שאלה: מה זה בעלות?

נושאים שונים

אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 393
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי אליעזר ג » 13 אפריל 2020, 20:57

בעל אוצר כתב:
13 אפריל 2020, 18:53
אליעזר ג כתב:
13 אפריל 2020, 18:28
אליעזר ג כתב:
13 אפריל 2020, 15:37

א. יצירת בעלות ככל דבר בעולמינו נגזרת מהמציאות הגבוה, והנה השם הוא קונה הכל ,כאשר במילים אלו אנו אומרים גם בורא הכל וגם בעלים על הכל ואכן הם נובעים אחד מהשני. כלומר הייסוד מי שיצר דבר מהאין הוא בעל הזכויות עליו כולל הזכות להעבירו לאחר . 
ב. המושג היות בעל זכויות הוא מושכל ראשון הטבוע באדם ואפשר לראותו בברור אצל פעוטות .
ג. וכן המושג שיוצר דבר יהיה בעל הזכויות בו טבוע גם כמושכל ראשון.
ד. מושג הגזל נגזר מכך ועניינו פגיעה בזכויות הנ"ל וחריגה מזכויות בשימוש בו וכן מכיוון שמדובר ביסוד נפשי עמוק יש בכך גם פגיעה בנפש הנגזל.
ה. הבורא כקונה הכל יכול להעביר זכויות שימוש או קניין גמור לאדם ואנו רואים מהמדרש שרשי מביא בתחילת התורה מלבד אימות לאמור לעיל, שברצונו לוקח מעם זה ומעביר לעם אחר וכן שכך גם בפועל מתנהל העולם,  שבנכסים הוא הקנה רק זכויות שימוש .
ו. מי שמקבל זכויות שימוש יכול להעבירם אבל מכיוון שחייבת להיות הקנאה ללא זכות חזרה מבחינת סדר העולם ומכיוון שדעת האדם מתחלפת בין עתים ורגעים ואינה יציבה, חייבת להיות החלטה חזקה על העברה שהיא על חזור ובלשוננו קניין ולכן צריכים גמירות דעת והיא צריכה להתבטא במעשה שמבטא את הזכויות החדשות כי רק במעשה יש גמר דעת ברור בעולמינו וכי מעשה חותך זמן מוגדר לשינוי ושינוי זכויות זה נקרא חלות.
ח. אומנם אפשר להציע  ומסתמא נכון הדבר באדם שיש חיבור בינו לבין קנינו שהופך חלקית להיות חלק ממנו כמו גופו [לא כמו האני עצמו],אבל לא נראה לי שלדיני ממונות יש לכך משמעות ולכן הגדרת בעלות פרושה היות בעל הזכויות בנכס  ותו לו וחלות קניין היא פשוט העברת הזכויות מאחד לשני.
נתן צבי -בניגוד לאחרים שלא לקחו את דבריך ברצינות טרחתי ועניתי לך במצורף תשובה די מפורטת לשאלתך ותמה אני למה אינך מתייחס? 
לא ראיתי שהסברת כלום.
השאלה היתה מהו בעלות. ז"א מה נשתנה בחפץ לאחר שקניתי אותו.-השינוי אינו בגוף החפץ אלא בבעל הזכויות עליו. ולמה צריך להיות שינוי מעבר לשינוי בזכויות?
אתה מסביר שיש מושכל לא לגזול וכו'-לא כתבתי מושכל לא לגזול אלא מושכל של היות בעל זכויות ומי הוא וגזל הוא תולדתו ולא סיבתו. ואם לא הבנת את זה כנראה לא עיינת בדברי ולכן הגעת למסקנתך המשונה  בסוף דבריך שהדברים אינם נוגעים . איני מבין למה אתה מצפה יותר האם לדברים מיסטיים ?
האם התכונת לדברי הגרש"ש בתחילת שער ה' שלא תגזול הוא לא לגזול חפץ שמשפטי הממון (והיינו הסברא) אומרים שהוא שלי"?
לפי"ז התשובה היא קצרה מאד. בעלות היא חפץ שהסברא אומרת שאני צריך להיות המשתמש בו.-בעלות אינה חפץ אלא יחס לחפץ .
שאר הדברים לא נוגעים.-התייחסתי לעיל.
וחבל שאם אכן אתה מתעניין להבין דברי תורה, אתה לא מתאמץ להבין מה שעונים לך ולפעמים מה שנראה פשטני הוא פשוט האמת.



 


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 2069
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 510 פעמים
קיבל תודה: 512 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נבשר » 13 אפריל 2020, 21:03

כמדומה אחד מספרי השו"ת אולי חות יאיר אולי קודם לא זוכר, יש לו שם שאלה מחמורו של ר' פינחס בן יאיר, שרואים שיש יחס לא כלפי חוץ על החפץ, אלא בעלות זהו יחס כלפי החפץ עצמו. אולי מישהו יודע? ואגב הזכירו תכונה אנושית של בעלות, יש בזה גם תחושה אנושית שהחפץ מתייחס אלי, אולי יותר של קטנים.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי תיובתא » 13 אפריל 2020, 21:20

יש דעת בני"א. ממנה נגזרים מושגים שונים. התורה אמרה לנו כיצד להשתמש במושגים אלו באופנים שונים.
לכן בבסיס "בעלות" היא כהבנת נהג אוטובוס (לגוון), אלא שחלים עליה הנחיות וכללים של התורה.
 


בעל אוצר
משתמש ותיק
הודעות: 233
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי בעל אוצר » 13 אפריל 2020, 21:37

אליעזר ג כתב:
13 אפריל 2020, 20:57
לא ראיתי שהסברת כלום.
השאלה היתה מהו בעלות. ז"א מה נשתנה בחפץ לאחר שקניתי אותו.-השינוי אינו בגוף החפץ אלא בבעל הזכויות עליו. ולמה צריך להיות שינוי מעבר לשינוי בזכויות?
אתה מסביר שיש מושכל לא לגזול וכו'-לא כתבתי מושכל לא לגזול אלא מושכל של היות בעל זכויות ומי הוא וגזל הוא תולדתו ולא סיבתו. ואם לא הבנת את זה כנראה לא עיינת בדברי ולכן הגעת למסקנתך המשונה  בסוף דבריך שהדברים אינם נוגעים . איני מבין למה אתה מצפה יותר האם לדברים מיסטיים ?
האם התכונת לדברי הגרש"ש בתחילת שער ה' שלא תגזול הוא לא לגזול חפץ שמשפטי הממון (והיינו הסברא) אומרים שהוא שלי"?
לפי"ז התשובה היא קצרה מאד. בעלות היא חפץ שהסברא אומרת שאני צריך להיות המשתמש בו.-בעלות אינה חפץ אלא יחס לחפץ .
שאר הדברים לא נוגעים.-התייחסתי לעיל.
וחבל שאם אכן אתה מתעניין להבין דברי תורה, אתה לא מתאמץ להבין מה שעונים לך ולפעמים מה שנראה פשטני הוא פשוט האמת.
למעשה זה מה שאמרת.
רק שבתחילת דבריך תקפת את הצד שהשינוי בגוף החפץ וכתבת שהוא בבעל הזכויות עליו. ובסוף כתבת שהבעלות היא יחס לחפץ.
למעשה בעלות היא שיש סברא שאני יהיה בעל הזכויות בחפץ. (אפשר לקרוא לזה חפץ שיש סברא ואפשר לקרוא לזה אדם שיש סברא ושניהם נכונים)
וזה כדברי הגרש"ש.


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 21:47

אליעזר ג כתב:
13 אפריל 2020, 20:57
בעל אוצר כתב:
13 אפריל 2020, 18:53
אליעזר ג כתב:
13 אפריל 2020, 18:28

נתן צבי -בניגוד לאחרים שלא לקחו את דבריך ברצינות טרחתי ועניתי לך במצורף תשובה די מפורטת לשאלתך ותמה אני למה אינך מתייחס? 
לא ראיתי שהסברת כלום.
השאלה היתה מהו בעלות. ז"א מה נשתנה בחפץ לאחר שקניתי אותו.-השינוי אינו בגוף החפץ אלא בבעל הזכויות עליו. ולמה צריך להיות שינוי מעבר לשינוי בזכויות?
אתה מסביר שיש מושכל לא לגזול וכו'-לא כתבתי מושכל לא לגזול אלא מושכל של היות בעל זכויות ומי הוא וגזל הוא תולדתו ולא סיבתו. ואם לא הבנת את זה כנראה לא עיינת בדברי ולכן הגעת למסקנתך המשונה  בסוף דבריך שהדברים אינם נוגעים . איני מבין למה אתה מצפה יותר האם לדברים מיסטיים ?
האם התכונת לדברי הגרש"ש בתחילת שער ה' שלא תגזול הוא לא לגזול חפץ שמשפטי הממון (והיינו הסברא) אומרים שהוא שלי"?
לפי"ז התשובה היא קצרה מאד. בעלות היא חפץ שהסברא אומרת שאני צריך להיות המשתמש בו.-בעלות אינה חפץ אלא יחס לחפץ .
שאר הדברים לא נוגעים.-התייחסתי לעיל.
וחבל שאם אכן אתה מתעניין להבין דברי תורה, אתה לא מתאמץ להבין מה שעונים לך ולפעמים מה שנראה פשטני הוא פשוט האמת.


נתן צבי: אני מתנצל על איחור תשובתי, תכננתי לענות לך אך ראיתי ש"אחרים" הגיבו במקומי....
 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 393
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי אליעזר ג » 13 אפריל 2020, 22:01

בעל אוצר כתב:
13 אפריל 2020, 21:37
אליעזר ג כתב:
13 אפריל 2020, 20:57
לא ראיתי שהסברת כלום.
השאלה היתה מהו בעלות. ז"א מה נשתנה בחפץ לאחר שקניתי אותו.-השינוי אינו בגוף החפץ אלא בבעל הזכויות עליו. ולמה צריך להיות שינוי מעבר לשינוי בזכויות?
אתה מסביר שיש מושכל לא לגזול וכו'-לא כתבתי מושכל לא לגזול אלא מושכל של היות בעל זכויות ומי הוא וגזל הוא תולדתו ולא סיבתו. ואם לא הבנת את זה כנראה לא עיינת בדברי ולכן הגעת למסקנתך המשונה  בסוף דבריך שהדברים אינם נוגעים . איני מבין למה אתה מצפה יותר האם לדברים מיסטיים ?
האם התכונת לדברי הגרש"ש בתחילת שער ה' שלא תגזול הוא לא לגזול חפץ שמשפטי הממון (והיינו הסברא) אומרים שהוא שלי"?
לפי"ז התשובה היא קצרה מאד. בעלות היא חפץ שהסברא אומרת שאני צריך להיות המשתמש בו.-בעלות אינה חפץ אלא יחס לחפץ .
שאר הדברים לא נוגעים.-התייחסתי לעיל.
וחבל שאם אכן אתה מתעניין להבין דברי תורה, אתה לא מתאמץ להבין מה שעונים לך ולפעמים מה שנראה פשטני הוא פשוט האמת.
למעשה זה מה שאמרת.
רק שבתחילת דבריך תקפת את הצד שהשינוי בגוף החפץ וכתבת שהוא בבעל הזכויות עליו. ובסוף כתבת שהבעלות היא יחס לחפץ.-השינוי הוא ביחס בין האדם לחפץ וזה אינו שינוי בחפצא של האדם עצמו ולא של החפץ אלא ביחס זה מה שכתבתי בהתחלה ובסוף.
למעשה בעלות היא שיש סברא שאני יהיה בעל הזכויות בחפץ.-ממתי מכניסים להגדרת מושג את סיבתו? (אפשר לקרוא לזה חפץ שיש סברא ואפשר לקרוא לזה אדם שיש סברא ושניהם נכונים)-אף אחד מהם לא נכון כי השינוי הוא ביחס וכל אחד כשלעצמו אינו יוצר את השינוי
וזה כדברי הגרש"ש.

 


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 13 אפריל 2020, 22:37

תיובתא כתב:
13 אפריל 2020, 21:20
יש דעת בני"א. ממנה נגזרים מושגים שונים. התורה אמרה לנו כיצד להשתמש במושגים אלו באופנים שונים.
לכן בבסיס "בעלות" היא כהבנת נהג אוטובוס (לגוון), אלא שחלים עליה הנחיות וכללים של התורה.

ואת זה גופא באנו לשאול מה היא הדעת הבנ"א שבה נשתמש להבין את מושג הבעלות(מה שהוא)....
 


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 22:47

המתבונן כתב:
13 אפריל 2020, 19:34
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 15:57
המתבונן כתב:
13 אפריל 2020, 14:48




אכן כן...
אך אני חושב שהיה ראוי לעורר נקודה, שגם בישיבות המרבות לשאו שאלות יסוד כדוגמת בעלות חוב וכדו'.. המון פעמים לוקחים את השאלי לצורה הנתחנית שלה. כגון לדון מה חל בבעלות או לדון האם זו זכות דינית או "כח" מסויים. שזה הגדרות נתחניות שמתעלמות מהמציאות הקיימת. כשאחד קונה חפץ בחנות הואאינו קונה לא את הדין ולא את הזכות הוא קונה את החפץ.
אני חושב שכל היחס לדיני הבעלות הוא אינו קשור כלל ל"דינים" אלא הוא קשור למציאות הקיימת כשיש חפץ אצלי. ישנו יחס ותוכן מציאותי לזה שהחפץ אצלי ובשליטתי. וכל לקיחה ממני הוא פגיעה בי. וזוהי הנכונות המשפטית שאסור לפגוע באחר.  (דיי בקצרה..)
כתבת שיש ענין מציאותי, אח"כ כתבת מילים תמירות של נכונות משפטית, למה כוונתך, אם תוכל לבאר לקטני דעת כמוני.


כוונתי היא שהמשפט מכיר במציאות זו. ומבחינה משפטית, לשנות מצב קיים של חפץ שאצלי הוא פגיעה בי.  אגב, גם משפט לכשעצמו (הבסיסי בכל אופן) קיים כבר לפני מתן תורה כמבואר בגרש"ש. (אולם גם ללא דבריו  דבר זה פשוט) ואינו נזקק לחלויות של התורה, כך שלא יעזור שיחפשו אותם.....

כוונת הגרש"ש דהוא מלוה שאינה כתובה בתורה, דמסברא נבין דזהו רצון השם. ומחוייבים אנו לרצון השם, כמו שהאריך ר' אלחנן בדברי סופרים. אסתכל באורייתא וברא עלמא, אין שום מחוייבות ללא רצון ה'.
 


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 391 פעמים
קיבל תודה: 207 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי תיובתא » 13 אפריל 2020, 22:51

נתן צבי כתב:
13 אפריל 2020, 22:37
תיובתא כתב:
13 אפריל 2020, 21:20
יש דעת בני"א. ממנה נגזרים מושגים שונים. התורה אמרה לנו כיצד להשתמש במושגים אלו באופנים שונים.
לכן בבסיס "בעלות" היא כהבנת נהג אוטובוס (לגוון), אלא שחלים עליה הנחיות וכללים של התורה.
ואת זה גופא באנו לשאול מה היא הדעת הבנ"א שבה נשתמש להבין את מושג הבעלות(מה שהוא)....

 דעת בני"א משתנה לפי העניין הזמן, המנהג, והמקום, ולכן אני לא בטוח שיש הגדרה מוחלטת לדבר.
 


המתבונן
הודעות: 10
הצטרף: 13 אפריל 2020, 12:23
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי המתבונן » 13 אפריל 2020, 23:13

משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 22:47
המתבונן כתב:
13 אפריל 2020, 19:34
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 15:57

כתבת שיש ענין מציאותי, אח"כ כתבת מילים תמירות של נכונות משפטית, למה כוונתך, אם תוכל לבאר לקטני דעת כמוני.


כוונתי היא שהמשפט מכיר במציאות זו. ומבחינה משפטית, לשנות מצב קיים של חפץ שאצלי הוא פגיעה בי.  אגב, גם משפט לכשעצמו (הבסיסי בכל אופן) קיים כבר לפני מתן תורה כמבואר בגרש"ש. (אולם גם ללא דבריו  דבר זה פשוט) ואינו נזקק לחלויות של התורה, כך שלא יעזור שיחפשו אותם.....
כוונת הגרש"ש דהוא מלוה שאינה כתובה בתורה, דמסברא נבין דזהו רצון השם. ומחוייבים אנו לרצון השם, כמו שהאריך ר' אלחנן בדברי סופרים. אסתכל באורייתא וברא עלמא, אין שום מחוייבות ללא רצון ה'.

ומה מחייב אותך ברצון ה'?
כשתענה על שאלה זו זו תבין שהמחייב זה ההגיון שחושב שרצון ה' הוא הנכון.
למרות שזה מצחיק, שמי שלא מודע למציאות הקל לא מכיר במוסר? והלא זה שכל פשוט לא לפגוע במישהו אחר. ואין לזה שום קשר לרצון ה'.   (זה אולי מה שרצה ה' שנחשוב. אך לא יותר מזה)
 


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 23:16

המתבונן כתב:
13 אפריל 2020, 23:13
משה נחום כתב:
13 אפריל 2020, 22:47
המתבונן כתב:
13 אפריל 2020, 19:34



כוונתי היא שהמשפט מכיר במציאות זו. ומבחינה משפטית, לשנות מצב קיים של חפץ שאצלי הוא פגיעה בי.  אגב, גם משפט לכשעצמו (הבסיסי בכל אופן) קיים כבר לפני מתן תורה כמבואר בגרש"ש. (אולם גם ללא דבריו  דבר זה פשוט) ואינו נזקק לחלויות של התורה, כך שלא יעזור שיחפשו אותם.....
כוונת הגרש"ש דהוא מלוה שאינה כתובה בתורה, דמסברא נבין דזהו רצון השם. ומחוייבים אנו לרצון השם, כמו שהאריך ר' אלחנן בדברי סופרים. אסתכל באורייתא וברא עלמא, אין שום מחוייבות ללא רצון ה'.
ומה מחייב אותך ברצון ה'?
כשתענה על שאלה זו זו תבין שהמחייב זה ההגיון שחושב שרצון ה' הוא הנכון.
למרות שזה מצחיק, שמי שלא מודע למציאות הקל לא מכיר במוסר? והלא זה שכל פשוט לא לפגוע במישהו אחר. ואין לזה שום קשר לרצון ה'.   (זה אולי מה שרצה ה' שנחשוב. אך לא יותר מזה)
מהו ההגיון? הדעת דקדושה דאדם מחוייב לעשות את רצון ה'. ההכרה הבסיסית של יראת שמים, שהאדם הוא נברא. השכל הפשוט הוא האדם שנבנה בתבנית אורייתא, גם גויי הארצות, שיש בהם קצת טוב.
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 583
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 13 אפריל 2020, 23:27

העתיק כאן דברי ר' חים טלז בגדר בעלות, אולם יש להבין עומק כונתו, וצ"ב:


בשיעורי רבי חיים מטלז ב"ב עמ' רמג כתב וז"ל: "דהנה זכות בעלותו של אדם על נכסיו מוגדרת בהשקפה ראשונה כדבר נפרד מגופו של האדם היינו שהנכסים אינם מהווים חלק מגופו ומעצמותו אלא משהו צדדי שיש לאדם בעלות עליו וזכות בעלותו אינה חלק מגופו אלא חלק מתכונות החפץ, אולם בגמ' נדרים פרק אין בין המודר ועוד מבואר שהמודר הנאה מחבירו אסור ליהנות גם מנכסיו, ולכאורה יש להבין הרי הנדר היה רק על גופו של חבירו ולא על דבר אחר ומכוח מה נאסרהו בהנאה גם מנכסיה וע"כ מבואר שלאסור נכסיו אין צורך בנדר מיוחד אלא כל שאסר הנאתו מגופו של חבירו כבר כלולים בנדרו גם נכסיו בכלל גופו ר"ל דבעלות הנכסים אינה מובדלת ממנו ובעלותו נחשבת כחלק מגופה, וכן יש להוכיח מכמה מקומות בש"ס".


משה נחום
הודעות: 82
הצטרף: 12 אפריל 2020, 02:49
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי משה נחום » 13 אפריל 2020, 23:35

מעל הסטנדרט כתב:
13 אפריל 2020, 23:27
העתיק כאן דברי ר' חים טלז בגדר בעלות, אולם יש להבין עומק כונתו, וצ"ב:


בשיעורי רבי חיים מטלז ב"ב עמ' רמג כתב וז"ל: "דהנה זכות בעלותו של אדם על נכסיו מוגדרת בהשקפה ראשונה כדבר נפרד מגופו של האדם היינו שהנכסים אינם מהווים חלק מגופו ומעצמותו אלא משהו צדדי שיש לאדם בעלות עליו וזכות בעלותו אינה חלק מגופו אלא חלק מתכונות החפץ, אולם בגמ' נדרים פרק אין בין המודר ועוד מבואר שהמודר הנאה מחבירו אסור ליהנות גם מנכסיו, ולכאורה יש להבין הרי הנדר היה רק על גופו של חבירו ולא על דבר אחר ומכוח מה נאסרהו בהנאה גם מנכסיה וע"כ מבואר שלאסור נכסיו אין צורך בנדר מיוחד אלא כל שאסר הנאתו מגופו של חבירו כבר כלולים בנדרו גם נכסיו בכלל גופו ר"ל דבעלות הנכסים אינה מובדלת ממנו ובעלותו נחשבת כחלק מגופה, וכן יש להוכיח מכמה מקומות בש"ס".
אכן ידועים דברי הגר"א על המגילה דממונו של אדם הוא חלק מנפשו. ועמד ע"ז ר' ירוחם בדעת תורה, בביאור הענין.
 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2732
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 757 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נדיב לב » 14 אפריל 2020, 00:31


זכור לי מימי קדם, שנתקלתי באחד מגדולי ראשי הישיבות כמדומני הגרנ"ט או רבי חיים מטלז שדן בגדר תוקף הקנין, אם בפעולת הקנין שעושה אדם בחפץ הוא נעשה בעלים על הדבר מכאן ואילך עד שימכור החפץ וכיו"ב או שבכל רגע ורגע החפץ שייך אליו בסיבת הקנין שפעל בחפץ ותולה בזה כמה נפק"מ.
וכמובן שהצד השני שקנין פועל כל רגע ורגע מכח הקנין הראשון הוא מחודש והיה תמוה בעיני, שאין פעולת קנין כפעולת חלות נדר וכדומה [גם בקידושין מפורסמת האגדה על ר' חיים שפגש את תלמידו רבי שמעון שקאפ שחידש במעשה קידושין שכל רגע ורגע זו חלות קידושין בפני עצמה, ואיחל לו מזל טוב.. ותהיתי מדוע לשיטתו איחל מזל טוב כיון שהמזל טוב הראשון חל כל רגע ורגע...] אלא כפי שנהוג לומר קנין זה סטנדר. ובזמנו כשהצעתי לפני הגאון רבי אביעזר פילץ הסכים עימי שאין השכל מקבל צד זה.


בענין הבעלות, ידוע שיש כמה גישות באחרונים אם זה מצד המוסכמה של בני האדם מצד תיקון העולם שלא יהיה אדם אדם נוטל חפציו של חבירו או שהוא תלוי בדיני תורה וכמו שיש חפץ טמא וחפץ טהור כך יש חפץ של ראובן וחפץ של שמעון. רבי שמעון בשערי יושר שער ג' המפורסם לכל נוקט שאין דין הגזל מהתורה מגדיר את הבעלות אלא ההיפך, לאחר שנקבע בעלות מיסודו של עולם ומצד הסברא של נהגי המוניות ממילא אין בו גזל, ובכך פושט בפרק א מה טעם לא חוששים לספק גזל בספק ממון או מה שאין הולכים בממון אחר הרוב משום דאינו מצד הסברא אלא מצד גזרת הכתוב שאינה אלא לדיני תורה ולא לדין ממונות, וכן מתבאר התוקף של קנין סיטומתא הנעשה בהסכמת שני הצדדים אף לשיטות שהוא מהתורה.
כמו כן זכור לי שדנים בנוגע לבעלות אם היא כתוצאה ממעשה הקנין או עצם השליטה והשימוש בו.
ונקודה אחרונה בענין הבעלות, שבשונה מסתם בעלות בדיני תורה אנו מוצאים שפעמים בעלות היא מורכבת יותר, לדוגמה בעלות חד ממדית, דהיינו שהאדם מקנה חפץ לענין מסויים או בעלות על יצירה, שההסבר המתקבל יותר לבאר הוא כהצד הראשון, שגדר בעלות כפוף לסברת העולם וככל שהעולם רואה ביוצר כבעלים על היצירה ממילא שייכים דיני גזל.


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי ב.א. » 14 אפריל 2020, 10:34

ב.א. כתב:
13 אפריל 2020, 06:39
הגדרת הבעלות היא זכות דינית לשלוט על החפץ
הרב @נתן צבי - האם אין הסבר זה מספק?
יש עמדי עוד הרבה אורך בכל עניין זה, אולם לענ"ד זוהי תמצית ההגדרה.


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי ב.א. » 14 אפריל 2020, 10:53

נדיב לב כתב:
14 אפריל 2020, 00:31
אם זה מצד המוסכמה של בני האדם מצד תיקון העולם שלא יהיה אדם אדם נוטל חפציו של חבירו
הסבר זה מבאר את מטרת הבעלות ולא את הגדרת הבעלות.
 
נדיב לב כתב:
14 אפריל 2020, 00:31
כמו כן זכור לי שדנים בנוגע לבעלות אם היא כתוצאה ממעשה הקנין או עצם השליטה והשימוש בו.

לעיל הבאתי צדדים אלו ותליתי במחלוקת הראשונים בסוכה דף ל"ה, ודחיתי את הצד שהוא רק תוצאה ממעשה הקנין. אולם אני רואה צורך להדגיש את המובן מאליו, שאין המדובר בשליטה ושימוש בחפץ מבחינה פיזית, כי-אם מבחינת זכות דינית לשליטה [הלא גזלן גם שולט על החפץ ומשתמש בו, ועדיין אין החפץ שלו (אם לא שעשה בזה קנייני גזלה), (ויעוי' בב"ק ס"ח ע"ב שאין אדם יכול להקדיש חפץ שאינו שלו ואין אדם יכול להקדיש חפץ שאינו ברשותו אף אם הוא שלו)].


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי יחצאל » 14 אפריל 2020, 11:47

ב.א. כתב:
13 אפריל 2020, 06:39
לכאורה נראה שהגדרת הבעלות תלויה במחלוקת הראשונים אם יש בעלות באיסורי הנאה: דעת רש"י בסוכה (דף ל"ה ע"א) שאיסורי הנאה אינם נחשבים בבעלותו של אדם, והריטב"א (שם) הביא שכן דעת הראב"ד. ומשום כך אתרוג של ערלה פסול כיון שאינו נחשב "לכם". וכן שיטת התוס' והרשב"א.
אולם הריטב"א עצמו סובר שיש בעלות על איסורי הנאה, והטעם שאתרוג של ערלה פסול הוא מטעם אחר לגמרי (יעוי"ש).
ונראה שנחלקו בהגדרת הבעלות: לדעת רש"י והראב"ד נראה שהגדרת הבעלות היא זכות דינית לשלוט על החפץ (והיינו זכות שליטה תמידית, שכן שואל יכול להיחשב כבעלים לזמן מסויים, ומ"מ אין בכוחו להקדיש את החפץ ששאל, שכן סו"ס אינו שלו, ואין אדם אוסר דבר שאינו שלו, כמבואר ביבמות דף פ"ג), וא"כ אף אם אין החפץ שוהה כעת ברשותו, או שאינו שולט עליו במציאות (או שניהם), עכ"פ מכיון שמצד הדין יש לו זכות לשלוט על החפץ, לכן נחשב לבעלים עליו. והיות ובאיסורי הנאה נשללו (מן הדין) זכויות השליטה של הבעלים על החפץ, ממילא פקע מיניה שם בעלות.
אולם לדעת הריטב"א נראה שהגדרת הבעלות היא כל שעשה קנין המועיל מן הדין. וא"כ אף אם כעת אינו יכול להשתמש בחפץ מחמת דיני תורה האוסרת שימוש בחפץ שנאסר בהנאה, מ"מ סו"ס הלא עשה בעבר קנין המועיל מן התורה (או מחז"ל), ואין בכח מה שנאסר בהנאה להפקיע ממנו את בעלותו.
אמנם הבנה זו בדברי הריטב"א עדיין אינה מחוורת, כי אף שהקנין מביא את האדם למצב של בעלים על החפץ, מ"מ אי"ז מגדיר את עצם הבעלות.
והגר"ד כהן שליט"א (ר"י חברון) ביאר לי דבאמת גם לריטב"א בעינן לזכות שליטה על החפץ, אלא דסובר דהשליטה היא בדיני חושן משפט. ונפק"מ אם רוצה למכור החפץ, דאם אינו בעלים כלל, אין המקח חל, אבל אם הוא בעלים, א"כ מצד דיני חושן משפט המקח חל, כיון דסו"ס בעלים הוא. וביאור הדברים, דהא במציאות אם רוצה יכול לעבור על האיסור של ההנאה באיסורי הנאה, ואמנם ישלוט על החפץ באיסור, אבל עכ"פ בדין הוא שולט.
מהנ"ל עולה שלכו"ע הגדרת הבעלות היא זכות דינית לשלוט על החפץ, אלא שנחלקו אם זכות דינית זו היא מצד דיני חושן משפט בלבד (דעת הרטב"א), או מכל בחינה תורתית (דעת רש"י והראב"ד).
גם אם יש בעלות על איסוה"נ אין "זכות דינית" לשלוט בחפץ, שהרי מותר לגזול איסוה"נ כמפורש בתוספתא כלאיים פרק ה'.  
ובמחילה כל הדיון מה זה בעלות מגוחך לחלוטין, אפשר לפתוח מילון.
השאלה יכולה להישאל מהם גבולות הבעלות עפ"י התורה וכיוצ"ב, אבל השאלה מהי בעלות היא שאלה של מילון. והתשובה לא יכולה להיות "דין" כי מושג הבעלות קיים גם קודם מתן תורה, עוד מזמן המריבה של קין והבל.
 


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי ב.א. » 14 אפריל 2020, 12:04

יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 11:47
גם אם יש בעלות על איסוה"נ אין "זכות דינית" לשלוט בחפץ, שהרי מותר לגזול איסוה"נ כמפורש בתוספתא כלאיים פרק ה'.
קושיה חזקה.
לכאורה דברי התוספתא הם ראיה לכך שאין בעלות על איסוה"נ, שכן את"ל שעדיין יש בעלות - במה היא מתבטאת אם אינו יכול לשלוט על החפץ?
(למעשה זוהי מחלוקת ראשונים רחבה אם יש בעלות על איסוה"נ או לא, ובאמת רוב הראשונים (שו"ת הרשב"א ח"א סי' תשמ"ו וח"ד סי' ר"ב, תוס' סנהדרין פ' ע"א וסוטה כ"ה ע"ב, רש"י פסחים ו' ע"ב וסוכה ל"ה ע"א וב"ק מ"ה ע"א) סוברים שאין בעלות באיסוה"נ והכבירו בראיות (ומעניין שלא ראיתי אף אחד שהביא את הראיה שכתבת), והצד שיש בעלות באיסוה"נ צ"ע מכל הראיות הללו).
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 11:47
והתשובה לא יכולה להיות "דין" כי מושג הבעלות קיים גם קודם מתן תורה, עוד מזמן המריבה של קין והבל.
גם המושג קנין הוא קודם מתן תורה, וכי תאמר שאין זה דין?
(אגב, מושג הבעלות הוא עוד לפני קין והבל, ראה רש"י ויקרא א' ב' שהכל היה שייך לאדם הראשון, וראה עוד בספר המיקנה כלל ב' פרט י')


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי יחצאל » 14 אפריל 2020, 12:19

ב.א. כתב:
14 אפריל 2020, 12:04
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 11:47
גם אם יש בעלות על איסוה"נ אין "זכות דינית" לשלוט בחפץ, שהרי מותר לגזול איסוה"נ כמפורש בתוספתא כלאיים פרק ה'.
קושיה חזקה.
לכאורה דברי התוספתא הם ראיה לכך שאין בעלות על איסוה"נ, שכן את"ל שעדיין יש בעלות - במה היא מתבטאת אם אינו יכול לשלוט על החפץ?
(למעשה זוהי מחלוקת ראשונים רחבה אם יש בעלות על איסוה"נ או לא, ובאמת רוב הראשונים סוברים שאין בעלות באיסוה"נ והכבירו בראיות (ומעניין שלא ראיתי אף אחד שהביא את הראיה שכתבת), והצד שיש בעלות באיסוה"נ צ"ע מכל הראיות הללו).
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 11:47
והתשובה לא יכולה להיות "דין" כי מושג הבעלות קיים גם קודם מתן תורה, עוד מזמן המריבה של קין והבל.
גם המושג קנין הוא קודם מתן תורה, וכי תאמר שאין זה דין?
(אגב, מושג הבעלות הוא עוד לפני קין והבל, ראה רש"י ויקרא א' ב' שהכל היה שייך לאדם הראשון, וראה עוד בספר המיקנה כלל ב' פרט י')
פשוט אין קשר בין השליטה הדינית לבעלות, חפץ יכול להיות שייך לבן אדם גם אם אפשר לקחת לו אותו, והבעלות לא צריכה להתבטא. (ואגב, הצד הפשוט הוא שיש בעלות על איסוה"נ, כדתנן גזלן חמץ ועבר עליו הפסח אומר לו הרי שלך לפניך).

המושג קניין הוא לא דין, התורה קבעה איזה קניינים תקפים כדי לקנות, אותו דבר על בעלות, ייתכן דברים שיהיה בדיני עכו"ם שאין בעלות ובדיני ישראל כן, אבל זה לא הבדל במושג היסודי מהי בעלות, אלא מתי אותו מושג תקף וחל במציאות. (לדוגמא זכויות יוצרים זה דבר מופשט השאלה אם בעלות נתפסת על דבר מופשט היא שאלה דינית על מה חלה בעלות, ולא שאלה מושגית, שכאמור שייכת למילון).
 


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי ב.א. » 14 אפריל 2020, 12:31

יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 12:19
המושג קניין הוא לא דין, התורה קבעה איזה קניינים תקפים כדי לקנות
למה אתה מתכוון כשאתה כותב "דין"? אני מבין שהכוונה היא כלל תורתי. כשיש זכות דינית לשלוט על חפץ, הכוונה היא שהאדם קנה את החפץ לפי כללי התורה, וכעת החפץ שייך לו לפי כללי התורה.
באיסורי הנאה ראיתי בברכת אברהם (עמ"ס פסחים דף ז' ע"א – בענין איסוה"נ אינו שלו, אות ד') שחקר אם עצם האיסור מפקיע ממנו דין ממון כפי שמצינו בהקדש שמפקיע מידי שיעבוד, או"ד באמת אין האיסור עצמו סיבה להפקיע ממנו הדין ממון, רק שממה שאסרתו תורה בהנאה ע"כ שאין לחפץ זה שום שוויות בעיני התורה, משום שכל חפץ שהתורה קבעה את דינו לישראל שלא יהא ראוי להנאה, מסתבר לחז"ל שאין דין הממון שבו מחולק מדין האיסור שבו, ודיני ממון לא ניתנו בחפץ שהלא כל מה שצריך לזכות בדין הממון כבר נאסר, שרצון התורה הוא שלא יהא בחפץ זה הנאה לישראל, א"כ גם דיני זכויות לא ניתנו, והתורה מחשיבה את החפץ כדבר שאין בו תורת ממון, עכת"ד. [עי"ש באות ג' שהקשה מה הטעם שאינו שלו והלא סו"ס הוא הבעלים, וא"כ אף כשיש איסור למה האיסור יפקיע ממנו הבעלים, ומה שייך האיסור לדין הממון. וכתב דלכאו' י"ל שהטעם הוא מחמת שהפקירו או נתייאש ממנו כיון שאין לו בו הנאה (וע"ע בבית הלוי שו"ת ח"א סי' מ"ח שהסיק כן אחר אריכות דבריו), אך לא נחה דעתו בזה, עי"ש].


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי יחצאל » 14 אפריל 2020, 12:55

ב.א. כתב:
14 אפריל 2020, 12:31
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 12:19
המושג קניין הוא לא דין, התורה קבעה איזה קניינים תקפים כדי לקנות
למה אתה מתכוון כשאתה כותב "דין"? אני מבין שהכוונה היא כלל תורתי. כשיש זכות דינית לשלוט על חפץ, הכוונה היא שהאדם קנה את החפץ לפי כללי התורה, וכעת החפץ שייך לו לפי כללי התורה.
באיסורי הנאה ראיתי בברכת אברהם (עמ"ס פסחים דף ז' ע"א – בענין איסוה"נ אינו שלו, אות ד') שחקר אם עצם האיסור מפקיע ממנו דין ממון כפי שמצינו בהקדש שמפקיע מידי שיעבוד, או"ד באמת אין האיסור עצמו סיבה להפקיע ממנו הדין ממון, רק שממה שאסרתו תורה בהנאה ע"כ שאין לחפץ זה שום שוויות בעיני התורה, משום שכל חפץ שהתורה קבעה את דינו לישראל שלא יהא ראוי להנאה, מסתבר לחז"ל שאין דין הממון שבו מחולק מדין האיסור שבו, ודיני ממון לא ניתנו בחפץ שהלא כל מה שצריך לזכות בדין הממון כבר נאסר, שרצון התורה הוא שלא יהא בחפץ זה הנאה לישראל, א"כ גם דיני זכויות לא ניתנו, והתורה מחשיבה את החפץ כדבר שאין בו תורת ממון, עכת"ד. [עי"ש באות ג' שהקשה מה הטעם שאינו שלו והלא סו"ס הוא הבעלים, וא"כ אף כשיש איסור למה האיסור יפקיע ממנו הבעלים, ומה שייך האיסור לדין הממון. וכתב דלכאו' י"ל שהטעם הוא מחמת שהפקירו או נתייאש ממנו כיון שאין לו בו הנאה (וע"ע בבית הלוי שו"ת ח"א סי' מ"ח שהסיק כן אחר אריכות דבריו), אך לא נחה דעתו בזה, עי"ש].
אם לזה אתה מתכוון כשאתה אומר דין אתה יכול להוריד את המילה הזו, ברור שבעלות עפ"י התורה זה רק כאשר עפ"י דיני התורה מתקיימת הבעלות, השאלה הייתה על עצם המושג, והוא מושג מציאותי ולא תורני, התורה קובעת מתי חל המושג הזה, (כמו שהמושג אישות ונישואין זה מושג מציאותי, ועדיין יש כללים מתי עפ"י התורה זה מתקיים).

דברי הברכת אברהם לא מוסיפים כלום לנידון.
 


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי ב.א. » 14 אפריל 2020, 13:08

יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 12:55
ב.א. כתב:
14 אפריל 2020, 12:31
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 12:19
המושג קניין הוא לא דין, התורה קבעה איזה קניינים תקפים כדי לקנות
למה אתה מתכוון כשאתה כותב "דין"? אני מבין שהכוונה היא כלל תורתי. כשיש זכות דינית לשלוט על חפץ, הכוונה היא שהאדם קנה את החפץ לפי כללי התורה, וכעת החפץ שייך לו לפי כללי התורה.
באיסורי הנאה ראיתי בברכת אברהם (עמ"ס פסחים דף ז' ע"א – בענין איסוה"נ אינו שלו, אות ד') שחקר אם עצם האיסור מפקיע ממנו דין ממון כפי שמצינו בהקדש שמפקיע מידי שיעבוד, או"ד באמת אין האיסור עצמו סיבה להפקיע ממנו הדין ממון, רק שממה שאסרתו תורה בהנאה ע"כ שאין לחפץ זה שום שוויות בעיני התורה, משום שכל חפץ שהתורה קבעה את דינו לישראל שלא יהא ראוי להנאה, מסתבר לחז"ל שאין דין הממון שבו מחולק מדין האיסור שבו, ודיני ממון לא ניתנו בחפץ שהלא כל מה שצריך לזכות בדין הממון כבר נאסר, שרצון התורה הוא שלא יהא בחפץ זה הנאה לישראל, א"כ גם דיני זכויות לא ניתנו, והתורה מחשיבה את החפץ כדבר שאין בו תורת ממון, עכת"ד. [עי"ש באות ג' שהקשה מה הטעם שאינו שלו והלא סו"ס הוא הבעלים, וא"כ אף כשיש איסור למה האיסור יפקיע ממנו הבעלים, ומה שייך האיסור לדין הממון. וכתב דלכאו' י"ל שהטעם הוא מחמת שהפקירו או נתייאש ממנו כיון שאין לו בו הנאה (וע"ע בבית הלוי שו"ת ח"א סי' מ"ח שהסיק כן אחר אריכות דבריו), אך לא נחה דעתו בזה, עי"ש].
אם לזה אתה מתכוון כשאתה אומר דין אתה יכול להוריד את המילה הזו, ברור שבעלות עפ"י התורה זה רק כאשר עפ"י דיני התורה מתקיימת הבעלות, השאלה הייתה על עצם המושג, והוא מושג מציאותי ולא תורני, התורה קובעת מתי חל המושג הזה, (כמו שהמושג אישות ונישואין זה מושג מציאותי, ועדיין יש כללים מתי עפ"י התורה זה מתקיים).

דברי הברכת אברהם לא מוסיפים כלום לנידון.

אם כך מה הכוונה דין?

מהברכת אברהם רואים שחפץ שאין בו ממון לא שייך בו בעלות.
 


מעל הסטנדרט
משתמש ותיק
הודעות: 583
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 14 אפריל 2020, 13:09

ב.א. כתב:
14 אפריל 2020, 12:04
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 11:47
גם אם יש בעלות על איסוה"נ אין "זכות דינית" לשלוט בחפץ, שהרי מותר לגזול איסוה"נ כמפורש בתוספתא כלאיים פרק ה'.
קושיה חזקה.
לכאורה דברי התוספתא הם ראיה לכך שאין בעלות על איסוה"נ, שכן את"ל שעדיין יש בעלות - במה היא מתבטאת אם אינו יכול לשלוט על החפץ?
(למעשה זוהי מחלוקת ראשונים רחבה אם יש בעלות על איסוה"נ או לא, ובאמת רוב הראשונים (שו"ת הרשב"א ח"א סי' תשמ"ו וח"ד סי' ר"ב, תוס' סנהדרין פ' ע"א וסוטה כ"ה ע"ב, רש"י פסחים ו' ע"ב וסוכה ל"ה ע"א וב"ק מ"ה ע"א) סוברים שאין בעלות באיסוה"נ והכבירו בראיות (ומעניין שלא ראיתי אף אחד שהביא את הראיה שכתבת), והצד שיש בעלות באיסוה"נ צ"ע מכל הראיות הללו).
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 11:47
והתשובה לא יכולה להיות "דין" כי מושג הבעלות קיים גם קודם מתן תורה, עוד מזמן המריבה של קין והבל.
גם המושג קנין הוא קודם מתן תורה, וכי תאמר שאין זה דין?
(אגב, מושג הבעלות הוא עוד לפני קין והבל, ראה רש"י ויקרא א' ב' שהכל היה שייך לאדם הראשון, וראה עוד בספר המיקנה כלל ב' פרט י')


רק הוסיף לך שגם גזל באיסורי הנאה, הוי שני שיטת בר"ן נדרים פה.
 


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי יחצאל » 14 אפריל 2020, 13:33

מעל הסטנדרט כתב:
14 אפריל 2020, 13:09
ב.א. כתב:
14 אפריל 2020, 12:04
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 11:47
גם אם יש בעלות על איסוה"נ אין "זכות דינית" לשלוט בחפץ, שהרי מותר לגזול איסוה"נ כמפורש בתוספתא כלאיים פרק ה'.
קושיה חזקה.
לכאורה דברי התוספתא הם ראיה לכך שאין בעלות על איסוה"נ, שכן את"ל שעדיין יש בעלות - במה היא מתבטאת אם אינו יכול לשלוט על החפץ?
(למעשה זוהי מחלוקת ראשונים רחבה אם יש בעלות על איסוה"נ או לא, ובאמת רוב הראשונים (שו"ת הרשב"א ח"א סי' תשמ"ו וח"ד סי' ר"ב, תוס' סנהדרין פ' ע"א וסוטה כ"ה ע"ב, רש"י פסחים ו' ע"ב וסוכה ל"ה ע"א וב"ק מ"ה ע"א) סוברים שאין בעלות באיסוה"נ והכבירו בראיות (ומעניין שלא ראיתי אף אחד שהביא את הראיה שכתבת), והצד שיש בעלות באיסוה"נ צ"ע מכל הראיות הללו).
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 11:47
והתשובה לא יכולה להיות "דין" כי מושג הבעלות קיים גם קודם מתן תורה, עוד מזמן המריבה של קין והבל.
גם המושג קנין הוא קודם מתן תורה, וכי תאמר שאין זה דין?
(אגב, מושג הבעלות הוא עוד לפני קין והבל, ראה רש"י ויקרא א' ב' שהכל היה שייך לאדם הראשון, וראה עוד בספר המיקנה כלל ב' פרט י')


רק הוסיף לך שגם גזל באיסורי הנאה, הוי שני שיטת בר"ן נדרים פה.

לא נכון, מוסכם שם שמותר לגזול, הר"ן רק מוסיף שם עוד שיטה שייתכן שמי שאוסר בהנאה יש אומדנא שמתכוון להפקיר, וגם אם יתבטל איסור ההנאה זה הפקר.
 


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי יחצאל » 14 אפריל 2020, 13:36

ב.א. כתב:
14 אפריל 2020, 13:08
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 12:55
ב.א. כתב:
14 אפריל 2020, 12:31

למה אתה מתכוון כשאתה כותב "דין"? אני מבין שהכוונה היא כלל תורתי. כשיש זכות דינית לשלוט על חפץ, הכוונה היא שהאדם קנה את החפץ לפי כללי התורה, וכעת החפץ שייך לו לפי כללי התורה.
באיסורי הנאה ראיתי בברכת אברהם (עמ"ס פסחים דף ז' ע"א – בענין איסוה"נ אינו שלו, אות ד') שחקר אם עצם האיסור מפקיע ממנו דין ממון כפי שמצינו בהקדש שמפקיע מידי שיעבוד, או"ד באמת אין האיסור עצמו סיבה להפקיע ממנו הדין ממון, רק שממה שאסרתו תורה בהנאה ע"כ שאין לחפץ זה שום שוויות בעיני התורה, משום שכל חפץ שהתורה קבעה את דינו לישראל שלא יהא ראוי להנאה, מסתבר לחז"ל שאין דין הממון שבו מחולק מדין האיסור שבו, ודיני ממון לא ניתנו בחפץ שהלא כל מה שצריך לזכות בדין הממון כבר נאסר, שרצון התורה הוא שלא יהא בחפץ זה הנאה לישראל, א"כ גם דיני זכויות לא ניתנו, והתורה מחשיבה את החפץ כדבר שאין בו תורת ממון, עכת"ד. [עי"ש באות ג' שהקשה מה הטעם שאינו שלו והלא סו"ס הוא הבעלים, וא"כ אף כשיש איסור למה האיסור יפקיע ממנו הבעלים, ומה שייך האיסור לדין הממון. וכתב דלכאו' י"ל שהטעם הוא מחמת שהפקירו או נתייאש ממנו כיון שאין לו בו הנאה (וע"ע בבית הלוי שו"ת ח"א סי' מ"ח שהסיק כן אחר אריכות דבריו), אך לא נחה דעתו בזה, עי"ש].
אם לזה אתה מתכוון כשאתה אומר דין אתה יכול להוריד את המילה הזו, ברור שבעלות עפ"י התורה זה רק כאשר עפ"י דיני התורה מתקיימת הבעלות, השאלה הייתה על עצם המושג, והוא מושג מציאותי ולא תורני, התורה קובעת מתי חל המושג הזה, (כמו שהמושג אישות ונישואין זה מושג מציאותי, ועדיין יש כללים מתי עפ"י התורה זה מתקיים).

דברי הברכת אברהם לא מוסיפים כלום לנידון.
אם כך מה הכוונה דין?

מהברכת אברהם רואים שחפץ שאין בו ממון לא שייך בו בעלות.


במקום מה זה בעלות אתה שואל מה זה דין? :)
בעלות זה מושג מציאותי, והמושג הזה מתקיים באופנים שונים, שהתורה יכולה לקבוע שבמקרה מסוים אין בעלות אפילו שחוקים אחרים יאמרו שגם במקרה כזה יש בעלות (נניח גזילה בשינוי), הדין קובע את הגבול של הבעלות ולא ממציא את המושג מחדש. (והראיה שהתורה אומרת לך בעלות ואתה מבין מה היא אומרת...)

חשבתי שאתה מתכוון להביא מתוכן הנידון של הברכת אברהם, ראיה מה הוא חשב בענייני בעלות לא כ"כ מוסיף לי.


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 14 אפריל 2020, 16:12

יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 13:36
ב.א. כתב:
14 אפריל 2020, 13:08
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 12:55

אם לזה אתה מתכוון כשאתה אומר דין אתה יכול להוריד את המילה הזו, ברור שבעלות עפ"י התורה זה רק כאשר עפ"י דיני התורה מתקיימת הבעלות, השאלה הייתה על עצם המושג, והוא מושג מציאותי ולא תורני, התורה קובעת מתי חל המושג הזה, (כמו שהמושג אישות ונישואין זה מושג מציאותי, ועדיין יש כללים מתי עפ"י התורה זה מתקיים).

דברי הברכת אברהם לא מוסיפים כלום לנידון.
אם כך מה הכוונה דין?

מהברכת אברהם רואים שחפץ שאין בו ממון לא שייך בו בעלות.

במקום מה זה בעלות אתה שואל מה זה דין? :)
בעלות זה מושג מציאותי, והמושג הזה מתקיים באופנים שונים, שהתורה יכולה לקבוע שבמקרה מסוים אין בעלות אפילו שחוקים אחרים יאמרו שגם במקרה כזה יש בעלות (נניח גזילה בשינוי), הדין קובע את הגבול של הבעלות ולא ממציא את המושג מחדש. (והראיה שהתורה אומרת לך בעלות ואתה מבין מה היא אומרת...)

חשבתי שאתה מתכוון להביא מתוכן הנידון של הברכת אברהם, ראיה מה הוא חשב בענייני בעלות לא כ"כ מוסיף לי.
אם התורה אמרה לעשות קנין ואז יקרה משהו זאת אומרת שאת התוצאה הזאת זה לא משהו מציאותי אלא תוכן תלמודי (שהיא המציאות האמיתית).....
 


יחצאל
הודעות: 122
הצטרף: 14 יוני 2018, 15:18
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי יחצאל » 14 אפריל 2020, 16:46

נתן צבי כתב:
14 אפריל 2020, 16:12
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 13:36
ב.א. כתב:
14 אפריל 2020, 13:08

אם כך מה הכוונה דין?

מהברכת אברהם רואים שחפץ שאין בו ממון לא שייך בו בעלות.

במקום מה זה בעלות אתה שואל מה זה דין? :)
בעלות זה מושג מציאותי, והמושג הזה מתקיים באופנים שונים, שהתורה יכולה לקבוע שבמקרה מסוים אין בעלות אפילו שחוקים אחרים יאמרו שגם במקרה כזה יש בעלות (נניח גזילה בשינוי), הדין קובע את הגבול של הבעלות ולא ממציא את המושג מחדש. (והראיה שהתורה אומרת לך בעלות ואתה מבין מה היא אומרת...)

חשבתי שאתה מתכוון להביא מתוכן הנידון של הברכת אברהם, ראיה מה הוא חשב בענייני בעלות לא כ"כ מוסיף לי.
אם התורה אמרה לעשות קנין ואז יקרה משהו זאת אומרת שאת התוצאה הזאת זה לא משהו מציאותי אלא תוכן תלמודי (שהיא המציאות האמיתית רפואה שלמה).....

ואם התורה אומרת ליבם לבוא על יבמתו ועי"ז הוא קונה אותה כנראה ביאה זה לא משהו מציאותי אלא תוכן תלמודי...

 


אליעזר ג
משתמש ותיק
הודעות: 393
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי אליעזר ג » 14 אפריל 2020, 17:37

הריטבא שסובר שיש בעלות באיסור הנאה כותב מפורש שהטעם הוא שזכות מניעת שימוש מאחרים גם היא זכות וכוונתו שעל אחרים יש גם איסור ממוני ולא רק איסור הנאה וזה הטעם לקרוא לזה לכם. כלומר ללא זכויות כלל ברור לכולא עלמא שאין בעלות, גם אם בעלות זה משהו יותר מזכויות כלומר קשר לאדם עדיין היא חייבת להתבטא בזכויות וכשאין ביטוי כזה אין בעלות וזה פשוט. והרי זוטו של ים שאין אפשרות שימוש חיובית או שלילית לא עכשיו ולא בעתיד נפקעים הזכויות ונפקעת הבעלות.
אכן ישנם קשיים על שיטת הריטבא וצריך לראות מה הבנתו בגזל איסורי הנאה.
ועוד קשה על הריטבא מכך שמכיוון שחמץ זה איסור הנאה אומרת הגמרא בפסחים דף ו אינו יכול לבטלו אחרי כניסת איסורו לתוקף וכל מה שעובר עליו זה חידוש מיוחד של התורה שהכניסה אותו לרשותו לעניין זה . אבל אולי דרך ביטול זה איפוס הדבר ולעניין חוסר שווי זה כבר המצב באיסור הנאה ואין שום תוספת ,אבל אם כן למה ביטול יספיק הרי עדיין נקרא לכם ? ולפי זה הפקר יועיל גם לאחר זמן ביטולו וצ"ע.
לעניין הרי שלך לפניך זה נאמר בעיקר לעניין שאין חיוב ממון משום שבה מאליו ואינו ניכר. וכן חיוב השבה שחל עליו לפני פסח על החפץ הגשמי עדיין קיים כי מצוות לאו להנות ניתנו לכן הוא צריך להשיבו לרשות בעלים בעין וההשבה כוללת גם הבאה פיזית ולא רק שהוא נהיה בעלים עליו. ועוד אפשר שעצם החיוב השבה שנשאר כאמור, יוצר יחס בעלות לעניין זכות זו אפילו לחולקים על הריטבא כי זו מעין זכות חיובית .


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 15 אפריל 2020, 21:18

יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 16:46
נתן צבי כתב:
14 אפריל 2020, 16:12
יחצאל כתב:
14 אפריל 2020, 13:36


במקום מה זה בעלות אתה שואל מה זה דין? :)
בעלות זה מושג מציאותי, והמושג הזה מתקיים באופנים שונים, שהתורה יכולה לקבוע שבמקרה מסוים אין בעלות אפילו שחוקים אחרים יאמרו שגם במקרה כזה יש בעלות (נניח גזילה בשינוי), הדין קובע את הגבול של הבעלות ולא ממציא את המושג מחדש. (והראיה שהתורה אומרת לך בעלות ואתה מבין מה היא אומרת...)

חשבתי שאתה מתכוון להביא מתוכן הנידון של הברכת אברהם, ראיה מה הוא חשב בענייני בעלות לא כ"כ מוסיף לי.
אם התורה אמרה לעשות קנין ואז יקרה משהו זאת אומרת שאת התוצאה הזאת זה לא משהו מציאותי אלא תוכן תלמודי (שהיא המציאות האמיתית רפואה שלמה).....
ואם התורה אומרת ליבם לבוא על יבמתו ועי"ז הוא קונה אותה כנראה ביאה זה לא משהו מציאותי אלא תוכן תלמודי...

רפואה שלימה, החולה האמיתי מי שלא יצא משטחיות החיים החיצוניים.....


פותח הנושא
נתן צבי
הודעות: 41
הצטרף: 12 אפריל 2020, 01:29
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה: מה זה בעלות?

שליחה על ידי נתן צבי » 15 אפריל 2020, 23:29

תיובתא כתב:
13 אפריל 2020, 22:51
נתן צבי כתב:
13 אפריל 2020, 22:37
תיובתא כתב:
13 אפריל 2020, 21:20
יש דעת בני"א. ממנה נגזרים מושגים שונים. התורה אמרה לנו כיצד להשתמש במושגים אלו באופנים שונים.
לכן בבסיס "בעלות" היא כהבנת נהג אוטובוס (לגוון), אלא שחלים עליה הנחיות וכללים של התורה.
ואת זה גופא באנו לשאול מה היא הדעת הבנ"א שבה נשתמש להבין את מושג הבעלות(מה שהוא)....
 דעת בני"א משתנה לפי העניין הזמן, המנהג, והמקום, ולכן אני לא בטוח שיש הגדרה מוחלטת לדבר.

תורתינו הקדושה לא משתנה ואת זה גופא באנו לשאול
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: החושב, יושב אוהלים, למה זה תשאל לשמי | 1 אורח