אז מה למדנו מהשואה?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 536
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 248 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי דורדיא » 21 אפריל 2020, 02:23

הייתי שמח לשמוע את דעת חו''ר הפורום מה הלקח מהשואה
ומה ניתן ללמוד ממנה.

עוד יותר הייתי שמח אם תפנו אותי לספרים וסופרים בנושא השואה.



איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 2007
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 466 פעמים
קיבל תודה: 550 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אפריל 2020, 02:29

בעבר כ' באריכות בפורום כי מהשואה למדנו 
שהתרבות המערבית 
אינה מוסר אמיתי
אלא מוסר מזויף 
אינו אלא חנופה חיצונית 
וכמו שהגמ' אומרת על אדום 
מראה טלפיו ואומר טהור אני
והעיקר שם זה התיפיפות החיצונית ולא מוסר פנימי 


שמח בחור
משתמש ותיק
הודעות: 338
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 258 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי שמח בחור » 21 אפריל 2020, 16:39

דורדיא כתב:
21 אפריל 2020, 02:23
הייתי שמח לשמוע את דעת חו''ר הפורום מה הלקח מהשואה
ומה ניתן ללמוד ממנה.

עוד יותר הייתי שמח אם תפנו אותי לספרים וסופרים בנושא השואה.
בעולם זה מקובל בתור כמה רע יכול  להיות אדם רגיל ונורמלי.
ובאמת זה לקח נורא מפחיד.

https://courses.campus.gov.il/courses/c ... 019_1/info
צריך להירשם בשביל לצפות.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 2085
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 515 פעמים
קיבל תודה: 521 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי נבשר » 21 אפריל 2020, 17:06

לדעתי יש לקח שאני כבר זמן חושב עליו ולדעתי הוא אקטואלי במיוחד עכשיו. 
אני מניח שרוב רובו של העם הגרמני לא היה שונא באופן אישי בדעה מיוחדת ומסוימת את היהודי, ודאי שכל גוי בחזקת שונא ומבחינתו "לא מעלין", אבל בצורה כללית אני מאמין שאם נשאל אחד מהם אחרי המלחמה שיתבונן ויראה מה הם עשו ולהיכן הם הגיעו לשפל של שפל תחתית הוא לא יאמין (כשלעצמו) להיכן הגיע. וודאי היו אלמנטים סביבתיים שהשפיעו על המצב כגון עיתונות מתסיסה וקריקטורות אנטישמיות והמצב הכלכלי בכי רע וכו' כידוע בימים ההם. אבל יש פה נקודה שלאדם הוא נמצא בתוך מערכת אידאלית לא הכוונה משהו מעמיק ושכלי, אלא תפיסה וראיה של המציאות שמושפעת מהרבה דברים עיתונות אוירה וכו' אבל בסופו של דבר הוא נמצא בתוך איזה דעה שהוא חי בה כל הזמן שהוא הגזע הנבחר וכו' ושאר הרשעות שלהם. זה נקרא לחיות באיזה שהוא אידיאל, וזו סכנה עצומה לאדם שהוא חי בתוך הטירוף הזה עוד ועוד כי שם הוא חי וזה החברים שלו והסביבה שלו. אבל שם הוא חי בתוך ההסתכלות הזו. אבל בסוף מה קורה הכל נעצר נרגע ויש לו זמן להתבונן מה קורה, והוא לא מאמין להיכן הגיע. בקיצור זו סכנה עצומה לאדם לחיות בתוך אידיאל והשקפה, שהאדם צריך לבדוק אצל עצמו ולעצור רגע ולהתבונן שבעצם הוא משרת את האידאל במקום שבסוף האדם הוא העיקר. וצריך להיות באומץ פנימי ואישי להסתכל על הדברים עצמם "רגע בעצם מה אנחנו עושים" "מה המטרה". 
המס"י קבע את הסולם העולם לבית אל, עפ"י הגמ' שלב ראשון "זהירות". היינו סטופ, התבוננות ועצירה וחישוב של הדברים, לא לזוז ולהתבונן.


פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 536
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 248 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי דורדיא » 21 אפריל 2020, 17:52

ראיתי את התגובות לעיל,
ובאמת כך מקובל לומר,
בפרט אצל אנשי המוסר.

אני לא בא לחלוק,
רק משתף מהרהורי ליבי.

נראה לי שאין דרך הגיונית המתקבלת על הדעת
להסביר איך חיות האדם בגרמניה ובפולין
נהגו כפי שנהגו.

לא מצליח להבין באף דרך
איך אדם הגיוני, בעל משפחה,
איך בן אנוש נהג כפי שנהגו הנאצים ומשתפי הפעולה שלהם.

אנו תמיד רואים בתמונות את היהודים
רזים, מפוחדים ומזי רעב ופחד
אך בל נשכח שהם לא היו כך ב 1938

בתחילת המלחמה, בפרט היהודים במערב אירופה
היו רובם חילוניים ומשכילים,
מקרב מעמד הביניים
המעורבים בכלכלה ובתעשייה

איך הדרדרו עד כדי כך?

הדרך היחידה שבה אני יכול להבין את זה
הוא להבין שאני לא מבין את זה.

"אם לא כי צורם מכרם וה' הסגירם"


פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 536
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 248 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי דורדיא » 21 אפריל 2020, 18:12

שמח בחור כתב:
21 אפריל 2020, 16:39
https://courses.campus.gov.il/courses/c ... 019_1/info
צריך להירשם בשביל לצפות.

חסום בנטפרי.

יש לי גם הדרן,
יש דרך לצפות בזה בהדרן?


שמח בחור
משתמש ותיק
הודעות: 338
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 258 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי שמח בחור » 21 אפריל 2020, 18:13

פתוח בנטפרי.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 2085
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 515 פעמים
קיבל תודה: 521 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי נבשר » 21 אפריל 2020, 20:13

דורדיא כתב:
21 אפריל 2020, 17:52
ראיתי את התגובות לעיל,
ובאמת כך מקובל לומר,
בפרט אצל אנשי המוסר.

אני לא בא לחלוק,
רק משתף מהרהורי ליבי.

נראה לי שאין דרך הגיונית המתקבלת על הדעת
להסביר איך חיות האדם בגרמניה ובפולין
נהגו כפי שנהגו.

לא מצליח להבין באף דרך
איך אדם הגיוני, בעל משפחה,
איך בן אנוש נהג כפי שנהגו הנאצים ומשתפי הפעולה שלהם.

אנו תמיד רואים בתמונות את היהודים
רזים, מפוחדים ומזי רעב ופחד
אך בל נשכח שהם לא היו כך ב 1938

בתחילת המלחמה, בפרט היהודים במערב אירופה
היו רובם חילוניים ומשכילים,
מקרב מעמד הביניים
המעורבים בכלכלה ובתעשייה

איך הדרדרו עד כדי כך?

הדרך היחידה שבה אני יכול להבין את זה
הוא להבין שאני לא מבין את זה.

"אם לא כי צורם מכרם וה' הסגירם"
יכול להיות, אבל לדעתי אתה קצת מרפה ידיים ומתייאש לעמוד בסוד האדם.
אבל סתם דוגמא שמלמדת על אוירה שם, כששאלו את אייכמן למה עשית מה שעשית. וענה בסך הכל אני עשיתי את העבודה שלי או בורג במערכת, משהו כזה. ולדעתי זה מלמד הרבה על הגישה של הגרמנים, שהם חיים בתוך שטח שכלי ותודעתי וזה החיים שלהם. כי אתה בתור אדם פרטי איך אתה חי שם, האם אתה רוצה שלך יעשו וכו', הוא לא מתעסק ולא מעסיק אותו, סוג ניתוק רגשי מהמערכת המצפונית האישית, אין מצפון פנימי שגורם לאדם לא להיות רע. ולדעתי קרוב למה שכתבתי.
וכמובן שזה קצה קצה של הקרחון.
 


פותח הנושא
דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 536
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 248 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי דורדיא » 21 אפריל 2020, 20:22

נבשר כתב:
21 אפריל 2020, 20:13
ענה בסך הכל אני עשיתי את העבודה שלי או בורג במערכת, משהו כזה. ולדעתי זה מלמד הרבה על הגישה של הגרמנים,

זה אומר שהיה לו עו"ד טוב.

אין מילים לתאר את רשעותו של אדולף אייכמן ימ"ש ושם זכרו.

"עשיתי את העבודה שלי"

אל תאמין ואל תצטט את הטיעון העלוב הנ"ל.


רוצה להתעלות
משתמש ותיק
הודעות: 283
הצטרף: 18 אוקטובר 2019, 14:11
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי רוצה להתעלות » 21 אפריל 2020, 20:41

איש ווילנא כתב:
21 אפריל 2020, 02:29
בעבר כ' באריכות בפורום כי מהשואה למדנו 
שהתרבות המערבית 
אינה מוסר אמיתי
אלא מוסר מזויף 
אינו אלא חנופה חיצונית 
וכמו שהגמ' אומרת על אדום 
מראה טלפיו ואומר טהור אני
והעיקר שם זה התיפיפות החיצונית ולא מוסר פנימי 
תרשה לי לחלוק עליך -
תרבות המערב היא ההיפך הגמור מתורת הנאצים שייסד הצורר ימ"ש.
הוא לפני השואה הוציא את ספרו הנודע ששם ייסד את "תורת הגזע" ושהיהודים הם עם נחות שצריך רק להשמידו וכו' וכו'.
תרבות המערב היא אנטי-תזה לתורת הגזע והתפתחה אודות השואה.
תרבות המערב הוא שכל האנשים שווים [אולי גם כלבים] ואין הבדל מעמדות, אסור ח"ו גזענות וכמו ששומעים לרוב בשמאל הישראלי [שמאשים את הימין בנאציזם וגזענות].
ולדיוק אסביר כוונתך -
הגרמנים היו מתורבתים ע"י חוקיהם והבנתם שהם יצרו ע"פ שכל אנוש וע"פ הגיגי בשר ודם,
זה השואה מלמדנו שאין שכל ישר וכמו שתיארת זאת.
המסקנא שרק דרך אחת יכולה לשמש כתרבות שלעולם לא תשנה וזה כמובן דרך התורה שנוסדה ע"י בורא העולם.
וכבר אמר אברהם אבינו "רק אין יראת אלוקים והרגוני" - זה המסר הנוקב.
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3372
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 517 פעמים
קיבל תודה: 1011 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי שאר לעמו » 21 אפריל 2020, 20:58

לפי חלק מהתגובות פה, חלק מהכותבים צעירים ולא ראו ספרות אותנטית רבה מדי על השואה.
ככל שמתרחקים מתחילים להסביר, לסנגר, לומר שלא בדיוק כולם....

מדובר בשנאה תהומית אמיתית. לא בורג ולא מערכת. היחיד לא היה בורג, כ"א היה רוצח מתועב, והמונים כאלו הם גם היום. ולא רק הגרמנים, אלא גם גרוריהם רוב הנכרים בכל מקום.
רק אין להם האפשרות.

איך קרתה השואה? הרב שך כבר עמד ע"ז בשבט תשנ"א ערב פרוץ מלחמת המפרץ.
הקב"ה מאריך אפיה וגביה דיליה.
ואז ההסתר פנים הוא נורא, אף שבכל דבר היתה השגחה פרטית. וכמו שכתבו אין הסבר אם לא כי צורם מכרם וה' הסגירם.

והיות והאשכול הזה נפתח ביום שבו קבעו כמה טיפשים/רשעים שייקרא יום השואה,
אז ראוי לדעת שאלו שקבעו את יום השואה שונאים את היהדות החרדית יותר ממה ששנאו אותם הנאצים! ומוכנים לרוצחם.
וכמו שאמר החזו"א למאן דהוא ששאלו אודות הגמ' ששנאת ע"ה לת"ח יתירה משנאת האומות לישראל, ושאלו: יותר מהנאצים? השיבו החזו"א אם חז"ל אמרו - זה כך.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 2007
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 466 פעמים
קיבל תודה: 550 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 אפריל 2020, 21:05

רוצה להתעלות כתב:
21 אפריל 2020, 20:41
איש ווילנא כתב:
21 אפריל 2020, 02:29
בעבר כ' באריכות בפורום כי מהשואה למדנו 
שהתרבות המערבית 
אינה מוסר אמיתי
אלא מוסר מזויף 
אינו אלא חנופה חיצונית 
וכמו שהגמ' אומרת על אדום 
מראה טלפיו ואומר טהור אני
והעיקר שם זה התיפיפות החיצונית ולא מוסר פנימי 
תרשה לי לחלוק עליך -
תרבות המערב היא ההיפך הגמור מתורת הנאצים שייסד הצורר ימ"ש.
הוא לפני השואה הוציא את ספרו הנודע ששם ייסד את "תורת הגזע" ושהיהודים הם עם נחות שצריך רק להשמידו וכו' וכו'.
תרבות המערב היא אנטי-תזה לתורת הגזע והתפתחה אודות השואה.
תרבות המערב הוא שכל האנשים שווים [אולי גם כלבים] ואין הבדל מעמדות, אסור ח"ו גזענות וכמו ששומעים לרוב בשמאל הישראלי [שמאשים את הימין בנאציזם וגזענות].
ולדיוק אסביר כוונתך -
הגרמנים היו מתורבתים ע"י חוקיהם והבנתם שהם יצרו ע"פ שכל אנוש וע"פ הגיגי בשר ודם,
זה השואה מלמדנו שאין שכל ישר וכמו שתיארת זאת.
המסקנא שרק דרך אחת יכולה לשמש כתרבות שלעולם לא תשנה וזה כמובן דרך התורה שנוסדה ע"י בורא העולם.
וכבר אמר אברהם אבינו "רק אין יראת אלוקים והרגוני" - זה המסר הנוקב.


אפשר להחליף את המילים שכתבתי התרבות המערבית 
ולכתוב העולם המודרני והכל יבוא על מקומו בשלום. 

אם העולם המודרני יכול יום אחד לייצג את תורת הנאציזם ויום אחד לייצג את התרבות המערבית 
אז הוא בבעיה רצינית. 

אבל כמובן שאיני חולק על המסקנה שלך  


שמח בחור
משתמש ותיק
הודעות: 338
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 258 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי שמח בחור » 21 אפריל 2020, 22:28

שאר לעמו כתב:
21 אפריל 2020, 20:58
אז ראוי לדעת שאלו שקבעו את יום השואה שונאים את היהדות החרדית יותר ממה ששנאו אותם הנאצים! ומוכנים לרוצחם.
אתה באמת חושב שזה כך?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 3372
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 517 פעמים
קיבל תודה: 1011 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי שאר לעמו » 21 אפריל 2020, 23:16

אילו היית 'חושב ניחא. זה כך. זה אמור להיות חדש לך?


בן ישיבה
משתמש ותיק
הודעות: 479
הצטרף: 15 פברואר 2016, 17:58
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי בן ישיבה » 21 אפריל 2020, 23:28

שמח בחור כתב:
21 אפריל 2020, 22:28
שאר לעמו כתב:
21 אפריל 2020, 20:58
אז ראוי לדעת שאלו שקבעו את יום השואה שונאים את היהדות החרדית יותר ממה ששנאו אותם הנאצים! ומוכנים לרוצחם.
אתה באמת חושב שזה כך?
בהחלט
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2569
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 264 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אפריל 2020, 00:48

איש ווילנא כתב:
21 אפריל 2020, 21:05
רוצה להתעלות כתב:
21 אפריל 2020, 20:41
איש ווילנא כתב:
21 אפריל 2020, 02:29
בעבר כ' באריכות בפורום כי מהשואה למדנו 
שהתרבות המערבית 
אינה מוסר אמיתי
אלא מוסר מזויף 
אינו אלא חנופה חיצונית 
וכמו שהגמ' אומרת על אדום 
מראה טלפיו ואומר טהור אני
והעיקר שם זה התיפיפות החיצונית ולא מוסר פנימי 
תרשה לי לחלוק עליך -
תרבות המערב היא ההיפך הגמור מתורת הנאצים שייסד הצורר ימ"ש.
הוא לפני השואה הוציא את ספרו הנודע ששם ייסד את "תורת הגזע" ושהיהודים הם עם נחות שצריך רק להשמידו וכו' וכו'.
תרבות המערב היא אנטי-תזה לתורת הגזע והתפתחה אודות השואה.
תרבות המערב הוא שכל האנשים שווים [אולי גם כלבים] ואין הבדל מעמדות, אסור ח"ו גזענות וכמו ששומעים לרוב בשמאל הישראלי [שמאשים את הימין בנאציזם וגזענות].
ולדיוק אסביר כוונתך -
הגרמנים היו מתורבתים ע"י חוקיהם והבנתם שהם יצרו ע"פ שכל אנוש וע"פ הגיגי בשר ודם,
זה השואה מלמדנו שאין שכל ישר וכמו שתיארת זאת.
המסקנא שרק דרך אחת יכולה לשמש כתרבות שלעולם לא תשנה וזה כמובן דרך התורה שנוסדה ע"י בורא העולם.
וכבר אמר אברהם אבינו "רק אין יראת אלוקים והרגוני" - זה המסר הנוקב.

אפשר להחליף את המילים שכתבתי התרבות המערבית 
ולכתוב העולם המודרני והכל יבוא על מקומו בשלום. 

אם העולם המודרני יכול יום אחד לייצג את תורת הנאציזם ויום אחד לייצג את התרבות המערבית 
אז הוא בבעיה רצינית. 

אבל כמובן שאיני חולק על המסקנה שלך  
לומר ש"העולם המודרני יכול לייצג יום אחד את הנאציזם ויום אחד את התרבות המערבית" זה עוד יותר מופרך מלומר "העולם היהודי יכול יום אחד לייצג את הרפורמים ויום אחד את הקיצוניים ממאה שערים".

"העולם המודרני" מונה קרוב למליארד נפש, בהנחה שאנו מדברים רק על ארצות המערב. מתוך מליארד אלו, ישנם נאצים קיצוניים, וישנם שמאלנים קיצוניים, ויש הרבה מאד באמצע.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2569
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 264 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אפריל 2020, 00:51

בן ישיבה כתב:
21 אפריל 2020, 23:28
שמח בחור כתב:
21 אפריל 2020, 22:28
שאר לעמו כתב:
21 אפריל 2020, 20:58
אז ראוי לדעת שאלו שקבעו את יום השואה שונאים את היהדות החרדית יותר ממה ששנאו אותם הנאצים! ומוכנים לרוצחם.
אתה באמת חושב שזה כך?
בהחלט

אתה כנראה לא קראת מספיק תיאורי זוועה על ההתעללויות המחרידות במחנות הריכוז. תיאורים שגם הציוני הכי מפלצתי לא מסוגל להעלותם בדמיונו.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2569
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 264 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אפריל 2020, 01:05

נבשר כתב:
21 אפריל 2020, 20:13
דורדיא כתב:
21 אפריל 2020, 17:52
ראיתי את התגובות לעיל,
ובאמת כך מקובל לומר,
בפרט אצל אנשי המוסר.

אני לא בא לחלוק,
רק משתף מהרהורי ליבי.

נראה לי שאין דרך הגיונית המתקבלת על הדעת
להסביר איך חיות האדם בגרמניה ובפולין
נהגו כפי שנהגו.

לא מצליח להבין באף דרך
איך אדם הגיוני, בעל משפחה,
איך בן אנוש נהג כפי שנהגו הנאצים ומשתפי הפעולה שלהם.

אנו תמיד רואים בתמונות את היהודים
רזים, מפוחדים ומזי רעב ופחד
אך בל נשכח שהם לא היו כך ב 1938

בתחילת המלחמה, בפרט היהודים במערב אירופה
היו רובם חילוניים ומשכילים,
מקרב מעמד הביניים
המעורבים בכלכלה ובתעשייה

איך הדרדרו עד כדי כך?

הדרך היחידה שבה אני יכול להבין את זה
הוא להבין שאני לא מבין את זה.

"אם לא כי צורם מכרם וה' הסגירם"
יכול להיות, אבל לדעתי אתה קצת מרפה ידיים ומתייאש לעמוד בסוד האדם.
אבל סתם דוגמא שמלמדת על אוירה שם, כששאלו את אייכמן למה עשית מה שעשית. וענה בסך הכל אני עשיתי את העבודה שלי או בורג במערכת, משהו כזה. ולדעתי זה מלמד הרבה על הגישה של הגרמנים, שהם חיים בתוך שטח שכלי ותודעתי וזה החיים שלהם. כי אתה בתור אדם פרטי איך אתה חי שם, האם אתה רוצה שלך יעשו וכו', הוא לא מתעסק ולא מעסיק אותו, סוג ניתוק רגשי מהמערכת המצפונית האישית, אין מצפון פנימי שגורם לאדם לא להיות רע. ולדעתי קרוב למה שכתבתי.
וכמובן שזה קצה קצה של הקרחון.

דבריך מאד נכונים. אני גם קראתי ראיונות שנעשו עם כאלו שהיו חברים בגיל צעיר בהיטלר יונג או חיילים בוורמאכט (חלקם התפכחו בשנים מאוחרות יותר ואפילו סייעו ליהודים, אותם לא הכירו כלל בצעירותם, למעט מהקריקטורות של "דר שטירמר"). בשנים מאוחרות יותר הם תיארו את האוירה בה גדלו, ואפשר לראות בבירור את השתלטות ה"מערכת" על החשיבה של האדם, עד שהוא לא חושב כלל באופן עצמאי אלא עושה הכל כחלק מהמערכת. גם מקריאת תיאורים כלליים של המנטליות הגרמנית עולה תובנה זו בבירור.

האמת שזו לא רק בעיה של הגרמנים, הרוסים והיפנים לוקים באותה בעיה, ולכן אפשר לראות התנהגות דומה (גם אם לא באותו קנה מידה) אצלם בתקופות שונות. עד היום המנטליות בארצות אלו היא מאד קולקטיבית ולא אינדיבידואלית, וזה הפוך לגמרי מתרבות המערב - ובפרט ארה"ב - שמטפחת ייחודיות וחשיבה עצמאית, ומחקרים רבים על מערכות החינוך השונות במדינות אלו מוכיחות שהחילוק המנטלי קיים גם כיום, אם כי במידה פחותה.

יש סרט ידוע בשם "הנחשול" שמציג את הניסוי החינוכי הכי מפורסם בעולם שנערך בבית ספר בקליפורניה ע"י מורה שניסה להבין את התפתחות הנאציזם, והניסוי הוכיח שגם אצל אנשים סטנדרטיים יש טבע לבטל את החשיבה העצמאית בכדי להצטרף למערכת ציבורית עוצמתית וחזקה, ומזה הגיעו הגרמנים לאן שהגיעו.

אפשר לקרוא על זה קצת כאן: https://www.easybe.co.il/subjects/3-lit ... rton-rhue/
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2569
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 264 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 אפריל 2020, 01:13

רוצה להתעלות כתב:
21 אפריל 2020, 20:41
איש ווילנא כתב:
21 אפריל 2020, 02:29
בעבר כ' באריכות בפורום כי מהשואה למדנו 
שהתרבות המערבית 
אינה מוסר אמיתי
אלא מוסר מזויף 
אינו אלא חנופה חיצונית 
וכמו שהגמ' אומרת על אדום 
מראה טלפיו ואומר טהור אני
והעיקר שם זה התיפיפות החיצונית ולא מוסר פנימי 
תרשה לי לחלוק עליך -
תרבות המערב היא ההיפך הגמור מתורת הנאצים שייסד הצורר ימ"ש.
הוא לפני השואה הוציא את ספרו הנודע ששם ייסד את "תורת הגזע" ושהיהודים הם עם נחות שצריך רק להשמידו וכו' וכו'.
תרבות המערב היא אנטי-תזה לתורת הגזע והתפתחה אודות השואה.
תרבות המערב הוא שכל האנשים שווים [אולי גם כלבים] ואין הבדל מעמדות, אסור ח"ו גזענות וכמו ששומעים לרוב בשמאל הישראלי [שמאשים את הימין בנאציזם וגזענות].
ולדיוק אסביר כוונתך -
הגרמנים היו מתורבתים ע"י חוקיהם והבנתם שהם יצרו ע"פ שכל אנוש וע"פ הגיגי בשר ודם,
זה השואה מלמדנו שאין שכל ישר וכמו שתיארת זאת.
המסקנא שרק דרך אחת יכולה לשמש כתרבות שלעולם לא תשנה וזה כמובן דרך התורה שנוסדה ע"י בורא העולם.
וכבר אמר אברהם אבינו "רק אין יראת אלוקים והרגוני" - זה המסר הנוקב.
גם את דרך התורה אפשר לעוות לחלוטין, צאה ראה מה עשה דואג האדומי ראש הסנהדרין לנוב עיר הכהנים, ומה עשו הקנאים בזמן בית שני (עיין פתיחה להעמק דבר). גם בימינו יש דברים מזעזעים אצל כתות שונות (ע"ע "לב טהור") כביכול בשם התורה.
גם בשם "יראת אלוקים" של דתות שונות המתיימרות לבטא את רצון האלוקים, כבר נהרגו מליונים חפים מפשע, ביניהם רבים מבני עמינו, עד היום הזה.


לענ"ד הדרך היחידה שיכולה למנוע כזו הידרדרות היא שילוב של עבודת המידות עם חשיבה עצמאית. זה יכול להבטיח (בדרך הטבע) שרוב הציבור לא יגרר אחרי שגיונות מפלצתיים של יחידים בעלי מידות מושחתות וחשיבה מעוותת.


עם כל זאת, יש לזכור שכל זה מדבר רק מצד התנהלות האדם. אבל ברור לעין כל בוחן שהשתלשלות המאורעות באופן פלאי החורג מכל הבנה הגיונית, היא אצבע אלוקים ברורה, המצביעה על קיום דבר ה' החקוק באש שחורה על גבי אש לבנה: "וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה וּרְדָפוּךָ וְהִשִּׂיגוּךָ עַד הִשָּׁמְדָךְ כִּי לֹא שָׁמַעְתָּ בְּקוֹל ה' אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹר מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו אֲשֶׁר צִוָּךְ". ועל זה אמר הנביא "לָכֵן הַמַּשְׂכִּיל בָּעֵת הַהִיא יִדֹּם כִּי עֵת רָעָה הִיא", ופירש המצודות "המשכיל ידום בעת בוא הפורעניות ולא יהרהר אחר מדת הדין כי בא העת שיקבלו הרעה כי נתמלאה הסאה".


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 2085
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 515 פעמים
קיבל תודה: 521 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי נבשר » 22 אפריל 2020, 02:18

מבקש אמת כתב:
22 אפריל 2020, 01:05
נבשר כתב:
21 אפריל 2020, 20:13
דורדיא כתב:
21 אפריל 2020, 17:52
ראיתי את התגובות לעיל,
ובאמת כך מקובל לומר,
בפרט אצל אנשי המוסר.

אני לא בא לחלוק,
רק משתף מהרהורי ליבי.

נראה לי שאין דרך הגיונית המתקבלת על הדעת
להסביר איך חיות האדם בגרמניה ובפולין
נהגו כפי שנהגו.

לא מצליח להבין באף דרך
איך אדם הגיוני, בעל משפחה,
איך בן אנוש נהג כפי שנהגו הנאצים ומשתפי הפעולה שלהם.

אנו תמיד רואים בתמונות את היהודים
רזים, מפוחדים ומזי רעב ופחד
אך בל נשכח שהם לא היו כך ב 1938

בתחילת המלחמה, בפרט היהודים במערב אירופה
היו רובם חילוניים ומשכילים,
מקרב מעמד הביניים
המעורבים בכלכלה ובתעשייה

איך הדרדרו עד כדי כך?

הדרך היחידה שבה אני יכול להבין את זה
הוא להבין שאני לא מבין את זה.

"אם לא כי צורם מכרם וה' הסגירם"
יכול להיות, אבל לדעתי אתה קצת מרפה ידיים ומתייאש לעמוד בסוד האדם.
אבל סתם דוגמא שמלמדת על אוירה שם, כששאלו את אייכמן למה עשית מה שעשית. וענה בסך הכל אני עשיתי את העבודה שלי או בורג במערכת, משהו כזה. ולדעתי זה מלמד הרבה על הגישה של הגרמנים, שהם חיים בתוך שטח שכלי ותודעתי וזה החיים שלהם. כי אתה בתור אדם פרטי איך אתה חי שם, האם אתה רוצה שלך יעשו וכו', הוא לא מתעסק ולא מעסיק אותו, סוג ניתוק רגשי מהמערכת המצפונית האישית, אין מצפון פנימי שגורם לאדם לא להיות רע. ולדעתי קרוב למה שכתבתי.
וכמובן שזה קצה קצה של הקרחון.
דבריך מאד נכונים. אני גם קראתי ראיונות שנעשו עם כאלו שהיו חברים בגיל צעיר בהיטלר יונג או חיילים בוורמאכט (חלקם התפכחו בשנים מאוחרות יותר ואפילו סייעו ליהודים, אותם לא הכירו כלל בצעירותם, למעט מהקריקטורות של "דר שטירמר"). בשנים מאוחרות יותר הם תיארו את האוירה בה גדלו, ואפשר לראות בבירור את השתלטות ה"מערכת" על החשיבה של האדם, עד שהוא לא חושב כלל באופן עצמאי אלא עושה הכל כחלק מהמערכת. גם מקריאת תיאורים כלליים של המנטליות הגרמנית עולה תובנה זו בבירור.

האמת שזו לא רק בעיה של הגרמנים, הרוסים והיפנים לוקים באותה בעיה, ולכן אפשר לראות התנהגות דומה (גם אם לא באותו קנה מידה) אצלם בתקופות שונות. עד היום המנטליות בארצות אלו היא מאד קולקטיבית ולא אינדיבידואלית, וזה הפוך לגמרי מתרבות המערב - ובפרט ארה"ב - שמטפחת ייחודיות וחשיבה עצמאית, ומחקרים רבים על מערכות החינוך השונות במדינות אלו מוכיחות שהחילוק המנטלי קיים גם כיום, אם כי במידה פחותה.

יש סרט ידוע בשם "הנחשול" שמציג את הניסוי החינוכי הכי מפורסם בעולם שנערך בבית ספר בקליפורניה ע"י מורה שניסה להבין את התפתחות הנאציזם, והניסוי הוכיח שגם אצל אנשים סטנדרטיים יש טבע לבטל את החשיבה העצמאית בכדי להצטרף למערכת ציבורית עוצמתית וחזקה, ומזה הגיעו הגרמנים לאן שהגיעו.

אפשר לקרוא על זה קצת כאן: https://www.easybe.co.il/subjects/3-lit ... rton-rhue/
מסכים בכל. לדעתי יש משהו כמו שכתבת בתרבות הגרמנית שקשורה במיוחד לעניין הזה. למשל ההקפדה על סדר אפי' בתוך כל טירוף המערכות, חשוב לדעת מי היה ואיפה, וזה משהו שמעמיד את האדם כלפי חוץ במציאות החיצונית ממנו והיא קובעת לו, והיינו כמו שכתבתי חיים בתוך אידאל מסוים שכולם (הגרמנים) הם חלק מהאידאל וכולם משרתים האידיאל. והאידיאל עצמו הוא לא איזה אדם מסוים אלא המציאות היא האידאל וזה נראה לי בשונה משאר המקומות הקומנוסטיים. דוגמא הם אחזו מדרך דרווין שהחזק שורד וכמדומה ב 1936 הרגו את כל הנכים וחולי הנפש שלהם, כי אין להם מציאות בעולם והעולם קובע שעליהם ללכת מכאן, ובמיוחד שזה הורס את ההרמוניה הנפלאה של הבריאה שיש כיעור כזה בעולם והכנסיה כבר עשתה להם בעיות ע"ז, וזה כלל במציאות ומוכרחים ליישר קו כולם בדבר הזה שהמציאות קובעת שהחזקים הם הבעלים בעולם. שוב יש כלל בעולם שעל פיו חיים, אין שום התבוננות אישית מצפונית. כי אדרבא הם מאמינים שהם כולם הגזע וכו'.
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 720
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 239 פעמים
קיבל תודה: 437 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי ספר וסופר » 23 אפריל 2020, 14:34

אני משפשף עיניים ולא מאמין למקרא ההודעות כאן, אני לא מבין אם יש כאן 'חכמנות יתר' 'לימוד זכות' 'שמאלנות' או מה?.
אני חושב שכנראה פיספתי כאן משהו, אם מישהו יכול להאיר את עיני, אשמח מאוד.

ולגוף הענין: יש כאן השלכה של שתי ענינים מהיהדות על אומות העולם בטעות, דברים שר' לוי יצחק מברדיטשוב היה 'עושה עליהם קופה'.

דבר ראשון - נקודת ההנחה שביסודו האדם ומצפונו נוטה לטוב, וכל מה שהוא רע זה רק בגלל 'שטיפת מוח' 'עדריות' 'מכונאות' 'חיים מבחוץ' חוסר התבוננות' 'המצפון לא מתגלה' וכו' וכו'.
דבר שני ועיקרי מאוד מאוד - המחשבה על זה שהרוע של בן אדם מתבטא רק בבחירה שלו, ולא במהות שלו, שזה האמונה והאידיאל [זה דבר קצת יותר עמוק וארחיב בו בהמשך].

- - -
אולם קודם כל הקדמה קצרה: לפני הכל ובבסיס הכל, צריכים להזהר מאוד, כאשר דנים על מציאות כלשהי, לא לנתק את המחשבה מההכרה.

ברגע שמנתקים את הדיון השכלי מההכרה הפשוטה, הכל נהיה מסובך ופילוסופי ומנותק מהמציאות. [דוגמא לניתוק: כאשר דנים על העולם אם הוא 'חלום', זהו דיון שמכריח להתעלם מההכרה הפשוטה, וממילא הוא דיון חסר תוחלת. אותו הדבר על 'בחירה', כאשר שואלים אם האדם 'בוחר' או שהכל השתלשלויות מקריות של הכרחים המניעים אותו בגלגלי שיניים, זה נגד ההכרה הפשוטה שמה שהאדם עושה הוא עושה מתוך רצון ומודעות והזדהות].

המציאות שלפנינו, כפי שהיתה בשואה, שאלפי אלפי חיילים השתתפו בהרג והרצח בעינוי ובהתעללות יומיומית, במחשבות ותחבולות שטניות, יום יום שעה שעה, הם שמעו את זעקותיהם, ראו לנגד עיניהם את החיים שלפניהם הולכים ודועכים, והם עשו את זה, יצרו את זה, ניהלו את זה, עודדו את זה, בכח בזדון, ברצון ובחפץ לב.

ואפשר לחשוב שמדובר על איזה מעשים קטנים מינוריים, הרי מדובר על הרעבה שיטתית של אלפי אלפי בני אדם, על הפחדות והבהלות נוראות, על השפלה מוחלטת שיטתית ואכזרית, על הריגת ילדים לעיני הוריהם והורים לעיני ילדיהם, על סדיסטיות שלא יודעת שובעה, על הרוע בכל התגלמותו. ואני מדבר על החיילים בשטח, לא על המוחות שמאחרי זה שאין שכל אנושי שיכול לבטא בכלל את משמעות מעשיהם. [יש עדויות על אנשים שהיו פעם אחת בחייהם במחנה בזמן שהכניסו אנשים לתאי הגזים, ושמעו את הזעקות - שארכו בדרך כלל רבע שעה - של אלפי אנשים, עד שהם דעכו למותם, ואילולא כל מאורעות השואה, הזעקות הללו לבד, לקחו מהם את כל אור חייהם עד למותם, הוציאו מלבם טעם באוכל בשתיה ובשינה בנחת באמביציה וכו' וכו'. והחיילים במחנה? הם עשו את זה, בידיים, יום יום!!!].

זה מה שראינו למול העיניים.

עכשיו תצייר לעצמך שאתה נמצא במחנה, ומולך עומד חייל גרמני. איך אתה רואה אותו? האם אתה באמת חושב שלא מתעוררת לך שום 'תביעה' אישית כלפיו? ככה זה מרגיש? יש מקום להתפלספויות על 'אמונה ואידיאלים'? [ואל תאמר שבגלל שאתה נגוע ובסערת רגשות זה כך, כי לא מצד זה אני מבקש ממך להיות במחנה, אלא מצד שאתה חלק מהסיפור וההכרה שלך פעילה לשפוט את זה שמולך].

ההכרה הפשוטה היא, שכל אחד שהשתתף במלחמה הוא אדם רע, רוצח נתעב, אכזר, סדיסט ושונא ישראל ללא תקנה. על זה לבד ניתן לתבוע אותו לנצח נצחים. זה שאנחנו לא יכולים לתפוס את זה, זה ענין אחר, וכמו שידוע שכלל ישראל בכל עניניו הוא מעל הטבע, הן לטוב - עם מדושני עונג, והן לרע - עם שרידי חרב, וממילא גם שונאיו יש להם נגיעה מסוימת במעבר לטבע, ואין זה נוגע כלל להסברים.

- - -
כל זה הקדמה, להבין שכל דיבורים על 'עשיתי את העבודה שלי' 'הושפעתי מהאוירה' וכו', הם דיבורים שמסיטים בזדון, ומטשטשים את המבט הפשוט על רוצחים נתעבים, גועליים, אשר סרחונם, אשמתם, איוולתם ורשעותם עולים עד לרקיע. [הרי כל פושע פשוט יכול לעשות את זה הרבה הרבה יותר בקלות, וכי בגלל שהם עשו משהו על אנושי זה מוציא אותם מהכלל?, וכי הרצון הוא 'לנקות' להם מהעוון את החלק העל אנושי, או מה?].

כעת, להנחה שהבעיה היתה באידיאל ובאמונה, ולא במצפונו של היחיד.

דבר ראשון - המונח 'מצפון' אין לי מושג מה משמעותו התורנית.
אני בוחר לדבר על המונח הבנאלי - 'טוב' ו'רע'.

ההנחה שאם אדם מתבונן בעצמו הוא מוצא בעצמו את הטוב בהחלט, ואת הרע הנורא הוא מקבל מאידיאל ומאמונה מעוותת, זה דבר ממש לא נכון. כי זה תכונה ששייכת לבני אברהם יצחק ויעקב בלבד, שסימנם - 'ביישנים, רחמנים וגומלי חסדים'. וכל אדם אחר - אדרבה, התורה מעידה - 'יצר לב האדם רע מנעוריו', ובצורה הרבה הרבה יותר פשוטה אומרת זאת המשנה - 'אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו'!
ובמילים אחרות, המשנה [לא משנה כעת מה פירושה המדוייק] אומרת שאדם לבדו הרבה הרבה יותר גרוע מאשר בהיותו ממוזג בהנהגה ושלטון המבוסס על קיום הכלל.

כל זה על אדם מהשורה, אולם ק"ו ק"ו כאשר מדובר על אנשים 'רעים וחטאים', והתורה מעידה על אומות מסוימות שהם 'רעים בעצם', וכמו עמלק, שבעה אומות שבארץ ישראל, ועוד ועוד, מינים ממינים שונים, כל אחת לפי סגנונה.

וכאן אני רוצה לבוא לדבר השני, והעיקרי!

הדיבור על 'אמונה' ו'אידיאל' למול המצפון האישי, הוא חוסר הבנה פשוטה במציאות האדם. חלק בלתי נפרד ממציאותו של האדם הוא היותו חלק מכלל, ומתכנית כללית, מאידיאל, ומאמונה [ובהמשך נראה עד כמה זה תופס אצלו מקום]. זה הסיבה שלא היה בעיה לכמה 'ראשונים' לומר שיש אנשים שמושגחים רק בהשגחה כללית, כי באמת אצל הרבה מאוד אנשים העולם הפרטי לא כל כך משמעותי.

אוי לנו אם נחיל דיבורים אלו על כלל ישראל, מה נאמר? האם היינו רוצים להפריד את מצפוננו האישי מתוך הכלל, ולבנות על גביו את עולמנו הרוחני? חלילה חלילה!, מנין לנו הטוב אם לא דרך אותה אמונה כללית והאידיאל היהודי, שהטוב שבו גדול מאיתנו ומטוב לבנו הרבה הרבה יותר מעשרות מונים?

אדרבה, האמונה והאידיאל, הם המה אשר מיועדים להוציא לפועל את המצפון האישי ולגלותו.

ואנסה להסביר.

אנחנו חושבים, שעיקר מה שהאדם נידון הוא על הבחירה שלו, וכל מה שלא נעשה מתוך בחירה היינו 'אונס', ומזה מגיעים לשאול כל מיני שאלות על אנשים ש'אוהבים' לעשות טוב' לכאורה הם 'אנוסים' על זה, וזה לא מ'חופשיות' ומ'חירות' ההחלטה וכו' וכו'.

זה טעות, כי מה שעומד בבסיס הדיון על האדם, זה דבר שהוא הרבה מעבר לבחירה, והוא - עצם הרצון המודעות וההזדהות. כל מה שדנים על הבחירה, זה רק ביחס ל'מעשה', כשהשאלה היא האם המעשה נעשה מתוך רצון והסכמה, או לא. וכאשר תוכל להוכיח שהמעשה נעשה בצורה שמנוגדת לרצון, אזי אין זה בא מבחירתו אלא נגד רצונו, ולכן למרות שהאדם עשה את המעשה הוא לא מיוחס אליו, בגלל שזה לא נבע ממנו!

אם כן, כאשר דנים על האדם, צריך לדון, מיהו האדם עצמו, שהדברים נובעים ממנו.

וכמובן - זה הרצון.
ו'רצון' כאן זה לא במובן של 'בא לי' או 'לא בא לי', אלא מה שהאדם מזדהה איתו, מה שהאדם רואה בזה שלימות אישית, שכך הוא רוצה להיות, שזה 'מתאים' לו, וזה נוגע 'אליו', זה רצון שנוגע ב'דעת'.

ולכן בכל מקום בחז"ל רואים, שהנאה, גם אם היא באה לא בבחירה, דהיינו לא בהחלטה, אם הוא עכ"פ נהנה, זה נחשב שהוא עומד מאחרי המעשה, וכמו שאין אונס בחלבים ועריות, כי התענוג והרצון והדעת הם ריעין דלא מתפרשין. [וזה הסכנה הגדולה בכל עניני עריות, שזה כח עצום שהקב"ה נתן בגוף - 'לגעת ישר ברצון', וזה ענין שמירת הברית, שהרי 'אין קיש' אלא לדעת', ונמצא שבמגע יד האדם או בהרהור לבד יכול לגרום לעצמו 'דעת' או 'רצון', וזה מפחיד ונורא כאחד!].

וממילא, בראש ובראשונה כאשר באים לשפוט אדם, דבר ראשון צריך לשאול מה 'הוא', איזה דבר הוא 'רוצה', 'עם מה הוא מזדהה'.
כי יש הרבה דברים שכאילו האדם 'מוכרח' עליהם, אולם זה לא נקרא 'אונס', אלא זה 'עצם הרצון'. וכמו 'על כרחך אתה חי', זה לא נקרא 'אונס', אלא זה עצם מה שאני, שאני רוצה לחיות. וכן מה שאדם לא רוצה בזיונות, או אוהב הנאות וכו' וכו', זה דברים שנמצאים ביסודי הנפש של האדם, שזה מדגיר את עצמו. 'מה הוא', 'מה גורם לו הנאה', וכו' וכו'.

וזה הענין של אומות העולם, שיש ביניהם 'רשעים' בעצם, ונשאל, הרי לכאורה זה נגד הבחירה, מה זאת אומרת 'רע בעצם'?
אולם הא גופא, הבחירה היא 'פונקציה' של אדם, אולם הרצון - הוא האדם עצמו. וכאשר תדבר עם הרשע הזה מבין האומות, ו'תסביר' לו שהוא 'מוכרח' על רצונותיו, הוא יצחק ממך, והוא יאמר לך - 'לא! זה מה שאני רוצה!' 'זה אני', וממילא ניתן 'לתבוע' אותו על זה - כי הוא 'עומד מאחרי' ההתנהגות הזאת, לא בחוסר 'יכולת' לשנות אלא בחוסר 'רצון' לשנות [וזה נוגע כמובן לשאלות עמוקות שביסודי התורה והאמונה, של בחירת כלל ישראל מבין האומות, ורמוז כל זה בחז"ל על האומות שסרבו לקבלת התורה - 'על חרבך תחיה', 'ידו בכל' שזה הרע הקשור אליהם בעצם, ברצון, ואכ"מ].

ובאמת, על פי הסתכלות התורה, הרע העצום שכל אחד מבני האומה שייך איליו, הוא שייך בתור יחיד רק בבחינה של 'בכח' או על כל פנים 'על אש נמוכה', אולם את הבפועל הוא מקבל מתוך שלטון האומה בכללותה, ולכן התורה אף פעם לא מנבאת ליחידים מאומות העולם [אלא אם כן הם אנשים כלליים מאוד - ראשי האומות], אלא על אומות - 'מצרים', 'צור', 'עמון', 'מואב', 'מדין', 'שבעה עמין', 'ארבע מלכויות', 'עמלק', 'פלישתים' וכו' וכו'.

והאומה ביחס ליחיד, מתבטאת באותה 'אמונה' או 'אידיאל' שהיא מעניקה להם, אולם הכלל הוא, שכל 'אמונה ואידיאל', כאשר הוא משפיע על היחידים מבין האומה - הוא לא הולך נגד המצפון של היחיד, אלא לקראתו, להעצים אותו, לגדל אותו, לתת לו מקום בתוך תמונה כללית גדולה הרבה יותר ממה שהוא יחיד לבד, כי היחיד הוא בן האומה הזאת, ולא שייך אליה במקרה בלבד.
וכאשר נשאל את היחיד ביחס לאמונתו, הוא יאמר לך שזה הנקודה העמוקה של ההזדהות שלו [את ההמונים למפלגה לא גייס הצורר בכפיה].
וממילא, כל חלק מחלקי האמונה הנאצית, אם זה דרווין ואם זה ניטשה וכו' וכו', זה הכל חלק ממגדיר הרצון וההזדהות, כי האדם מאמין במה שהוא מזדהה איתו, ולכן התביעה היסודית ביותר על עמלק היא - 'ולא ירא אלוקים', שזה שורש הרע הכי גדול בנפש.

וכך זה באמת גם אצל כלל ישראל, הטוב העצום שלנו, לא נובע מכל יחיד לבדו, אלא מתוך כלל האומה והציבור. אולם אותו כלל כאשר הוא 'נוחת' אצל כל יחיד, זה לא מנוגד אליו, אלא אדרבה מעצים אותו ומגדל אותו, ואין לך ביטוי ל'אני' יותר מאשר על ידי החיבור לכזה כלל, שמעצים את הזהות האישית שבנפש.

והנה, גם יהודי, כאשר הוא עושה רע, ההכרה הפשוטה היא, שהוא רוצה את הרע הזה, וזה הוא, וזה בודאי נכון, כי הוא עשה את זה מרצונו.

אולם אצל יהודי, בגלל ששורשו בטוב, מחסד השם ומרוב טובו, הוא נותן לו פתח, לגלות ממעמקי ליבו את השייכות לטוב העצמית שלו. וכאשר הוא מגלה את ההזדהות הזאת ומציף אותה כלפי חוץ, ניתן לשפוט אותו שלא לפי התפיסה הפשוטה - שבודאי נכונה - אלא לפי התפיסה החדשה, שזה סוד התשובה שקדמה לעולם.
אולם אצל גוי, זה להפך, אין ממה לדון עליו לטוב, ואין שום סיבה שלא להעצר במה שאנחנו רואים למול העינים. וכפי שאמרתי, ההכרה הפשוטה, בלא תוספת תחכום מיותר, בודאי שופטת אותו לרע על פי כל קנה מידה. וכ"ש וכ"ש שעל פי עומק נפשו הוא שייך עוד יותר לרע, והטוב השורשי שממנו הוא בא מנותק ממנו לחלוטין. [יתכן שבחלוף ההשפעה הרעה עליו הוא לא מאמין שהוא היה שם, אולם זה לא מטוב ליבו, אלא מצד שהוא לא 'במדרגה' כזאת מצד עצמו אלא רק מצד השייכות שלו לעמו, שזה סוף כל סוף הוא, וכמו, להבדיל אא"ה, במוצאי יום כיפור, קשה להאמין שלפני כמה שעות היינו במדרגה גדולה כזאת, אולם כמובן זה מדרגה שלנו!]. ולכן הם קלי תשובה, כי גם כשהם נוהגים בטוב זה לא 'נוגע בהם' אף פעם.

הארכתי יתר על המידה, אולם אני חושב שהדברים חשובים ויסודיים, שלא לדון את אויבינו לטוב חלילה וחס אפילו לא ברמז קל, וזה נגד דעת התורה, ונגד דעת אנושית, להשליך את הרגשות הטובים שלנו על אנשים רעים וחטאים לה' מאוד, שכולם רוע אחד גדול נורא ואיום.

וכידוע ששונאי ישראל הרשעים, מנצלים את טוב הלב הזה, כדי לעורר רחמים במלחמה, ונצטווינו לא לחוס עליהם ולא לחמול עליהם כלל.

וכבר טעה בטעות זו, אחאב מלך ישראל, שריחם על שנאו, שניצל את טוב לבו כמו שכתוב בפסוק על בן הדד [מלכים א כ לא]:
ויאמרו אליו עבדיו הנה נא שמענו כי מלכי בית ישראל כי מלכי חסד הם נשימה נא שקים במתנינו וחבלים בראשנו ונצא אל מלך ישראל אולי יחיה את נפשך
והקב"ה כעס עליו שלא היה צריך לרחם עליו, ושלח לו נביא [שם שם מב]:
ויאמר אליו כה אמר ה' יען שלחת את איש חרמי מיד והיתה נפשך תחת נפשו ועמך תחת עמו
ומחמת הנטיה הזאת, לראות את האויבים ולשפוט אותם לפי אמת מידתנו לטוב לבנו, היה צריך הכהן המשיח בעצמו להזהיר את העם לפני המלחמה, כמו שמבואר בסוטה [מב.]
משוח מלחמה בשעה שמדבר אל העם בלשון הקודש היה מדבר שנאמר והיה כקרבכם אל המלחמה ונגש הכהן זה כהן משוח מלחמה ודבר אל העם בלשון הקודש ואמר אליהם שמע ישראל וגו' על אויביכם ולא על אחיכם לא יהודה על שמעון ולא שמעון על בנימין שאם תפלו בידם ירחמו עליכם כמה שנאמר ויקומו האנשים אשר נקבו בשמות ויחזיקו בשביה וכל מערומיהם הלבישו מן השלל וילבישום וינעילום ויאכילום וישקום ויסכום וינהלום בחמורים לכל כושל ויביאום יריחו עיר התמרים אצל אחיהם וישובו שומרון וגו.' על אויביכם אתם הולכים שאם תפלו בידם אין מרחמין עליכם
- - -
והרבה הרבה הרבה יש מה ללמוד מהשואה, בנוגע אלינו, כעם ישראל, הרבה לפני שהולכים 'להבין' איך זה קרה 'להם', לאיובינו ושונאינו...


שמח בחור
משתמש ותיק
הודעות: 338
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 258 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי שמח בחור » 23 אפריל 2020, 14:48

דורדיא כתב:
21 אפריל 2020, 20:22
זה אומר שהיה לו עו"ד טוב.

אין מילים לתאר את רשעותו של אדולף אייכמן ימ"ש ושם זכרו.

"עשיתי את העבודה שלי"

אל תאמין ואל תצטט את הטיעון העלוב הנ"ל.
אתה צודק.
אבל עדיין, יש הבדל בין סוגי הרשע. אייכמן היה ידוע באופיו ה"עושה מה שמבקשים ממנו", אתה יכול לקרוא את זה בעדויות של צבי מלחין עליו, ובשואה הוא הצטיין בתפקידו והיה מהוגי ה"פיתרון הסופי". זה לא נאמר בכלל כהצדקה, אלא להסביר מאיפה נבע אצלו העניין. (זאת אומרת, שאם אצל מנגלה הרשעות נבעה מאכזריות אצל אייכמן זה נבע מצייתנות.)
אגב, העו"ד של אייכמן התמקד במשפט בדבר חוסר היכולת החוקתית של ישראל לדון את אייכמן ולא בהצדקתו.


ב. זעירא
משתמש ותיק
הודעות: 399
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי ב. זעירא » 23 אפריל 2020, 15:30

את כל הפלפולים האלו של 'צייתנות' 'עדר' 'שטיפת מוח' וכדו' שמעתי בזמנו מפי מרצה נודע שניסה להמחיש את העניין באמצעות סרט תעמולה של הנאצים בו מזוהים יהודים עם עכברים להב', ומסקנתו הייתה שכמו שאני מרסס מקקים ועכברים בלי מצפון, כך גם הם עשו זאת אחרי שטיפת המוח...
אבל אני לא מתחיל להבין,
אני שונא מקקים, מתעב אותם, ונגעל רק מלחשוב עליהם.
ולכן, אני אעשה הכל כדי שהם יצאו מחיי, ואם אני ייתקל באחד כזה אני ירסס אותו היטב ויעיף אותו בבעיטה מחוץ לבית.
אבל, אני לא יתיישב אתו ויתחיל למשוך לו בכנפיים ולתלוש לו את הרגליים (סליחה על הפירוט המבחיל, אבל זה בכוונה), את העכבר שנלכד במלכודת אני יעיף בהזדמנות הראשונה ואני לא יביא חתול שיתלוש לו מבשרו החי...

לענייננו, אותו חייל פשוט בשטח, שיודע שהיהודים הם משהו שצריך להיפטר ממנו וכו' וכו', הייתי אולי מבין אם הוא היה לוחץ על איזשהו כפתור פלא שהיה משמיד יהודים מרחוק...
אבל לא! הוא בידיו עמד וירה בילדים למול זעקות אמותיהם, הטביע תינוקות בדליי מים לקול צהלתם המרושעת של חבריו, הכה חבל ופצע עד מוות זקנים וזקנות חסרי ישע, הוא ראה בעיניו את אותו יהודי המוטל בבור ההריגה מתפתל בייסוריו ומתחנן לעוד כדור כאשר הוא הניח את הנשק בצד ונעמד לחזות במראה המעניין, ועוד.
את כל זה, דהיינו את האכזריות הסאדיסטיות והברבריות בפועל של אותם חיות (הן הגרמנים והן עוזריהם ההונגרים, הפולנים, הליטאים והאוקראיניים), את זה אי אפשר להסביר בשום צורה שהיא מלבד עיוות נורא במקום שבו יש לאנשים מוח ולב.

 


שמח בחור
משתמש ותיק
הודעות: 338
הצטרף: 27 ינואר 2020, 10:39
נתן תודה: 258 פעמים
קיבל תודה: 48 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי שמח בחור » 26 אפריל 2020, 13:30

ב. זעירא כתב:
23 אפריל 2020, 15:30

לענייננו, אותו חייל פשוט בשטח, שיודע שהיהודים הם משהו שצריך להיפטר ממנו וכו' וכו', הייתי אולי מבין אם הוא היה לוחץ על איזשהו כפתור פלא שהיה משמיד יהודים מרחוק...
אבל לא! הוא בידיו עמד וירה בילדים למול זעקות אמותיהם, הטביע תינוקות בדליי מים לקול צהלתם המרושעת של חבריו, הכה חבל ופצע עד מוות זקנים וזקנות חסרי ישע, הוא ראה בעיניו את אותו יהודי המוטל בבור ההריגה מתפתל בייסוריו ומתחנן לעוד כדור כאשר הוא הניח את הנשק בצד ונעמד לחזות במראה המעניין, ועוד.
את כל זה, דהיינו את האכזריות הסאדיסטיות והברבריות בפועל של אותם חיות (הן הגרמנים והן עוזריהם ההונגרים, הפולנים, הליטאים והאוקראיניים), את זה אי אפשר להסביר בשום צורה שהיא מלבד עיוות נורא במקום שבו יש לאנשים מוח ולב.[/size]
 
אתה טוען טוב.
אבל בטענתך אתה יותר מאשים את החיל הפשוט שהתעלל בידיו הוא ופחות את מובילי ההשמדה, (כמו לדוגמה אייכמן).
וההיגיון אומר הפוך, היות והמובילים גרמו להרבה יותר הרוגים. ועשו את זה בצורה מחושבת יותר.


ב. זעירא
משתמש ותיק
הודעות: 399
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי ב. זעירא » 26 אפריל 2020, 13:50

ברור שהקדקודים והמנהיגים שישבו בשוויון נפש מול טבלאות ומספרים של מיליונים וחרצו את גזר דינם לא יכולים להצטדק בכלום (גם לא בטענת 'שטיפת מוח' כי ע"פ רוב היו הם אלו שיצרו את אותה הסתה), ובפרט שאלו שהיו בדרגה הזו היו אנשים יותר אינטלקטואלים ובעלי השכלה לעומת החייל הפשוט, כך שהם בוודאי אינם יכולים לרחוץ בנקיון כפיהם בשום הצדקה וטענה שהיא (מה גם שברוב המקרים היו עדויות על זוועות שהם ביצעו בידיהם עצמם).
דבריי נסובו דווקא על אותו חייל פשוט שהסתתר תחת ההצדקה של 'פקודות' וכדו', שגם הוא אינו יכול לטעון לחפותו.
וזאת מבלי להוריד במאום מאחריותם של מחוללי ההשמדה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 2085
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 515 פעמים
קיבל תודה: 521 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי נבשר » 10 יוני 2020, 02:14

ספר וסופר כתב:
23 אפריל 2020, 14:34
אני משפשף עיניים ולא מאמין למקרא ההודעות כאן, אני לא מבין אם יש כאן 'חכמנות יתר' 'לימוד זכות' 'שמאלנות' או מה?.
אני חושב שכנראה פיספתי כאן משהו, אם מישהו יכול להאיר את עיני, אשמח מאוד.

ולגוף הענין: יש כאן השלכה של שתי ענינים מהיהדות על אומות העולם בטעות, דברים שר' לוי יצחק מברדיטשוב היה 'עושה עליהם קופה'.

דבר ראשון - נקודת ההנחה שביסודו האדם ומצפונו נוטה לטוב, וכל מה שהוא רע זה רק בגלל 'שטיפת מוח' 'עדריות' 'מכונאות' 'חיים מבחוץ' חוסר התבוננות' 'המצפון לא מתגלה' וכו' וכו'.
דבר שני ועיקרי מאוד מאוד - המחשבה על זה שהרוע של בן אדם מתבטא רק בבחירה שלו, ולא במהות שלו, שזה האמונה והאידיאל [זה דבר קצת יותר עמוק וארחיב בו בהמשך].

- - -
אולם קודם כל הקדמה קצרה: לפני הכל ובבסיס הכל, צריכים להזהר מאוד, כאשר דנים על מציאות כלשהי, לא לנתק את המחשבה מההכרה.

ברגע שמנתקים את הדיון השכלי מההכרה הפשוטה, הכל נהיה מסובך ופילוסופי ומנותק מהמציאות. [דוגמא לניתוק: כאשר דנים על העולם אם הוא 'חלום', זהו דיון שמכריח להתעלם מההכרה הפשוטה, וממילא הוא דיון חסר תוחלת. אותו הדבר על 'בחירה', כאשר שואלים אם האדם 'בוחר' או שהכל השתלשלויות מקריות של הכרחים המניעים אותו בגלגלי שיניים, זה נגד ההכרה הפשוטה שמה שהאדם עושה הוא עושה מתוך רצון ומודעות והזדהות].

המציאות שלפנינו, כפי שהיתה בשואה, שאלפי אלפי חיילים השתתפו בהרג והרצח בעינוי ובהתעללות יומיומית, במחשבות ותחבולות שטניות, יום יום שעה שעה, הם שמעו את זעקותיהם, ראו לנגד עיניהם את החיים שלפניהם הולכים ודועכים, והם עשו את זה, יצרו את זה, ניהלו את זה, עודדו את זה, בכח בזדון, ברצון ובחפץ לב.

ואפשר לחשוב שמדובר על איזה מעשים קטנים מינוריים, הרי מדובר על הרעבה שיטתית של אלפי אלפי בני אדם, על הפחדות והבהלות נוראות, על השפלה מוחלטת שיטתית ואכזרית, על הריגת ילדים לעיני הוריהם והורים לעיני ילדיהם, על סדיסטיות שלא יודעת שובעה, על הרוע בכל התגלמותו. ואני מדבר על החיילים בשטח, לא על המוחות שמאחרי זה שאין שכל אנושי שיכול לבטא בכלל את משמעות מעשיהם. [יש עדויות על אנשים שהיו פעם אחת בחייהם במחנה בזמן שהכניסו אנשים לתאי הגזים, ושמעו את הזעקות - שארכו בדרך כלל רבע שעה - של אלפי אנשים, עד שהם דעכו למותם, ואילולא כל מאורעות השואה, הזעקות הללו לבד, לקחו מהם את כל אור חייהם עד למותם, הוציאו מלבם טעם באוכל בשתיה ובשינה בנחת באמביציה וכו' וכו'. והחיילים במחנה? הם עשו את זה, בידיים, יום יום!!!].

זה מה שראינו למול העיניים.

עכשיו תצייר לעצמך שאתה נמצא במחנה, ומולך עומד חייל גרמני. איך אתה רואה אותו? האם אתה באמת חושב שלא מתעוררת לך שום 'תביעה' אישית כלפיו? ככה זה מרגיש? יש מקום להתפלספויות על 'אמונה ואידיאלים'? [ואל תאמר שבגלל שאתה נגוע ובסערת רגשות זה כך, כי לא מצד זה אני מבקש ממך להיות במחנה, אלא מצד שאתה חלק מהסיפור וההכרה שלך פעילה לשפוט את זה שמולך].

ההכרה הפשוטה היא, שכל אחד שהשתתף במלחמה הוא אדם רע, רוצח נתעב, אכזר, סדיסט ושונא ישראל ללא תקנה. על זה לבד ניתן לתבוע אותו לנצח נצחים. זה שאנחנו לא יכולים לתפוס את זה, זה ענין אחר, וכמו שידוע שכלל ישראל בכל עניניו הוא מעל הטבע, הן לטוב - עם מדושני עונג, והן לרע - עם שרידי חרב, וממילא גם שונאיו יש להם נגיעה מסוימת במעבר לטבע, ואין זה נוגע כלל להסברים.

- - -
כל זה הקדמה, להבין שכל דיבורים על 'עשיתי את העבודה שלי' 'הושפעתי מהאוירה' וכו', הם דיבורים שמסיטים בזדון, ומטשטשים את המבט הפשוט על רוצחים נתעבים, גועליים, אשר סרחונם, אשמתם, איוולתם ורשעותם עולים עד לרקיע. [הרי כל פושע פשוט יכול לעשות את זה הרבה הרבה יותר בקלות, וכי בגלל שהם עשו משהו על אנושי זה מוציא אותם מהכלל?, וכי הרצון הוא 'לנקות' להם מהעוון את החלק העל אנושי, או מה?].

כעת, להנחה שהבעיה היתה באידיאל ובאמונה, ולא במצפונו של היחיד.

דבר ראשון - המונח 'מצפון' אין לי מושג מה משמעותו התורנית.
אני בוחר לדבר על המונח הבנאלי - 'טוב' ו'רע'.

ההנחה שאם אדם מתבונן בעצמו הוא מוצא בעצמו את הטוב בהחלט, ואת הרע הנורא הוא מקבל מאידיאל ומאמונה מעוותת, זה דבר ממש לא נכון. כי זה תכונה ששייכת לבני אברהם יצחק ויעקב בלבד, שסימנם - 'ביישנים, רחמנים וגומלי חסדים'. וכל אדם אחר - אדרבה, התורה מעידה - 'יצר לב האדם רע מנעוריו', ובצורה הרבה הרבה יותר פשוטה אומרת זאת המשנה - 'אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו'!
ובמילים אחרות, המשנה [לא משנה כעת מה פירושה המדוייק] אומרת שאדם לבדו הרבה הרבה יותר גרוע מאשר בהיותו ממוזג בהנהגה ושלטון המבוסס על קיום הכלל.

כל זה על אדם מהשורה, אולם ק"ו ק"ו כאשר מדובר על אנשים 'רעים וחטאים', והתורה מעידה על אומות מסוימות שהם 'רעים בעצם', וכמו עמלק, שבעה אומות שבארץ ישראל, ועוד ועוד, מינים ממינים שונים, כל אחת לפי סגנונה.

וכאן אני רוצה לבוא לדבר השני, והעיקרי!

הדיבור על 'אמונה' ו'אידיאל' למול המצפון האישי, הוא חוסר הבנה פשוטה במציאות האדם. חלק בלתי נפרד ממציאותו של האדם הוא היותו חלק מכלל, ומתכנית כללית, מאידיאל, ומאמונה [ובהמשך נראה עד כמה זה תופס אצלו מקום]. זה הסיבה שלא היה בעיה לכמה 'ראשונים' לומר שיש אנשים שמושגחים רק בהשגחה כללית, כי באמת אצל הרבה מאוד אנשים העולם הפרטי לא כל כך משמעותי.

אוי לנו אם נחיל דיבורים אלו על כלל ישראל, מה נאמר? האם היינו רוצים להפריד את מצפוננו האישי מתוך הכלל, ולבנות על גביו את עולמנו הרוחני? חלילה חלילה!, מנין לנו הטוב אם לא דרך אותה אמונה כללית והאידיאל היהודי, שהטוב שבו גדול מאיתנו ומטוב לבנו הרבה הרבה יותר מעשרות מונים?

אדרבה, האמונה והאידיאל, הם המה אשר מיועדים להוציא לפועל את המצפון האישי ולגלותו.

ואנסה להסביר.

אנחנו חושבים, שעיקר מה שהאדם נידון הוא על הבחירה שלו, וכל מה שלא נעשה מתוך בחירה היינו 'אונס', ומזה מגיעים לשאול כל מיני שאלות על אנשים ש'אוהבים' לעשות טוב' לכאורה הם 'אנוסים' על זה, וזה לא מ'חופשיות' ומ'חירות' ההחלטה וכו' וכו'.

זה טעות, כי מה שעומד בבסיס הדיון על האדם, זה דבר שהוא הרבה מעבר לבחירה, והוא - עצם הרצון המודעות וההזדהות. כל מה שדנים על הבחירה, זה רק ביחס ל'מעשה', כשהשאלה היא האם המעשה נעשה מתוך רצון והסכמה, או לא. וכאשר תוכל להוכיח שהמעשה נעשה בצורה שמנוגדת לרצון, אזי אין זה בא מבחירתו אלא נגד רצונו, ולכן למרות שהאדם עשה את המעשה הוא לא מיוחס אליו, בגלל שזה לא נבע ממנו!

אם כן, כאשר דנים על האדם, צריך לדון, מיהו האדם עצמו, שהדברים נובעים ממנו.

וכמובן - זה הרצון.
ו'רצון' כאן זה לא במובן של 'בא לי' או 'לא בא לי', אלא מה שהאדם מזדהה איתו, מה שהאדם רואה בזה שלימות אישית, שכך הוא רוצה להיות, שזה 'מתאים' לו, וזה נוגע 'אליו', זה רצון שנוגע ב'דעת'.

ולכן בכל מקום בחז"ל רואים, שהנאה, גם אם היא באה לא בבחירה, דהיינו לא בהחלטה, אם הוא עכ"פ נהנה, זה נחשב שהוא עומד מאחרי המעשה, וכמו שאין אונס בחלבים ועריות, כי התענוג והרצון והדעת הם ריעין דלא מתפרשין. [וזה הסכנה הגדולה בכל עניני עריות, שזה כח עצום שהקב"ה נתן בגוף - 'לגעת ישר ברצון', וזה ענין שמירת הברית, שהרי 'אין קיש' אלא לדעת', ונמצא שבמגע יד האדם או בהרהור לבד יכול לגרום לעצמו 'דעת' או 'רצון', וזה מפחיד ונורא כאחד!].

וממילא, בראש ובראשונה כאשר באים לשפוט אדם, דבר ראשון צריך לשאול מה 'הוא', איזה דבר הוא 'רוצה', 'עם מה הוא מזדהה'.
כי יש הרבה דברים שכאילו האדם 'מוכרח' עליהם, אולם זה לא נקרא 'אונס', אלא זה 'עצם הרצון'. וכמו 'על כרחך אתה חי', זה לא נקרא 'אונס', אלא זה עצם מה שאני, שאני רוצה לחיות. וכן מה שאדם לא רוצה בזיונות, או אוהב הנאות וכו' וכו', זה דברים שנמצאים ביסודי הנפש של האדם, שזה מדגיר את עצמו. 'מה הוא', 'מה גורם לו הנאה', וכו' וכו'.

וזה הענין של אומות העולם, שיש ביניהם 'רשעים' בעצם, ונשאל, הרי לכאורה זה נגד הבחירה, מה זאת אומרת 'רע בעצם'?
אולם הא גופא, הבחירה היא 'פונקציה' של אדם, אולם הרצון - הוא האדם עצמו. וכאשר תדבר עם הרשע הזה מבין האומות, ו'תסביר' לו שהוא 'מוכרח' על רצונותיו, הוא יצחק ממך, והוא יאמר לך - 'לא! זה מה שאני רוצה!' 'זה אני', וממילא ניתן 'לתבוע' אותו על זה - כי הוא 'עומד מאחרי' ההתנהגות הזאת, לא בחוסר 'יכולת' לשנות אלא בחוסר 'רצון' לשנות [וזה נוגע כמובן לשאלות עמוקות שביסודי התורה והאמונה, של בחירת כלל ישראל מבין האומות, ורמוז כל זה בחז"ל על האומות שסרבו לקבלת התורה - 'על חרבך תחיה', 'ידו בכל' שזה הרע הקשור אליהם בעצם, ברצון, ואכ"מ].

ובאמת, על פי הסתכלות התורה, הרע העצום שכל אחד מבני האומה שייך איליו, הוא שייך בתור יחיד רק בבחינה של 'בכח' או על כל פנים 'על אש נמוכה', אולם את הבפועל הוא מקבל מתוך שלטון האומה בכללותה, ולכן התורה אף פעם לא מנבאת ליחידים מאומות העולם [אלא אם כן הם אנשים כלליים מאוד - ראשי האומות], אלא על אומות - 'מצרים', 'צור', 'עמון', 'מואב', 'מדין', 'שבעה עמין', 'ארבע מלכויות', 'עמלק', 'פלישתים' וכו' וכו'.

והאומה ביחס ליחיד, מתבטאת באותה 'אמונה' או 'אידיאל' שהיא מעניקה להם, אולם הכלל הוא, שכל 'אמונה ואידיאל', כאשר הוא משפיע על היחידים מבין האומה - הוא לא הולך נגד המצפון של היחיד, אלא לקראתו, להעצים אותו, לגדל אותו, לתת לו מקום בתוך תמונה כללית גדולה הרבה יותר ממה שהוא יחיד לבד, כי היחיד הוא בן האומה הזאת, ולא שייך אליה במקרה בלבד.
וכאשר נשאל את היחיד ביחס לאמונתו, הוא יאמר לך שזה הנקודה העמוקה של ההזדהות שלו [את ההמונים למפלגה לא גייס הצורר בכפיה].
וממילא, כל חלק מחלקי האמונה הנאצית, אם זה דרווין ואם זה ניטשה וכו' וכו', זה הכל חלק ממגדיר הרצון וההזדהות, כי האדם מאמין במה שהוא מזדהה איתו, ולכן התביעה היסודית ביותר על עמלק היא - 'ולא ירא אלוקים', שזה שורש הרע הכי גדול בנפש.

וכך זה באמת גם אצל כלל ישראל, הטוב העצום שלנו, לא נובע מכל יחיד לבדו, אלא מתוך כלל האומה והציבור. אולם אותו כלל כאשר הוא 'נוחת' אצל כל יחיד, זה לא מנוגד אליו, אלא אדרבה מעצים אותו ומגדל אותו, ואין לך ביטוי ל'אני' יותר מאשר על ידי החיבור לכזה כלל, שמעצים את הזהות האישית שבנפש.

והנה, גם יהודי, כאשר הוא עושה רע, ההכרה הפשוטה היא, שהוא רוצה את הרע הזה, וזה הוא, וזה בודאי נכון, כי הוא עשה את זה מרצונו.

אולם אצל יהודי, בגלל ששורשו בטוב, מחסד השם ומרוב טובו, הוא נותן לו פתח, לגלות ממעמקי ליבו את השייכות לטוב העצמית שלו. וכאשר הוא מגלה את ההזדהות הזאת ומציף אותה כלפי חוץ, ניתן לשפוט אותו שלא לפי התפיסה הפשוטה - שבודאי נכונה - אלא לפי התפיסה החדשה, שזה סוד התשובה שקדמה לעולם.
אולם אצל גוי, זה להפך, אין ממה לדון עליו לטוב, ואין שום סיבה שלא להעצר במה שאנחנו רואים למול העינים. וכפי שאמרתי, ההכרה הפשוטה, בלא תוספת תחכום מיותר, בודאי שופטת אותו לרע על פי כל קנה מידה. וכ"ש וכ"ש שעל פי עומק נפשו הוא שייך עוד יותר לרע, והטוב השורשי שממנו הוא בא מנותק ממנו לחלוטין. [יתכן שבחלוף ההשפעה הרעה עליו הוא לא מאמין שהוא היה שם, אולם זה לא מטוב ליבו, אלא מצד שהוא לא 'במדרגה' כזאת מצד עצמו אלא רק מצד השייכות שלו לעמו, שזה סוף כל סוף הוא, וכמו, להבדיל אא"ה, במוצאי יום כיפור, קשה להאמין שלפני כמה שעות היינו במדרגה גדולה כזאת, אולם כמובן זה מדרגה שלנו!]. ולכן הם קלי תשובה, כי גם כשהם נוהגים בטוב זה לא 'נוגע בהם' אף פעם.

הארכתי יתר על המידה, אולם אני חושב שהדברים חשובים ויסודיים, שלא לדון את אויבינו לטוב חלילה וחס אפילו לא ברמז קל, וזה נגד דעת התורה, ונגד דעת אנושית, להשליך את הרגשות הטובים שלנו על אנשים רעים וחטאים לה' מאוד, שכולם רוע אחד גדול נורא ואיום.

וכידוע ששונאי ישראל הרשעים, מנצלים את טוב הלב הזה, כדי לעורר רחמים במלחמה, ונצטווינו לא לחוס עליהם ולא לחמול עליהם כלל.

וכבר טעה בטעות זו, אחאב מלך ישראל, שריחם על שנאו, שניצל את טוב לבו כמו שכתוב בפסוק על בן הדד [מלכים א כ לא]:
ויאמרו אליו עבדיו הנה נא שמענו כי מלכי בית ישראל כי מלכי חסד הם נשימה נא שקים במתנינו וחבלים בראשנו ונצא אל מלך ישראל אולי יחיה את נפשך
והקב"ה כעס עליו שלא היה צריך לרחם עליו, ושלח לו נביא [שם שם מב]:
ויאמר אליו כה אמר ה' יען שלחת את איש חרמי מיד והיתה נפשך תחת נפשו ועמך תחת עמו
ומחמת הנטיה הזאת, לראות את האויבים ולשפוט אותם לפי אמת מידתנו לטוב לבנו, היה צריך הכהן המשיח בעצמו להזהיר את העם לפני המלחמה, כמו שמבואר בסוטה [מב.]
משוח מלחמה בשעה שמדבר אל העם בלשון הקודש היה מדבר שנאמר והיה כקרבכם אל המלחמה ונגש הכהן זה כהן משוח מלחמה ודבר אל העם בלשון הקודש ואמר אליהם שמע ישראל וגו' על אויביכם ולא על אחיכם לא יהודה על שמעון ולא שמעון על בנימין שאם תפלו בידם ירחמו עליכם כמה שנאמר ויקומו האנשים אשר נקבו בשמות ויחזיקו בשביה וכל מערומיהם הלבישו מן השלל וילבישום וינעילום ויאכילום וישקום ויסכום וינהלום בחמורים לכל כושל ויביאום יריחו עיר התמרים אצל אחיהם וישובו שומרון וגו.' על אויביכם אתם הולכים שאם תפלו בידם אין מרחמין עליכם
- - -
והרבה הרבה הרבה יש מה ללמוד מהשואה, בנוגע אלינו, כעם ישראל, הרבה לפני שהולכים 'להבין' איך זה קרה 'להם', לאיובינו ושונאינו...
אני מגיב רק עכשיו כי לקח זמן לקרוא את ההודעה ולחשוב עליה, ואני עדיין משפשף עיניים.
מצפון זה דבר שגם האומות מודים בו שיש לאדם רצון לעשות טוב לאחרים, הוא מרגיש שלא בנוח שהוא עושה רע וכו'. ודאי שיש אכזריים אני מדבר בצורה שווה, ואדם שלא הלהיט את מוחו ולבו בטירוף ורוע. 
בעיקר טענתך, אני מודה שלא התבוננתי על המעשה עומד לפנינו על אותו פרנץ או איגור שהרעיב והכה כל מי שבא לו באותו בוקר, וכו' וכו'. אבל השאלה היא איך התהליך נוצר, איך הגלגל מסתובב עד כדי כך שהאנשים האלו ברי לי שלפני 15 שנה לא היו עושים את זה לכל הפחות באופן הזה והאכזריות הזאת. וודאי שיש כאן התגלות של שורש האדם ומהותו במעשים האלו עד להיכן הוא יכול להגיע ללא שיעור והכל זה הוא שהוא הנהנה והסדיסט (ואצל כלל ישראל, אין מצב של הישארות עד לסוף סוף הרע), אבל עיקר הנושא איך מצב כזה נוצר שנופלים כל המחיצות של הכרה בטוב ואני לא מדבר רק על האיכרים הפשוטים שם שהלכו לישון וקמו עם וויסקי ביד, אלא אנשים שיושר וחופשיות יושרה והגינות נר לרגלם. 
ועיקר מה שאני בא לומר שאתה שופט ודן את זה לפי האדם שלפניך בשעת מעשה ובהחלט שעת מעשה מגלה המון, אבל איך דבר כזה נוצר. וע"ז נסובים דבריי ודברי הרב @מבקש אמת עוד יותר.
לגבי מה שאתה מדבר על הזדהות האדם עם כלל והיותו חלק ממשהו גדול וכו', אני לא בטוח שאולי הוא בבחינת המחשבה (היינו שאדם חושב על דברים), אבל בבחינת הנפש של האדם התחושה שלו הוא ביתי ומבצרי.
ובעיקר מה שבאתי לומר שאנו יודעים שיש כוחות טובים ועצומים ויש כוחות רעים ואכזריים בנפש האדם, ומצב חברתי מתמשך עם הסתה פרועה ואוירה כללית, גורמת ביותר לגילוי הכוחות הרעים או הטובים שיש באדם. דוגמא קלה מהישיבה קטנה או גדולה יש בחור קצת חלש אופי או בעל מום, ובד"כ בכל חברה יש חברה חזקים שיודעים לדבר ולהנהיג ולקבוע עמדות, אבל האדם הישר מרגיש בלבו שאותם מנהיגים חלק משלטונם זה לשלוט על חלשים וכו', אבל האוירה החברתית היום יומית שעה שעה והערצת החזקים גורמת לאנשים להזדהות עם התנגדות לאותה חולשה וכו'. ובאדם מתעורר כח להרע ושל שלטון ורוע בניצול חולשת השני. כנ"ל גם אותו טירוף מערכות שהיה בשואה. ואסיים בסגנון הרב הוטנר שלא באתי להקטין את השואה, אלא אדרבא להראות איך כל תהליך חברתי של זלזול בבחור תמים שהגיע מבית חלש הוא בעצם "שואה" קטנה. ובאמת אין שום דבר קטן.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2569
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 264 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 10 יוני 2020, 19:58

ספר וסופר כתב:
23 אפריל 2020, 14:34

אנחנו חושבים, שעיקר מה שהאדם נידון הוא על הבחירה שלו, וכל מה שלא נעשה מתוך בחירה היינו 'אונס', ומזה מגיעים לשאול כל מיני שאלות על אנשים ש'אוהבים' לעשות טוב' לכאורה הם 'אנוסים' על זה, וזה לא מ'חופשיות' ומ'חירות' ההחלטה וכו' וכו'.

זה טעות, כי מה שעומד בבסיס הדיון על האדם, זה דבר שהוא הרבה מעבר לבחירה, והוא - עצם הרצון המודעות וההזדהות. כל מה שדנים על הבחירה, זה רק ביחס ל'מעשה', כשהשאלה היא האם המעשה נעשה מתוך רצון והסכמה, או לא. וכאשר תוכל להוכיח שהמעשה נעשה בצורה שמנוגדת לרצון, אזי אין זה בא מבחירתו אלא נגד רצונו, ולכן למרות שהאדם עשה את המעשה הוא לא מיוחס אליו, בגלל שזה לא נבע ממנו!

אם כן, כאשר דנים על האדם, צריך לדון, מיהו האדם עצמו, שהדברים נובעים ממנו.

וכמובן - זה הרצון.
ו'רצון' כאן זה לא במובן של 'בא לי' או 'לא בא לי', אלא מה שהאדם מזדהה איתו, מה שהאדם רואה בזה שלימות אישית, שכך הוא רוצה להיות, שזה 'מתאים' לו, וזה נוגע 'אליו', זה רצון שנוגע ב'דעת'.

ולכן בכל מקום בחז"ל רואים, שהנאה, גם אם היא באה לא בבחירה, דהיינו לא בהחלטה, אם הוא עכ"פ נהנה, זה נחשב שהוא עומד מאחרי המעשה, וכמו שאין אונס בחלבים ועריות, כי התענוג והרצון והדעת הם ריעין דלא מתפרשין. [וזה הסכנה הגדולה בכל עניני עריות, שזה כח עצום שהקב"ה נתן בגוף - 'לגעת ישר ברצון', וזה ענין שמירת הברית, שהרי 'אין קיש' אלא לדעת', ונמצא שבמגע יד האדם או בהרהור לבד יכול לגרום לעצמו 'דעת' או 'רצון', וזה מפחיד ונורא כאחד!].

וממילא, בראש ובראשונה כאשר באים לשפוט אדם, דבר ראשון צריך לשאול מה 'הוא', איזה דבר הוא 'רוצה', 'עם מה הוא מזדהה'.
כי יש הרבה דברים שכאילו האדם 'מוכרח' עליהם, אולם זה לא נקרא 'אונס', אלא זה 'עצם הרצון'. וכמו 'על כרחך אתה חי', זה לא נקרא 'אונס', אלא זה עצם מה שאני, שאני רוצה לחיות. וכן מה שאדם לא רוצה בזיונות, או אוהב הנאות וכו' וכו', זה דברים שנמצאים ביסודי הנפש של האדם, שזה מדגיר את עצמו. 'מה הוא', 'מה גורם לו הנאה', וכו' וכו'.

וזה הענין של אומות העולם, שיש ביניהם 'רשעים' בעצם, ונשאל, הרי לכאורה זה נגד הבחירה, מה זאת אומרת 'רע בעצם'?
אולם הא גופא, הבחירה היא 'פונקציה' של אדם, אולם הרצון - הוא האדם עצמו. וכאשר תדבר עם הרשע הזה מבין האומות, ו'תסביר' לו שהוא 'מוכרח' על רצונותיו, הוא יצחק ממך, והוא יאמר לך - 'לא! זה מה שאני רוצה!' 'זה אני', וממילא ניתן 'לתבוע' אותו על זה - כי הוא 'עומד מאחרי' ההתנהגות הזאת, לא בחוסר 'יכולת' לשנות אלא בחוסר 'רצון' לשנות [וזה נוגע כמובן לשאלות עמוקות שביסודי התורה והאמונה, של בחירת כלל ישראל מבין האומות, ורמוז כל זה בחז"ל על האומות שסרבו לקבלת התורה - 'על חרבך תחיה', 'ידו בכל' שזה הרע הקשור אליהם בעצם, ברצון, ואכ"מ].


לא הבנתי כלל את החילוק שאתה מבצע בין "בחירה" ל"רצון". הרי אם אדם רוצה משהו בגלל שהוא מוכרח לרצות אותו, למשל הוא רוצה לעבור עבירה כדי להציל את חייו, הרי רצון זה אינו נחשב חלק ממנו ואינו מבטא את זהותו העצמית. הביטוי של זהותו העצמית ושל רצונו האמיתי הוא רק כשהוא עושה זאת מבחירה.
 


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 720
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 239 פעמים
קיבל תודה: 437 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי ספר וסופר » 10 יוני 2020, 23:14

מבקש אמת כתב:
10 יוני 2020, 19:58
לא הבנתי כלל את החילוק שאתה מבצע בין "בחירה" ל"רצון". הרי אם אדם רוצה משהו בגלל שהוא מוכרח לרצות אותו, למשל הוא רוצה לעבור עבירה כדי להציל את חייו, הרי רצון זה אינו נחשב חלק ממנו ואינו מבטא את זהותו העצמית. הביטוי של זהותו העצמית ושל רצונו האמיתי הוא רק כשהוא עושה זאת מבחירה.
אין מושג מוכרח לרצות, יש את הרצון הנוגע לזהות, וזה מה שהאדם רוצה.
וכמו שאתה לא יכול להחליף את הזהות, ולא להחליף 'טעם אישי', והאדם לא מוכרח על זה, אלא 'זה הוא'.

הדבר הזה הוא עדין ודק, ולא כל רצון של בן אדם נוגע לזהות, וגם אם כן, עדיין יש מרחב תמרון רב איך מוציאים את הרצון הזה לפועל, וזה שייך למה שהגמרא אומרת 'מאן דנולד במזל מאדים יכול לבחור להיות או מוהל וכו'', אולם הרצון השרשי שהוא הרקע לכל האישיות כולה, הוא עצם מעצמות האדם, וכמו שהאדם הוא מה שהוא, זה מה שהוא רוצה להיות.

וזה אמנם מופשט, ותמיד אפשר להניח שעדיין אין זה סותר את הבחירה, כי הרצון הזה לא מכריח כלום אלא רק נותן כיוון, וזה יותר גולמי מגולם, אולם באומה זה בולט יותר בצורה כאילו מוכרחת.

וזה נוגע לסוגיות עמוקות בתורה, שצריכים ללומדם במקומם, וכמו ידיעה ובחירה, וכן למהות אומות העולם, וסוגיית 'על חרבך תחיה', וכל המשא ומתן שהיה בין אומות העולם לגבי קבלת התורה, ובאמת אין המקום להכנס לזה כאן בפורום.

אולם הרגשתי מוכרח לציין זאת, כדי להראות שהסוגיא של האומות ופועלם הרע לא יכול להלמד בצורה 'אנטרופולוגית' בלבד, אלא צריך לראות את זה בהקשר הרבה יותר רחב, בפשט בסוגיא כל כך נוראה ומקיפה כמו השואה.
וממילא ברור שאין אני חולק על דבריך, ולא על דברי הרב @נבשר שליט"א, אולם לדבר בצורה הנוכחית ללא התפיסה העמוקה של הענין, היה נראה לי כהעיקר חסר מהספר.
 


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2569
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 264 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז מה למדנו מהשואה?

שליחה על ידי מבקש אמת » 11 יוני 2020, 01:49

ספר וסופר כתב:
10 יוני 2020, 23:14
מבקש אמת כתב:
10 יוני 2020, 19:58
לא הבנתי כלל את החילוק שאתה מבצע בין "בחירה" ל"רצון". הרי אם אדם רוצה משהו בגלל שהוא מוכרח לרצות אותו, למשל הוא רוצה לעבור עבירה כדי להציל את חייו, הרי רצון זה אינו נחשב חלק ממנו ואינו מבטא את זהותו העצמית. הביטוי של זהותו העצמית ושל רצונו האמיתי הוא רק כשהוא עושה זאת מבחירה.
אין מושג מוכרח לרצות, יש את הרצון הנוגע לזהות, וזה מה שהאדם רוצה.
וכמו שאתה לא יכול להחליף את הזהות, ולא להחליף 'טעם אישי', והאדם לא מוכרח על זה, אלא 'זה הוא'.

הדבר הזה הוא עדין ודק, ולא כל רצון של בן אדם נוגע לזהות, וגם אם כן, עדיין יש מרחב תמרון רב איך מוציאים את הרצון הזה לפועל, וזה שייך למה שהגמרא אומרת 'מאן דנולד במזל מאדים יכול לבחור להיות או מוהל וכו'', אולם הרצון השרשי שהוא הרקע לכל האישיות כולה, הוא עצם מעצמות האדם, וכמו שהאדם הוא מה שהוא, זה מה שהוא רוצה להיות.

וזה אמנם מופשט, ותמיד אפשר להניח שעדיין אין זה סותר את הבחירה, כי הרצון הזה לא מכריח כלום אלא רק נותן כיוון, וזה יותר גולמי מגולם, אולם באומה זה בולט יותר בצורה כאילו מוכרחת.

וזה נוגע לסוגיות עמוקות בתורה, שצריכים ללומדם במקומם, וכמו ידיעה ובחירה, וכן למהות אומות העולם, וסוגיית 'על חרבך תחיה', וכל המשא ומתן שהיה בין אומות העולם לגבי קבלת התורה, ובאמת אין המקום להכנס לזה כאן בפורום.

אולם הרגשתי מוכרח לציין זאת, כדי להראות שהסוגיא של האומות ופועלם הרע לא יכול להלמד בצורה 'אנטרופולוגית' בלבד, אלא צריך לראות את זה בהקשר הרבה יותר רחב, בפשט בסוגיא כל כך נוראה ומקיפה כמו השואה.
וממילא ברור שאין אני חולק על דבריך, ולא על דברי הרב @נבשר שליט"א, אולם לדבר בצורה הנוכחית ללא התפיסה העמוקה של הענין, היה נראה לי כהעיקר חסר מהספר.


לענ"ד יש קצת בעייתיות מובנית בכיוון הזה, כי אז אומרים שכל מי שמשתייך לאומה מסויימת מוכרח אצלו שתהיה תכונת הנפש מסויימת, כי הרי זו זהותו. הבעיה בזה היא בשתי נקודות: האחת, שאדם יכול להטות את טבעו לכל כיוון שיחפוץ, והשנית - שאין אומה אחת שווה במזגה ומידותיה, ובכל אומה יש הרבה אנשים שונים זה מזה לגמרי בתכונת נפשם ובאופיים. יש בהחלט נטייה רווחת בקרב בני אומה מסויימת לתכונות מסויימות, אבל אי אפשר לומר שכל מי שמשתייך לאומה זו בהכרח ששורש נפשו כזה או כזה. 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח