"י בית יוסף, גייטסהד) שמעתי, כי "חלות דין" היינו "הפעלה דינית".
הדין הוא אזהרת התורה, אפשר "להפעיל" אזהרות?
 


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 11:54

הגד לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה!
 


חניכי הישיבות
משתמש ותיק
הודעות: 334
הצטרף: 02 אפריל 2020, 17:10
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי חניכי הישיבות » 13 אפריל 2020, 11:59

עניני בעלות כידוע יש להם זכויות יוצרים בישיבת גרודנא המעטירה באשדוד
והם עסקו בנושא זה שנים רבות ועמלו וטרחו
ע"כ זה בבחינת עושר השמור לבעליו
ונשמח שמשהו מהבוגרים שם ייטיב להגדיר מדיליה
או מתורת רבו רבינו הגדול בעל המעגלי צדק זיע"א


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי ב.א. » 13 אפריל 2020, 12:08

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 11:53
ב.א. כתב:
13 אפריל 2020, 06:25
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 02:31
מהו חלות דין?
בשם הגר"א גורביץ שליט"א (ר"י בית יוסף, גייטסהד) שמעתי, כי "חלות דין" היינו "הפעלה דינית".
הדין הוא אזהרת התורה, אפשר "להפעיל" אזהרות?
כמובן.
ראשית, הדין אינו בהכרח אזהרת התורה, כי-אם כל דין שקבעה תורה. שנית, כשניקח דין של התורה בנוגע לקנין למשל, אזי ברגע שהאדם יפעל את פעולת הקנין ע"פ הוראות התורה הרי השיג בזאת את התוצאה: קנה את החפץ. זוהי הפעלת דין הקנין.
 


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 12:10

ב.א. כתב:
13 אפריל 2020, 12:08
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 11:53
ב.א. כתב:
13 אפריל 2020, 06:25

בשם הגר"א גורביץ שליט"א (ר"י בית יוסף, גייטסהד) שמעתי, כי "חלות דין" היינו "הפעלה דינית".
הדין הוא אזהרת התורה, אפשר "להפעיל" אזהרות?
כמובן.
ראשית, הדין אינו בהכרח אזהרת התורה, כי-אם כל דין שקבעה תורה. שנית, כשניקח דין של התורה בנוגע לקנין למשל, אזי ברגע שהאדם יפעל את פעולת הקנין ע"פ הוראות התורה הרי השיג בזאת את התוצאה: קנה את החפץ. זוהי הפעלת דין הקנין.

מה הפירוש קנה את החפץ, מה חל כאן?
 


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי ב.א. » 13 אפריל 2020, 12:10

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 11:54
הגד לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה!


אולי גם תאמר זאת לר' בער'ל פוברסקי שליט"א שלמד עמו בחברותא?...
 


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי ב.א. » 13 אפריל 2020, 12:11

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 12:10
ב.א. כתב:
13 אפריל 2020, 12:08
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 11:53

הדין הוא אזהרת התורה, אפשר "להפעיל" אזהרות?
כמובן.
ראשית, הדין אינו בהכרח אזהרת התורה, כי-אם כל דין שקבעה תורה. שנית, כשניקח דין של התורה בנוגע לקנין למשל, אזי ברגע שהאדם יפעל את פעולת הקנין ע"פ הוראות התורה הרי השיג בזאת את התוצאה: קנה את החפץ. זוהי הפעלת דין הקנין.
מה הפירוש קנה את החפץ, מה חל כאן?
קודם לכן החפץ לא היה שלו, וכעת החפץ שלו.
מה הכוונה שלו? הצעתי את דעתי לעיל.

[וַיָּ֣קָם ׀ שְׂדֵ֣ה עֶפְר֗וֹן אֲשֶׁר֙ בַּמַּכְפֵּלָ֔ה אֲשֶׁ֖ר לִפְנֵ֣י מַמְרֵ֑א הַשָּׂדֶה֙ וְהַמְּעָרָ֣ה אֲשֶׁר־בּ֔וֹ וְכָל־הָעֵץ֙ אֲשֶׁ֣ר בַּשָּׂדֶ֔ה אֲשֶׁ֥ר בְּכָל־גְּבֻל֖וֹ סָבִֽיב׃ לְאַבְרָהָ֥ם לְמִקְנָ֖ה לְעֵינֵ֣י בְנֵי־חֵ֑ת בְּכֹ֖ל בָּאֵ֥י שַֽׁעַר־עִירֽוֹ׃]

 


המתבונן
הודעות: 10
הצטרף: 13 אפריל 2020, 12:23
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי המתבונן » 13 אפריל 2020, 12:26

אני יכול לשאול שאלה על אותו הסגנון?
מישהו יכול להסביר לי מה זה אדום?
וד"ל.


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי ב.א. » 13 אפריל 2020, 12:35

המתבונן כתב:
13 אפריל 2020, 12:26
אני יכול לשאול שאלה על אותו הסגנון?
מישהו יכול להסביר לי מה זה אדום?
וד"ל.
אדום הוא אחד מצבעי היסוד.
אדום הוא שמו של עם וממלכה קדומה.
ממלכת אדום שורשה בעשיו שנולד עם שיער בצבע אדום, ועל כן קרא שמו אדום.
ויש עוד להאריך בזה.

ועכשיו ברצינות: מה ההשוואה בכלל? וכי אם מישהו ישאל אותך מהו אוטובוס, גם תשיב לו מהו אדום?
המושג בעלות הוא מושג ממשפחת הקניינים ויש להבין את גדרו, כשכמה וכמה נפק"מ יוצאים ממנו. למשל, האם אדם הראשון היה נחשב לבעלים על כל החפצים בעולם? האם שייכת בעלות על דבר שאינו ממשי? האם שייכת בעלות על איסורי הנאה? וכן הלאה.


בעל אוצר
משתמש ותיק
הודעות: 233
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי בעל אוצר » 13 אפריל 2020, 12:55

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 11:50
בעל אוצר כתב:
13 אפריל 2020, 07:44
מהו בעלות ומהו חלות דין:
אנו רגילים למונח מצוות זאת אומרת שהתורה מורכבת מתרי"ג ציווים. שהקב"ה מצווה עלינו.
ויש עוד חלק והוא "החלות דין התורני" שגם ממנו מורכבת התורה.
דהיינו, כשהתורה מצוה לא לבא על אשת איש, מוכרח שהתורה הגדירה מהו אשת איש, שעליה אסור לבא. וכן בגזל מוכרח שהתורה תאמר לנו איזה ממון אסור לגזול. וכן במעשר ועוד הרבה דינים.
ובכל אלו ישנם שלושה אפשרויות.
יש האומרים שהתורה אסרה לבא על אשה שנעשה בה מעשה קידושין כהלכתו. וכן בגזל אסרה לקחת חפץ שנעשו ע"י הבעלים קנינים כהלכתם וכו'. ולשיטתם אין חלות דין כלל.
יש האומרים שע"י הקנין נשתנה החפץ ולכן מסבירים שדווקא ע"י קנין כהלכתו יש איזה מציאות של ייעוד באשה. והתור אמרה לא לבא על אשה שיש לה ייעוד. ובעלי שיטה זו מסתבכים בעלות ובעוד מקומות.
ויש את השיטה השלישית והפשוטה. שהיא חלות דין בעלות. שהדבר מובן בכל מערכת משפטית שהיא איננה מורכבת רק מציווים אלא דם מדינים שאינם ציווים אלא הדינים הם קביה משפטית למי שייך החפץ , האשה של מי, וכן הרבה דינים.
וגם תורתנו הקדושה יש בה דינים שהם קביעות תורניות למי שייך החפץ וזה נקבע ע"י קנינים כהלכתם.
מהו המונח קביעה משפטית? התורה לא באה לתת לנו הגדרות, אלא דינים. וכל דין קדם לו הדין של עצם הדבר, חפץ זה למי הוא. וע"ז נאמרו משפטי הלא תגזול. וחלות הדין אינו קביעה משפטית, מהו מונח זה? אלא רצון ה' שחפץ זה יהיה לשמושי פלוני, ודבר משפטי פעמים שנבינו מסברתינו, כמו מלוה שאינה כתובה בתורה. ועל חלות דין זה נאמר האיסור לא תגזול.

לא מבין מה אתה חולק עלי
 


המתבונן
הודעות: 10
הצטרף: 13 אפריל 2020, 12:23
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי המתבונן » 13 אפריל 2020, 12:56

לפי תגובתך אני רואה שהבנת טוב להיכן אני חותר...
שאלה כמו "מה זה בעלןת" היא חסרת בסיס בדיוק כמו השאלה מה זה אדום. (שאגב אתה יכול לחפש ולמצוא הרבה נפק"מ בשאלה זו)
וכמו שכתבת לי שאדום זה אחד מצבעי היסוד אני אכתוב לך שבעלות זה אחד מקנייני היסוד. על אותה הדרך.
אין כזו שאלה מה זה בעלות.
אם תרצה תן לי יותר פרטים על מה כואב לך ומה אתה מחפש ואני אנסה להשיב.    (להכנס יותר לפרטים: כגון הלואה מזיק וכו'...)


המתבונן
הודעות: 10
הצטרף: 13 אפריל 2020, 12:23
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי המתבונן » 13 אפריל 2020, 12:58

ואני לא חושב שהמילה המושאלת "חלות" תעזור בעניין, זה כמו לשאול מה חל כשאדם שותה כוס קפה.....


יוספי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי יוספי » 13 אפריל 2020, 13:18

נתן צבי כתב:
13 אפריל 2020, 01:04
יוספי כתב:
13 אפריל 2020, 00:51
שני שאלות.
א. מהו הפירוש של המילה בעלות, ואם הוא מילת עצם או רק מילת תואר.
ב. אם התורה נתנה לזה כח או רק מצד דיני לא תגזול.
התחלת לגעת מסביב להגדרה באות ב ולזה אני מצפה להבין באות א אין שום התיחסות לנושא דנן

צודק.
רק כתבתי שיש בזה שני שאלות. 


יוספי
משתמש ותיק
הודעות: 282
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי יוספי » 13 אפריל 2020, 13:23

לכל אלו שכל כך מבינים מה זה בעלות כמו נהג מונית.
למה הר"ן כותב (דלא כהרמבן) שלא שייך שדבר יהיה שייך לשותפין.
וכי למה לא יהא בעלות משותפת שהר"ן דוחה מציאות זו. (ר"ן ריש השותפין בנדרים).


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 13:30

יוספי כתב:
13 אפריל 2020, 13:23
לכל אלו שכל כך מבינים מה זה בעלות כמו נהג מונית.
למה הר"ן כותב (דלא כהרמבן) שלא שייך שדבר יהיה שייך לשותפין.
וכי למה לא יהא בעלות משותפת שהר"ן דוחה מציאות זו. (ר"ן ריש השותפין בנדרים).

הגאון הגדול  ר' יוסף שרייבר שליט"א האריך בביאור דברי הר"ן: ר"פ בפרק השותפין, עי"ש ותרוה אולי נחת.


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 13:31

המתבונן כתב:
13 אפריל 2020, 12:58
ואני לא חושב שהמילה המושאלת "חלות" תעזור בעניין, זה כמו לשאול מה חל כשאדם שותה כוס קפה.....
השאלה היא מהו 'חלות דין'.
 

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
משתמש ותיק
הודעות: 541
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 342 פעמים
קיבל תודה: 243 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 13 אפריל 2020, 13:32

הויכוח עתיד להמשך ללא תוחלת!
מי שלמד בבית מדרש בו דיבור בלימוד ולומד'ס הם הבסיס להבנה, ושאלות כמו מה זה ''שלו'' וכדו' נאכלו כלחם חוקם, יראה ברעהו שלמד בבתי מדרשם של האחרונים הקדמונים וראשי הישיבות הקלאסיים תמים או בער או שניהם יחד.
כל אחד קיבל מרבותיו את הדרך מה ראוי לשאול ומה לא, ומי שלא קיבל אינו בכלל הדיון כאן.
מה שברור הוא שדיון תועלתי בנושא ודאי כבר לא יצמח כאן.

בנימה אישית:
אחת האגדות עליהן גדלתי בבית מתתיהו סיפרה על בחור ''תמים'' משיעור א (שלימים היה אחד מן הלמדנים המשובחים בישיבה) שהעיז (לו היה לכם מושג כמה העזה היה צריך בשביל זה...) לגשת לראש הישיבה הגאון ר' ברוך ויסבקר שליט''א ולשאול אותו: מה זה בעלות?
ראש הישיבה חייך ואמר לו: אתה הולך לחנות, קונה עגבניות, שם בשקית, משלם למוכר והולך. העגבניות האלו הן שלך! זה שלו. זה בעלות....
יש דברים שהוא לא הסכים בשום פנים ואופן לדון בהם. הוא היה רואה באקסיומות של ר' שמעון כמעט כמקרא מפורש. מה שר' שמעון ור' שמואל לא דנו גם אנו לא נדון. בבחינת אין בודקין מן המזבח ולמעלה.
למותר לציין את יחסו לבית המדרש של הגרח''י שרייבר שליט''א, וכמה כאב עת עברו מבחירי הלמדנים בבית מדרשו אל בית המדרש הנ''ל. עם כל זאת בכל השנים בחורים שהחשיבו את עצמם החזיקו בצורה מחתרתית קונטרסים עם כריכה ספרילית בסוגיות הנלמדות בישיבה.
ניתן לומר שהיצר הרע המסוכן ביותר בישיבה [בתקופתי עכ''פ] היה: "מי אמר?"...


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 1978
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 461 פעמים
קיבל תודה: 548 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 אפריל 2020, 13:36

פיילוט 0.4 כתב:
13 אפריל 2020, 13:32
אחת האגדות עליהן גדלתי בבית מתתיהו סיפרה על בחור ''תמים'' משיעור א (שלימים היה אחד מן הלמדנים המשובחים בישיבה) שהעיז (לו היה לכם מושג כמה העזה היה צריך בשביל זה...) לגשת לראש הישיבה הגאון ר' ברוך ויסבקר שליט''א ולשאול אותו: מה זה בעלות?
ראש הישיבה חייך ואמר לו: אתה הולך לחנות, קונה עגבניות, שם בשקית, משלם למוכר והולך. העגבניות האלו הן שלך! זה שלו. זה בעלות....
יש דברים שהוא לא הסכים בשום פנים ואופן לדון בהם. הוא היה רואה באקסיומות של ר' שמעון כמעט כמקרא מפורש. מה שר' שמעון ור' שמואל לא דנו גם אנו לא נדון. בבחינת אין בודקין מן המזבח ולמעלה.
למותר לציין את יחסו לבית המדרש של הגרח''י שרייבר שליט''א, וכמה כאב עת עברו מבחירי הלמדנים בבית מדרשו אל בית המדרש הנ''ל. עם כל זאת בכל השנים בחורים שהחשיבו את עצמם החזיקו בצורה מחתרתית קונטרסים עם כריכה ספרילית בסוגיות הנלמדות בישיבה.

רק אומר בוודאות
שאם משהו יגש להגרח"י שרייבר
וישאל שאלה כזו
יקבל תשובה דומה או שיזרק מכל המדריגות..


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 13:41

המתבונן כתב:
13 אפריל 2020, 12:56
לפי תגובתך אני רואה שהבנת טוב להיכן אני חותר...
שאלה כמו "מה זה בעלןת" היא חסרת בסיס בדיוק כמו השאלה מה זה אדום. (שאגב אתה יכול לחפש ולמצוא הרבה נפק"מ בשאלה זו)
וכמו שכתבת לי שאדום זה אחד מצבעי היסוד אני אכתוב לך שבעלות זה אחד מקנייני היסוד. על אותה הדרך.
אין כזו שאלה מה זה בעלות.
אם תרצה תן לי יותר פרטים על מה כואב לך ומה אתה מחפש ואני אנסה להשיב.    (להכנס יותר לפרטים: כגון הלואה מזיק וכו'...)
השאלה היא, שאיסור לא תגזול נאמר על לקיחת חפץ, אדם שמשתמש שימוש קצר בחפץ חברו, מהיכן נלמד שאינו רשאי, לזה צריכים אנו למשפטי הבעלות. ולהבנת ענינו. בנוסף הוא להבנת ענין קנין פרות וקנין הגוף, וענין ארעאי אשבח.
 


הערשל
משתמש ותיק
הודעות: 250
הצטרף: 14 ינואר 2020, 20:14
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי הערשל » 13 אפריל 2020, 14:00

יוספי כתב:
13 אפריל 2020, 13:23
לכל אלו שכל כך מבינים מה זה בעלות כמו נהג מונית.
למה הר"ן כותב (דלא כהרמבן) שלא שייך שדבר יהיה שייך לשותפין.
וכי למה לא יהא בעלות משותפת שהר"ן דוחה מציאות זו. (ר"ן ריש השותפין בנדרים).
לפו"ר י"ל דאמנם שניהם יחד ביחס לעולם יובן ששייך כזו בעלות, אך הבעלות שלהם היא גם כל אחד כנגד חבירו, ועל זה אומר הר"ן אי דמר לאו דמר.
 


המתבונן
הודעות: 10
הצטרף: 13 אפריל 2020, 12:23
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי המתבונן » 13 אפריל 2020, 14:01

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 13:41
המתבונן כתב:
13 אפריל 2020, 12:56
לפי תגובתך אני רואה שהבנת טוב להיכן אני חותר...
שאלה כמו "מה זה בעלןת" היא חסרת בסיס בדיוק כמו השאלה מה זה אדום. (שאגב אתה יכול לחפש ולמצוא הרבה נפק"מ בשאלה זו)
וכמו שכתבת לי שאדום זה אחד מצבעי היסוד אני אכתוב לך שבעלות זה אחד מקנייני היסוד. על אותה הדרך.
אין כזו שאלה מה זה בעלות.
אם תרצה תן לי יותר פרטים על מה כואב לך ומה אתה מחפש ואני אנסה להשיב.    (להכנס יותר לפרטים: כגון הלואה מזיק וכו'...)
השאלה היא, שאיסור לא תגזול נאמר על לקיחת חפץ, אדם שמשתמש שימוש קצר בחפץ חברו, מהיכן נלמד שאינו רשאי, לזה צריכים אנו למשפטי הבעלות. ולהבנת ענינו. בנוסף הוא להבנת ענין קנין פרות וקנין הגוף, וענין ארעאי אשבח.


אין הבדל בין לקיחת חפץ לבין שימוש קצר בשניהם לקחת לו.   (אולם בשימוש קצר אתה יכול לדון מדין נהנה כמבואר בסוגיות).
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”