למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

כללי הפורום
עדכונים נחוצים בלבד אודות הקורונה, נידונים תורניים מקומם בפורום "קורונה" הראשי

פותח הנושא
ששמואל
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי ששמואל » 27 אפריל 2020, 15:10

למי שזוכר,
לפני כמה שבועות פרסמתי כמה אשכולות בהם הוכחתי שהמצב בישראל ב"ה טוב מאוד יחסית לשאר מדינות העולם.
וזאת מכיוון, שבסיעתא דישמיא, הממשלה קבלה החלטה על הגבלות הרבה לפני שאר המדינות בעולם.

בהמשך, הפסקתי עם האשכולות הנ"ל, מכיוון שראיתי מול עיני כיצד בציבור החרדי המספרים הולכים וגדלים בקצב גבוה בהרבה מהציבור הכללי, והאמת, שממש נבהלתי.

היום, ב"ה, אחרי שרוב ככל הציבור החרדי נשמע לכללים, אני יכולה לבשר, שגם אצלינו, יש ירידה מבורכת.

עם זאת, בימים הקרובים, תשימו לב שרוב החולים החדשים הם חרדים!
לעומת הערים החילוניות, בהם כמעט ואין חולים.

אבל, העובדה הזו לא סותרת את הבשורה הטובה שיש כן ירידה בציבור החרדי, ולכן חשוב להמשיך להקפיד על ההוראות ע"מ שהירידה תמשיך.

איך זה יתכן?

ההסבר קצת מורכב, מנסה לפשט כמה שיותר.

ובכן: קודם כל הסבר תיאורטי.

כיצד עובדת פנדמיה?
פנדמיה עובדת בצורה כזו שכל חולה מדביק 2 חולים חדשים.
זה גורם לגרף לעלות בצורה מהירה, כל פעם הכפלה של פי 2. 
תמונה
ברגע שמתחילים עם הגבלות ועם הנחיות חדשות,
קצב ההדבקה אמור לרדת, וביחד עם החולים המחלימים, אמור להגיע לפי 0.5 עד להתאפסות המוחלטת:
תמונה
כל זה יפה ונכון לציבור הכללי.

אבל, בציבור החרדי המשפחות הגרעיניות גדולות לפחות פי 2 מאשר בציבור הכללי. בנוסף, בציבור החרדי ההווי הקהילתי, גורם ליתר קרבה וליותר התקהלויות, ולכן בלתי נמנע, שעד להנחיות ועד להטלת הסגר, קצב ההכפלה בציבור החרדי, לעומת הציבור הכללי, יראה כך:
תמונה
כלומר עד להטלת הסגר, הציבור החרדי באופן יחסי אמור להגיע למספרים גבוהים בלי פרופורציה לציבור הכללי.

עכשיו, מה קורה בהטלת הסגר?
נניח שבזכות הסגר הציבור החרדי ירד בדיוק באותם אחוזים כפי הציבור הכללי, פי 0.5, עדיין הגרף יראה כך: 
תמונה
כלומר, אחרי שהציבור החרדי הגיע לגבהים גבוהים כ"כ, גם אם הוא יגיע לקצב הדבקה זהה לזה של הציבור הכללי, יקח לו יותר זמן להגיע ל-0 חולים חדשים.
בגרף שלי, רואים 5 מחזורי הכפלה בהם הציבור החילוני כבר הגיע ל-0, לעומת הציבור החרדי שעדיין יש אצלו חולים חדשים, למרות הירידה הניכרת.

עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה נוספת.
בציבור החרדי כמעט ולא יתכן שנגיע לקצב הכפלה בירידה, כמו בציבור הכללי.
כי המשפחות הגרעיניות נותרות גדולות לפחות פי 2 מאשר בציבור הכללי.
ולכן גם כשנהיה בסגר מלא, בעוצר, עדיין קצב הירידה יהיה איטי יותר.

כלומר, בדרך הטבע, גרף הירידה של הציבור החרדי אמור להראות עוד יותר איטי, יותר בכיוון הזה:
תמונה
מה שאומר, שיתכנו עד 12 מחזורי הכפלות יותר בציבור החרדי מאשר בציבור הכללי!
12 הכפלות בהם נראה 100% מהחולים- חולים חרדים.
כל זה בדרך הטבע גם כשכולם כולל כולם נשמעים לכללים!

זה לא אמור לדכא את רוחינו, אני פשוט רוצה להכין אתכם למה שהולך לקרות בימים הקרובים,
ועדיין לא אמור לגרום לנו להלקות את עצמינו.


אני ממשיכה עדיין בתיאוריה,
ע"מ שיהיה לנו קל לסבר את האוזן, ולא נלקה את כולנו על חוסר שמירה על הכללים.
שימו לב למחזור ההכפלה שלישי אחרי הסגר התיאורטי:
תמונה
בציבור הכללי נוספו רק 32 חולים, לעומת הציבור החרדי שנוספו בו 2000 חולים!

זה יכול לאכזב, לדכא, לייאש,
לגרום לכעס על כל מי שזז.

אבל מי שחכם, מבין שבדרך הטבע בציבור החרדי זה יקח יותר זמן.
ועדיין יש פירות לשמירה על הכללים!


ומהתאוריה למציאות.

ישבתי הרבה על המספרים.
על החולים החדשים בערים החרדיות לעומת אלה בציבור הכללי.
והיה קשה מאוד להגיע להוכחה בצורת גרף.
נתוני העליה בתחלואה לא היו עקביים בצורה כזו שאפשר לראות בגרף ירידה ברורה לפי ימים.

לכן הלכתי על גרף שבועי, החל מהטלת הסגר.

ראשית- מדגם מייצג של אחוזי התחלואה בציבור החרדי:
תמונה
לפי המדגם המייצג,
הכנתי גרף של קצב הירידה באחוזי התחלואה של הציבור החרדי לעומת הציבור הכללי:
תמונה
ניתן לראות בפירוש,
שהציבור החרדי בעקבות השמירה על ההנחיות, בס"ד עצומה, מצליחים לצמצם את ההפרש בין קצב ההכפלה של הציבור הכללי לציבור שלנו.
אמנם עדיין נותר הפרש קטן
אבל לפי דרך הטבע, הפרש כלשהו אמור להשאר לעולם. מכיוון שהמשפחות הגרעיניות אצלינו גדולות פי 2 מהציבור הכללי.

נמשיך לשמור על הכללים עד שנצא בעז"ה מהמשבר לגמרי!!!

בברכת בריאות שלימה לכל עם ישראל.
  • [img]data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7[/img]
 Reactions:אסתר16, ayys, אהרן סטאריק and 15 others


עמיקא וטמירא
הודעות: 119
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 27 אפריל 2020, 17:21

אם אפשר להעלות שוב את הקבצים שאינם ניתנים לצפיה


לעניות דעתי
משתמש ותיק
הודעות: 237
הצטרף: 16 אפריל 2020, 18:17
נתן תודה: 48 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי לעניות דעתי » 27 אפריל 2020, 19:59

עמיקא וטמירא כתב:
27 אפריל 2020, 17:21
אם אפשר להעלות שוב את הקבצים שאינם ניתנים לצפיה

90% מהחולים החדשים הם חרדים - האם באמת הציבור החרדי נשמע פחות להנחיות_ _ .pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1574
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 568 פעמים
קיבל תודה: 494 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי יעקב שלם » 27 אפריל 2020, 20:58

האם זה נכון

אם כן זה מדכא


בעוד קצב התפשטות הקורונה מתחיל להאט ברחבי הארץ, יש מקום אחד שהוא הואץ במהירות בימים האחרונים. על פי דיווחי משרד הבריאות, בימים האחרונים נדבקו בקריית בעלזא שבירושלים 38 אנשים.

בשבוע שעבר דווח כי בליל שבת נערך בשכונה מניין בהשתתפות עשרות אנשים, ולאחריו אף התקיים טיש בהשתתפות עשרות אנשים גם כן, מה שאולי מסביר את ההתפשטות המהירה.

העיתונאי יאיר שרקי מ'ערוץ 12' צייץ הערב בחשבון הטוויטר וכתב, "‏מדברים הרבה על מאה שערים ופחות על מה שקורה בקריית בעלזא: השכונה עם הגידול המשמעותי ביותר ב5 הימים האחרונים בירושלים עם 38 חולים חדשים (רובם בבתי אב חדשים). מתחבר לדיווחים על ההפרות החוזרות שם. בלב המיינסטרים החרדי, אבל עם התנהלות שמזכירה כמה מהפלגים הקיצוניים בשולי המגזר".


ב. זעירא
משתמש ותיק
הודעות: 399
הצטרף: 21 ינואר 2019, 22:36
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי ב. זעירא » 27 אפריל 2020, 21:17

אם הם לא 'קנאים' אז זה לא מעניין...


tkhvu
משתמש ותיק
הודעות: 238
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי tkhvu » 27 אפריל 2020, 21:28

הנושא הוא האם זה באידאולוגיה, שאז זה מרגיז, מקומם עד להיכן עיוות מחשבתי יכול להוביל.
לבין אם זה מחמת רשלנות וקלות ומדיניות ה'יהיה בסדר' שזה טפשות ופשע ג"כ אולם לא מרגיז כל כך. נעבאך.


דורדיא
משתמש ותיק
הודעות: 536
הצטרף: 30 אפריל 2018, 23:31
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 248 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי דורדיא » 28 אפריל 2020, 00:11

לעניות דעתי כתב:
27 אפריל 2020, 19:59
עמיקא וטמירא כתב:
27 אפריל 2020, 17:21
אם אפשר להעלות שוב את הקבצים שאינם ניתנים לצפיה

90% מהחולים החדשים הם חרדים - האם באמת הציבור החרדי נשמע פחות להנחיות_ _ .pdf

הורד 11 פעמים ואפס הבעת תודה?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1596
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 445 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי שמעיה » 28 אפריל 2020, 10:06

tkhvu כתב:
27 אפריל 2020, 21:28
הנושא הוא האם זה באידאולוגיה, שאז זה מרגיז, מקומם עד להיכן עיוות מחשבתי יכול להוביל.
לבין אם זה מחמת רשלנות וקלות ומדיניות ה'יהיה בסדר' שזה טפשות ופשע ג"כ אולם לא מרגיז כל כך. נעבאך.

דבריך מעניינים.
אני סבור להיפך. וארחיב:
את מרדני ההנחיות יש לחלק לשתי קבוצות. קבוצת האידיאולוגים וקבוצת הנכשלים. היינו, ישנם אנשים הסבורים שהקורונה היא פיקציה, שאין כלל סכנה ואפשר להתגבר עליה בקצת שום וקינמון אלא שהממסד הרשע רוצה לדלל אוכלוסיות מסוימות ועל כן אינו נותן את אפשרות הריפוי הזו, שמדובר בשפעת עם יחסי ציבור, שכל המתים זה ממחלות הרקע ולא מהקורונה, שכל המתים זה מהמתות זדוניות שמתבצעים על פי הפרוטוקולים של צעירי ציון, וכו' וכו'.
ישנם אנשים הסבורים שגם אם התקהלויות המוניות מסוכנות, ביטול תורה ותפילה בציבור מסוכנת הימנה. הם משוכנעים שטבילת המקווה שלהם מצילה כמה חולים וחוסכת המוני מיטות בבתי החולים, הם מאמינים שהם צריכים ללמוד דווקא עם חברותא ובכך הם מטהרים את האוויר מנגיפים קטלניים, שסעודת שבת שלהם ללא ילדיהם מעוררת קטרוגים ודינים על שונאיהם של ישראל, ועוד ועוד.
מאידך ולעומתם, ישנם אנשים שמאמינים להתראות משרד הבריאות, הם מכירים בסיכון העולה מהעדר הקפדה על הנחיות. אלא ש... קשה להם. הם לא יכולים להתגבר על תשוקתם לקניות לא חיוניות, קשה להם חודש שלם בלי פארקים, הם מגרדים את הקירות בבית ולפיכך יוצאים לביקורים משפחתיים, הם לא מסוגלים להיכנס לחג בלי מקווה ולכן טובלים במקווה מחתרתי מפוצץ באנשים. קשה להם. הם לא מתגברים.
הקבוצה הראשונה, מעוותי חשיבה לדעתי. זה מאוד עצוב שיש כל כך הרבה אנשים טועים בעולם, אך חושבני שזה תופעת טבע שאינו נתון לשינוי. בכל תחום יש אחרים שטועים, והגיוני שגם אני טועה בתחומים שונים בצורה הבאה על חשבון אחרים. כפי שנגיפים ווירוסים הם מציאות עובדתית שלא ניתן לשנותה, כך גם טעויות של אנשים ועיוותי חשיבה הם עובדת יסוד. 
אדם שמאמין בכל לבו ונפשו שהוא עושה טוב בכך שהוא עושה פעולה מסוימת, כאשר למעשה הוא הורס חיי אנשים בכך, הוא טיפש, שוטה, פנאט, טועה, מעוות, קצר דעת ועוד ועוד. אך הוא ממש לא רשע. הוא ממש לא אדם רע. הוא ממש לא אכזר. הוא טועה. ואני משוכנע, שכל אחד ואחד מאתנו עשה טעויות בחייו, שאחרים שלמו את המחיר עליהן. אין מה לעשות, זה המצב.
הקבוצה השנייה, הם רשעים. הם אנשים רעים. הם אכזריים ואדישים. הם מודעים לסכנה, יודעים שהם עושים לא נכון, אך פשוט לא מתגברים. אפשר לנסות להזדהות עם הקושי שלהם, ולהבין מאפוא בא להם הכישלון. אך למעשה הפעולה שלהם היא רעה. בכך, דומה בעיני האדם שאינו יכול להתאפק מלטבול במקווה למרות שהוא יודע שזה מסוכן, לאדם שאינו יכול להתאפק מללכת לפארק או לחוף הים כי קשה לו בבית.

כשאדם טועה ואני משלם את המחיר, אני מקבל זאת בהבנה. כולם טועים, כל אחד בצורה אחרת.
כשאדם פשוט אדיש לסבלי ודואג לאינטרסים שלו, זה מרתיח.

כשאדם אדיש, ניתן לצעוק עליו ''רשע''. זה יכול לעזור. כשאדם טועה, לא יעזרו מחאות כבדות עם סופרלטיבים, כי הן פשוט לא נכונות. מה שיעזור זה נטרול הטעות על ידי שכנוע, או שימוש בכוח. לצעוק 'רשעים/רודפים/רוצחים' על תושבי מאה שערים/קרית בעלזא/עצניקים וכדו', לא עוזר כלום. כי הם טועים (לדעתי) ולא רשעים. הם לא מתכוונים לרצוח אף אחד. או שתשכנע אותם, או שתקנוס אותם. אפשרות אחרת לא קיימת וגם לא צודקת.

אני מתגורר בסביבת קריית בעלזא. ואני מאבחן שהתושבים שם מתחלקים לשתי הקבוצות הנ''ל. חלק מאמינים שאין סיכון בפעילות רוחנית האסורה על פי ההנחיות, (לדעתי טעות, אבל היא נסלחת.) וחלק פשוט לא מתאפקים, ומקיימים פעילות אסורה.
אני חושב שבכל שכונה ישנם אנשים שלא מתאפקים, והשכונות שיש בהם תחלואה גבוהה היא מחמת התווספות הטועים לאלו שלא מתאפקים. כך מאה שערים, כך קריית בעלזא, וכך בני ברק לפני חודש. ולכן, אין מה לכעוס עליהם. לכל היותר, לרחם עליהם ועלינו ולנסות לשכנע אותם.


א. ל. חנן
משתמש ותיק
הודעות: 254
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי א. ל. חנן » 28 אפריל 2020, 21:00

שמעיה כתב:
28 אפריל 2020, 10:06
הקבוצה השנייה, הם רשעים. הם אנשים רעים. הם אכזריים ואדישים. הם מודעים לסכנה, יודעים שהם עושים לא נכון, אך פשוט לא מתגברים. אפשר לנסות להזדהות עם הקושי שלהם, ולהבין מאפוא בא להם הכישלון. אך למעשה הפעולה שלהם היא רעה. בכך, דומה בעיני האדם שאינו יכול להתאפק מלטבול במקווה למרות שהוא יודע שזה מסוכן, לאדם שאינו יכול להתאפק מללכת לפארק או לחוף הים כי קשה לו בבית.
דבריך מאוד יפים. ממש ברורים ובהירים.
אבל.
אם כבר התחלת בגישה של סובלנות, שבשנים האחרונות היא ממש בל יראה ובל ימצא, וכל אחד שמבקש אותה מוגדר כמעט מיידי כ...
אבל אם התחלת אומר לך - גמור...
גם הקבוצה השנייה, אינם רשעים, אינם אכזריים ואינם אדישים, כי רוב כמעט מוחלט של אותה קבוצה כשהם טועים ויוצאים מבתיהם זה בעקבות מחשבה ש'לי זה לא יקרה' וגם לא לאחרים, זה בעקבות מידע מוטעה על ירידה כזו או אחרת בתחלואה, והאדישות שאופפת את כולם ובצדק אופפת אותם יותר מדי.
כמו כל האנשים שהולכים עם מסכות על הסנטר והזקן.
זה מחוסר שימת לב, ומחוסר ידע מוחלט עד כמה זה מציל חיים / מזיק.
ורוב רובם של אותה קבוצה, כשמקבלים מידע אמין על התחלואה / הסכנה וכדו' הם מתעשתים.
הגישה זו, היא זו שתביא חיים לעולם. ולא מצא הקב"ה כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום...


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 720
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 239 פעמים
קיבל תודה: 437 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי ספר וסופר » 28 אפריל 2020, 21:25

שמעיה כתב:
28 אפריל 2020, 10:06
..
תודה על ההודעה היפה, ועוד יותר תודה שאתה כאן.

התגעגנו....


יוספזון
משתמש ותיק
הודעות: 1414
הצטרף: 28 אוגוסט 2017, 22:09
נתן תודה: 213 פעמים
קיבל תודה: 464 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי יוספזון » 28 אפריל 2020, 22:36

tkhvu כתב:
27 אפריל 2020, 21:28
הנושא הוא האם זה באידאולוגיה, שאז זה מרגיז, מקומם עד להיכן עיוות מחשבתי יכול להוביל.
לבין אם זה מחמת רשלנות וקלות ומדיניות ה'יהיה בסדר' שזה טפשות ופשע ג"כ אולם לא מרגיז כל כך. נעבאך.
אם אני לא טועה, יש מנהיג לעדה הזאת, ואני משער, שמעניין אותו בריאות הציבור שלו, יותר מכל הניקים כאן בפורום. נדמה לי, שזה חוצפה ועזות  מצח להטיף לו מוסר.
אגב, בקהילה זאת ישנם אנשים שמבינים מאוד בעניני רפואה, כנראה שיש להם מה להוסיף בנידון.
וזהירות לא יזיק.
 


tkhvu
משתמש ותיק
הודעות: 238
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי tkhvu » 28 אפריל 2020, 22:48

שמעיה כתב:
28 אפריל 2020, 10:06
אדם שמאמין בכל לבו ונפשו שהוא עושה טוב בכך שהוא עושה פעולה מסוימת, כאשר למעשה הוא הורס חיי אנשים בכך, הוא טיפש, שוטה, פנאט, טועה, מעוות, קצר דעת ועוד ועוד. אך הוא ממש לא רשע. הוא ממש לא אדם רע. הוא ממש לא אכזר. הוא טועה. ואני משוכנע, שכל אחד ואחד מאתנו עשה טעויות בחייו, שאחרים שלמו את המחיר עליהן. אין מה לעשות, זה המצב.
אני חושב שאדם שהאידאולוגיה שלו גורמת לרשע. זה מגיע מהיצר הרע, וכיון שהתיצב על דרך לא טוב, ואי אפשר לשכנע אותו וכמו שכתבת, הרי זה מכעיס ומקומם.
לפי התיאוריה שלך גם שאהידים סבורים שהם עושים דבר טוב.
בפרט אם האידאולוגיה נבנית בעיקר על כך שאנו "אחרים" מכל השאר, ובאופן קבוע מה שיגידו אחרים, יהיו הם סבורים אחרת.


פותח הנושא
ששמואל
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי ששמואל » 29 אפריל 2020, 00:13

tkhvu כתב:
28 אפריל 2020, 22:48
שמעיה כתב:
28 אפריל 2020, 10:06
אדם שמאמין בכל לבו ונפשו שהוא עושה טוב בכך שהוא עושה פעולה מסוימת, כאשר למעשה הוא הורס חיי אנשים בכך, הוא טיפש, שוטה, פנאט, טועה, מעוות, קצר דעת ועוד ועוד. אך הוא ממש לא רשע. הוא ממש לא אדם רע. הוא ממש לא אכזר. הוא טועה. ואני משוכנע, שכל אחד ואחד מאתנו עשה טעויות בחייו, שאחרים שלמו את המחיר עליהן. אין מה לעשות, זה המצב.
אני חושב שאדם שהאידאולוגיה שלו גורמת לרשע. זה מגיע מהיצר הרע, וכיון שהתיצב על דרך לא טוב, ואי אפשר לשכנע אותו וכמו שכתבת, הרי זה מכעיס ומקומם.
לפי התיאוריה שלך גם שאהידים סבורים שהם עושים דבר טוב.
בפרט אם האידאולוגיה נבנית בעיקר על כך שאנו "אחרים" מכל השאר, ובאופן קבוע מה שיגידו אחרים, יהיו הם סבורים אחרת.
ובנוסף - גם אם באידאולוגיה שלך אתה צודק אין לך רשות לעשות את זה על חשבון אחרים ובמיוחד שרבים וטובים אמרו שצריך להיזהר וחובה להימנע ממקוה, תפילה במניין וכדו' לכל הפחות מספיקא חייב להימנע.
וכבר אמר ר' ישראל סלנטר "אמונה וביטחון זה האדם כלפי עצמו ולא על חשבון השני"
(ואקדים את כל השואלים, אני לא יודע מקור מפורש לאימרה הנ"ל אבל זה אימרה ידוע בשמו שהרבה מבעלי המוסר משתמשים בה)
 

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 1281
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 736 פעמים
קיבל תודה: 439 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 29 אפריל 2020, 00:45

אני שמעתי נתון שבציבור החרדי נבדקים יותר (ולכן גם נמצאים יותר חולים),
צריך לבדוק את זה,
כי זה מאוד הגיוני, ששומר תורה ומצוות נזהר יותר במצוות "ונשמרתם", שחושש יותר מלהדביק אחרים,
תנסו להיכנס לראש של חילוני שיש לו תסמינים, אך מרגיש טוב.
איזה סיבה יש לו להיבדק ולהיכנס למאסר ?!


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1596
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 445 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי שמעיה » 29 אפריל 2020, 10:04

א. ל. חנן כתב:
28 אפריל 2020, 21:00
שמעיה כתב:
28 אפריל 2020, 10:06
הקבוצה השנייה, הם רשעים. הם אנשים רעים. הם אכזריים ואדישים. הם מודעים לסכנה, יודעים שהם עושים לא נכון, אך פשוט לא מתגברים. אפשר לנסות להזדהות עם הקושי שלהם, ולהבין מאפוא בא להם הכישלון. אך למעשה הפעולה שלהם היא רעה. בכך, דומה בעיני האדם שאינו יכול להתאפק מלטבול במקווה למרות שהוא יודע שזה מסוכן, לאדם שאינו יכול להתאפק מללכת לפארק או לחוף הים כי קשה לו בבית.
דבריך מאוד יפים. ממש ברורים ובהירים.
אבל.
אם כבר התחלת בגישה של סובלנות, שבשנים האחרונות היא ממש בל יראה ובל ימצא, וכל אחד שמבקש אותה מוגדר כמעט מיידי כ...
אבל אם התחלת אומר לך - גמור...
גם הקבוצה השנייה, אינם רשעים, אינם אכזריים ואינם אדישים, כי רוב כמעט מוחלט של אותה קבוצה כשהם טועים ויוצאים מבתיהם זה בעקבות מחשבה ש'לי זה לא יקרה' וגם לא לאחרים, זה בעקבות מידע מוטעה על ירידה כזו או אחרת בתחלואה, והאדישות שאופפת את כולם ובצדק אופפת אותם יותר מדי.
כמו כל האנשים שהולכים עם מסכות על הסנטר והזקן.
זה מחוסר שימת לב, ומחוסר ידע מוחלט עד כמה זה מציל חיים / מזיק.
ורוב רובם של אותה קבוצה, כשמקבלים מידע אמין על התחלואה / הסכנה וכדו' הם מתעשתים.
הגישה זו, היא זו שתביא חיים לעולם. ולא מצא הקב"ה כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום...
נכון. אני מכליל את כל אלו שהזכרת בקבוצה הראשונה.
אלא שאני מכיר אישית אנשים שפשוט לא אכפת להם מה יקרה לשכן הקשיש, או לציבור כולו. מבחינתם, הואיל והם לא בקבוצת הסיכון - האחר לא מזיז לו כלל. אותם אני מגדיר כפושעים ורשעים.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1596
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 445 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי שמעיה » 29 אפריל 2020, 10:07

tkhvu כתב:
28 אפריל 2020, 22:48
שמעיה כתב:
28 אפריל 2020, 10:06
אדם שמאמין בכל לבו ונפשו שהוא עושה טוב בכך שהוא עושה פעולה מסוימת, כאשר למעשה הוא הורס חיי אנשים בכך, הוא טיפש, שוטה, פנאט, טועה, מעוות, קצר דעת ועוד ועוד. אך הוא ממש לא רשע. הוא ממש לא אדם רע. הוא ממש לא אכזר. הוא טועה. ואני משוכנע, שכל אחד ואחד מאתנו עשה טעויות בחייו, שאחרים שלמו את המחיר עליהן. אין מה לעשות, זה המצב.
אני חושב שאדם שהאידאולוגיה שלו גורמת לרשע. זה מגיע מהיצר הרע, וכיון שהתיצב על דרך לא טוב, ואי אפשר לשכנע אותו וכמו שכתבת, הרי זה מכעיס ומקומם.
לפי התיאוריה שלך גם שאהידים סבורים שהם עושים דבר טוב.
בפרט אם האידאולוגיה נבנית בעיקר על כך שאנו "אחרים" מכל השאר, ובאופן קבוע מה שיגידו אחרים, יהיו הם סבורים אחרת.
ממש נכון. לדעתי התקוממות על שהידים וקריאות גנאי לעברם לא מביאה כל תועלת, כי הם באמת משוכנעים שהם עוסקים בטוב. כדי להועיל צריך, או לשכנע שהם טועים, או להפעיל נגדם כוח. (וזה מה שאכן עושים)
אין ולא יכול להיות לך מושג אם האידאולוגיה שלך לא גורמת לרשע ולא מונעת מיצר רע, כי אתה הרי סבור שאתה צודק (כי אתה לא רשע ואם אתה עושה משהו, אתה משוכנע שכך הוא הנכון), אך ראוי לך לדעת שיתכן ואתה טועה. אך אין מה לבוא בטענות אל אדם טועה, לא כל שכן בשלא הייתה לו ידיעת בית רבו שמוגדר כאנוס לכל דבר. אפשר לנסות לשכנע אותו, או להפעיל נגדו כוח.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1596
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 445 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי שמעיה » 29 אפריל 2020, 10:11

ששמואל כתב:
29 אפריל 2020, 00:13
tkhvu כתב:
28 אפריל 2020, 22:48
שמעיה כתב:
28 אפריל 2020, 10:06
אדם שמאמין בכל לבו ונפשו שהוא עושה טוב בכך שהוא עושה פעולה מסוימת, כאשר למעשה הוא הורס חיי אנשים בכך, הוא טיפש, שוטה, פנאט, טועה, מעוות, קצר דעת ועוד ועוד. אך הוא ממש לא רשע. הוא ממש לא אדם רע. הוא ממש לא אכזר. הוא טועה. ואני משוכנע, שכל אחד ואחד מאתנו עשה טעויות בחייו, שאחרים שלמו את המחיר עליהן. אין מה לעשות, זה המצב.
אני חושב שאדם שהאידאולוגיה שלו גורמת לרשע. זה מגיע מהיצר הרע, וכיון שהתיצב על דרך לא טוב, ואי אפשר לשכנע אותו וכמו שכתבת, הרי זה מכעיס ומקומם.
לפי התיאוריה שלך גם שאהידים סבורים שהם עושים דבר טוב.
בפרט אם האידאולוגיה נבנית בעיקר על כך שאנו "אחרים" מכל השאר, ובאופן קבוע מה שיגידו אחרים, יהיו הם סבורים אחרת.
ובנוסף - גם אם באידאולוגיה שלך אתה צודק אין לך רשות לעשות את זה על חשבון אחרים ובמיוחד שרבים וטובים אמרו שצריך להיזהר וחובה להימנע ממקוה, תפילה במניין וכדו' לכל הפחות מספיקא חייב להימנע.
וכבר אמר ר' ישראל סלנטר "אמונה וביטחון זה האדם כלפי עצמו ולא על חשבון השני"
(ואקדים את כל השואלים, אני לא יודע מקור מפורש לאימרה הנ"ל אבל זה אימרה ידוע בשמו שהרבה מבעלי המוסר משתמשים בה)
חשבתי שהתגובה הזו תגיע. אבל היא לא נכונה לדעתי.
גם אם ר' ישראל סלנטר אמר את זה, אם יש אדם שטועה וסבור שיש רשות לעשות את זה על חשבון אחרים, אז גם אם אתה יודע אל נכון שהוא טועה (הרי הגרי''ס אמר!) הוא טועה וחולק. והנידון אינו עליך אלא עליו. כל זה אכניס, אם אתה קובע רשעות לפי דעתך, אתה לא צריך להגיע עד ר' ישראל. אם אתה קובע רשעות לפי דעת האדם הנידון עצמו, דעת רי''ס אינה רלוונטית לנידון כפי שדעת הרבים וטובים אינה משפיעה כהיא זה.
למעשה, הציבור החרדי כולו נוהג לסמוך על אמונה וביטחון (תורה מגנא ומצלא) על חשבון החילונים המחרפים נפשם למוות להגנת המדינה, כך שמוזרה הקביעה שאמונה וביטחון זה האדם כלפי עצמו בלבד... 
 


פותח הנושא
ששמואל
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי ששמואל » 29 אפריל 2020, 10:26

שמעיה כתב:
29 אפריל 2020, 10:11
חשבתי שהתגובה הזו תגיע. אבל היא לא נכונה לדעתי.
גם אם ר' ישראל סלנטר אמר את זה, אם יש אדם שטועה וסבור שיש רשות לעשות את זה על חשבון אחרים, אז גם אם אתה יודע אל נכון שהוא טועה (הרי הגרי''ס אמר!) הוא טועה וחולק. והנידון אינו עליך אלא עליו. כל זה אכניס, אם אתה קובע רשעות לפי דעתך, אתה לא צריך להגיע עד ר' ישראל. אם אתה קובע רשעות לפי דעת האדם הנידון עצמו, דעת רי''ס אינה רלוונטית לנידון כפי שדעת הרבים וטובים אינה משפיעה כהיא זה.
למעשה, הציבור החרדי כולו נוהג לסמוך על אמונה וביטחון (תורה מגנא ומצלא) על חשבון החילונים המחרפים נפשם למוות להגנת המדינה, כך שמוזרה הקביעה שאמונה וביטחון זה האדם כלפי עצמו בלבד... 

לא הבנת את כוונתי.
גם אם אני אוחז משהו שחייבים לעשות אותו וגם אם נאמר שאליבא דאמת מותר לי לעשות משהו הגובל בפיקוח נפש כי אני אוחז שחייבים לעשותו, עדיין לחוש לדעת האוסרים מיבעי לכל הפחות כלפי אחרים, אז גם כלפי שמיא גליא שחייבים עכשיו למסור את הנפש - אתה יכול למסור את נפשך ולא את נפש חברך שעושה עפ"י רבותיו.
בעניין הצבא, אין קשר בין הדברים, מה שאנחנו לא הולכים לצבא זה לא רק בגלל שאנחנו מאמינים שהתורה מגינה ומצילה ואדרבה בתקופות שהצבא התנהל עפ"י התורה הלכו להילחם ולא כולם ישבו ולמדו וכן אם יש בחור אזרח אמריקאי בארץ שלא לומד אף אחד לא יורה לו להתגייס לצבא!!!
 


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 873
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי עפר ואפר » 29 אפריל 2020, 12:38

לקראת פתיחת מוסדות החינוך הצפויה ביום ראשון
צריך להבין שאם לא הייתה כאן דמוקרטיה, היו צריכים להחליט שהנהלים של פתיחת המוסדות החרדיים קשוחים הרבה יותר.
וזה למה:
ההוראה של משרד החינוך היא שהכיתות יפתחו עם 15 תלמידים בלבד. (הגנים עם 8 בלבד).
ההגיון של זה הוא:
שיש נניח שני הורים + אח אחד בבית, ועוד נניח שני מורות, כך שמעגל הדבקה ישיר של נניח ילד שנדבק, הוא 15 תלמידים + 2 מורות + עוד 3 בני משפחה בבית = "רק" 20 אנשים.

הבעיה היא שאצל החרדים המעגל הרבה יותר גדול, שכן בבית יש נניח 7 ילדים. כך שהמעגל הוא 26 אנשים.
וצריך לזכור שבכיתה לפחות משתדלים לשמור על הרחקות מסויימות - בבית לא.
וזה רק המעגל הישיר, בל נשכח שלרב'ה של הילדים בחיידר יש 7 ילדים, לכל הילדים בכיתה יש עוד 6 אחים, וכו' וכו'.
כך שאצל החרדים היה צריך לפרוס את הכיתות הרבה יותר, אלא שאנחנו בדמוקרטיה...

אבל לפחות נדע אנחנו להשתדל להזהר מאוד מאוד בכל מה שעדיין אשר להזהר... (ועכ"פ לדעתי על הבתי יעקב צריך לפתוח מאוד באיטיות אם בכלל)


פותח הנושא
ששמואל
משתמש ותיק
הודעות: 316
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי ששמואל » 29 אפריל 2020, 13:13

עפר ואפר כתב:
29 אפריל 2020, 12:38
לקראת פתיחת מוסדות החינוך הצפויה ביום ראשון
צריך להבין שאם לא הייתה כאן דמוקרטיה, היו צריכים להחליט שהנהלים של פתיחת המוסדות החרדיים קשוחים הרבה יותר.
וזה למה:
ההוראה של משרד החינוך היא שהכיתות יפתחו עם 15 תלמידים בלבד. (הגנים עם 8 בלבד).
ההגיון של זה הוא:
שיש נניח שני הורים + אח אחד בבית, ועוד נניח שני מורות, כך שמעגל הדבקה ישיר של נניח ילד שנדבק, הוא 15 תלמידים + 2 מורות + עוד 3 בני משפחה בבית = "רק" 20 אנשים.

הבעיה היא שאצל החרדים המעגל הרבה יותר גדול, שכן בבית יש נניח 7 ילדים. כך שהמעגל הוא 26 אנשים.
וצריך לזכור שבכיתה לפחות משתדלים לשמור על הרחקות מסויימות - בבית לא.
וזה רק המעגל הישיר, בל נשכח שלרב'ה של הילדים בחיידר יש 7 ילדים, לכל הילדים בכיתה יש עוד 6 אחים, וכו' וכו'.
כך שאצל החרדים היה צריך לפרוס את הכיתות הרבה יותר, אלא שאנחנו בדמוקרטיה...

אבל לפחות נדע אנחנו להשתדל להזהר מאוד מאוד בכל מה שעדיין אשר להזהר... (ועכ"פ לדעתי על הבתי יעקב צריך לפתוח מאוד באיטיות אם בכלל)
גם סיבת פתיחת הלימודים היא בשל השקפה מעוותת של "בוא נוציא את הילדים מהבית שההורים יוכלו לעבוד"
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1596
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 445 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי שמעיה » 29 אפריל 2020, 14:26

ששמואל כתב:
29 אפריל 2020, 10:26
שמעיה כתב:
29 אפריל 2020, 10:11
חשבתי שהתגובה הזו תגיע. אבל היא לא נכונה לדעתי.
גם אם ר' ישראל סלנטר אמר את זה, אם יש אדם שטועה וסבור שיש רשות לעשות את זה על חשבון אחרים, אז גם אם אתה יודע אל נכון שהוא טועה (הרי הגרי''ס אמר!) הוא טועה וחולק. והנידון אינו עליך אלא עליו. כל זה אכניס, אם אתה קובע רשעות לפי דעתך, אתה לא צריך להגיע עד ר' ישראל. אם אתה קובע רשעות לפי דעת האדם הנידון עצמו, דעת רי''ס אינה רלוונטית לנידון כפי שדעת הרבים וטובים אינה משפיעה כהיא זה.
למעשה, הציבור החרדי כולו נוהג לסמוך על אמונה וביטחון (תורה מגנא ומצלא) על חשבון החילונים המחרפים נפשם למוות להגנת המדינה, כך שמוזרה הקביעה שאמונה וביטחון זה האדם כלפי עצמו בלבד... 
לא הבנת את כוונתי.
גם אם אני אוחז משהו שחייבים לעשות אותו וגם אם נאמר שאליבא דאמת מותר לי לעשות משהו הגובל בפיקוח נפש כי אני אוחז שחייבים לעשותו, עדיין לחוש לדעת האוסרים מיבעי לכל הפחות כלפי אחרים, אז גם כלפי שמיא גליא שחייבים עכשיו למסור את הנפש - אתה יכול למסור את נפשך ולא את נפש חברך שעושה עפ"י רבותיו.
בעניין הצבא, אין קשר בין הדברים, מה שאנחנו לא הולכים לצבא זה לא רק בגלל שאנחנו מאמינים שהתורה מגינה ומצילה ואדרבה בתקופות שהצבא התנהל עפ"י התורה הלכו להילחם ולא כולם ישבו ולמדו וכן אם יש בחור אזרח אמריקאי בארץ שלא לומד אף אחד לא יורה לו להתגייס לצבא!!!


ולענ''ד אתה לא הבנת את כוונתי. הדעה שלך היא, שאם אתה אוחז משהו שחייבים לעשות אותו ואליבא דאמת וכו', עדיין לחוש לדעת האוסרים מיבעי לכל הפחות כלפי אחרים.
יש אנשים, עם דעה שונה ממך. הם סבורים שאם הם אוחזים משהו שחייבים לעשות אותו אליבא דאמת וכו', אין לחוש לדעת האוסרים אפילו לגבי אחרים.
לא באתי כאן להיכנס לדיונים בנוגע לצבא. אך ברור שהנימוקים שלך לא מתקבלים על דעת האחרים במקרה זה, החילונים, ואתה לא חולם להחמיר כשיטתם כי אתה למעשה משתמט על חשבונם.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1596
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 445 פעמים
קיבל תודה: 426 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי שמעיה » 29 אפריל 2020, 14:29

לדעתי ממש לא השקפה מעוותת. אכן חשוב מאוד שההורים יוכלו לעבוד, ריסוק הכלכלה יכול לגבות מחירים כבדים מאוד גם בחיי אדם.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 508
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 287 פעמים
קיבל תודה: 149 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי ayedavid » 29 אפריל 2020, 19:48

שמעיה כתב:
28 אפריל 2020, 10:06
את מרדני ההנחיות יש לחלק לשתי קבוצות. קבוצת האידיאולוגים וקבוצת הנכשלים. היינו, ישנם אנשים הסבורים שהקורונה היא פיקציה, שאין כלל סכנה ואפשר להתגבר עליה בקצת שום וקינמון אלא שהממסד הרשע רוצה לדלל אוכלוסיות מסוימות ועל כן אינו נותן את אפשרות הריפוי הזו, שמדובר בשפעת עם יחסי ציבור, שכל המתים זה ממחלות הרקע ולא מהקורונה, שכל המתים זה מהמתות זדוניות שמתבצעים על פי הפרוטוקולים של צעירי ציון, וכו' וכו'.
ישנם אנשים הסבורים שגם אם התקהלויות המוניות מסוכנות, ביטול תורה ותפילה בציבור מסוכנת הימנה. הם משוכנעים שטבילת המקווה שלהם מצילה כמה חולים וחוסכת המוני מיטות בבתי החולים, הם מאמינים שהם צריכים ללמוד דווקא עם חברותא ובכך הם מטהרים את האוויר מנגיפים קטלניים, שסעודת שבת שלהם ללא ילדיהם מעוררת קטרוגים ודינים על שונאיהם של ישראל, ועוד ועוד.
מאידך ולעומתם, ישנם אנשים שמאמינים להתראות משרד הבריאות, הם מכירים בסיכון העולה מהעדר הקפדה על הנחיות. אלא ש... קשה להם. הם לא יכולים להתגבר על תשוקתם לקניות לא חיוניות, קשה להם חודש שלם בלי פארקים, הם מגרדים את הקירות בבית ולפיכך יוצאים לביקורים משפחתיים, הם לא מסוגלים להיכנס לחג בלי מקווה ולכן טובלים במקווה מחתרתי מפוצץ באנשים. קשה להם. הם לא מתגברים.

לדעתי הדברים יכולים להיות נכונים כהסבר לקיום מחלוקת אמיתית בשיקול דעת, אך הצד שאתה מציג בדבריך אינו אלא לוקה בעיוורון ורשלנות ברורה לכל בר דעת. במצב כזה אפשר לומר שכמו שמעשה טוב איכותי יותר כשנעשה מתוך חשיבה ותפיסת עולם ולא בהבזק של הרגשה רגעית, כך גם השיבוש של המעשים גדול יותר כשהוא מגיע עד התפיסה.

כיוון שבעניינינו ברוב הטועים האידיאולוגיים לא מדובר בשיקול דעת נורמלי אלא בטעויות פשוטות שנובעות מחוסר היכרות או הכרה במציאות, או לחילופין חוסר בהיכרות בסיסית מאד עם האופן בו הקב"ה מנהל את העולם, וכולם סוברים שחיי אדם חשובים והמחלוקת היא על הדרך, הרי שגם הם הולכים אחר טבעם הרע. כל מי שנמנע מלהכיר את העובדות הנוגעות לחיי הכלל מחמת הרגלי זלזול ושנאה ברופאים או באנשי ממשלה או מתוך גאווה התופסת שה' איתו וכל הסכנות זה לרשעים, לוקה בהליכה אחר הרצונות הרעים, כמו האדם שקשה לו שלא ללכת לטייל, רק במקום גבוה יותר ומזיק יותר באופן עקבי וכללי. [אולי בנושא הזה הקורונה היא כעין זכוכית המגדילה שורשים רעים ודקים בתפיסה והופכת אותם למוות מוחשי, וזה הזמן לשרש אותם, אלא שמסתבר שיש כאלה שגם המוות לא יעצור אותם]

ודווקא ההולכים אחר התאוות, כיוון שניתן להבין אותם ולהזדהות איתם בהבנת ההרגשה, אפשר גם לצפות את המהלכים שלהם ולהישמר, וכן אפשר להוכיח אותם, ובד"כ הנזקים שהם גורמים הם נקודתיים. משא"כ מי שנותן לרגשות להטות את צורת החשיבה בהחלטות קריטיות שאין להן גבול, ושעוד ינחיל לבניו ולסובביו את טעותו ויאשים אותך שאתה הרשע ובגללך כולם מתים.


א. ל. חנן
משתמש ותיק
הודעות: 254
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי א. ל. חנן » 29 אפריל 2020, 20:04

ayedavid כתב:
29 אפריל 2020, 19:48
משא"כ מי שנותן לרגשות להטות את צורת החשיבה בהחלטות קריטיות שאין להן גבול, ושעוד ינחיל לבניו ולסובביו את טעותו ויאשים אותך שאתה הרשע ובגללך כולם מתים.
או שאתה עוקר הדת אם הלכת עם מסכה...


והאר עינינו
הודעות: 23
הצטרף: 30 אפריל 2020, 17:18
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי והאר עינינו » 06 מאי 2020, 00:08

משום מה לא הוזכרה כאן השכונה בעיר מודיעין עם כמות חולים גבוהה ללא סגר
ומדוע ?


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2569
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 264 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למי שמוטרד מכמות החולים החדשים בציבור בחרדי-הועתק מפרוג

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 מאי 2020, 04:08

שמעיה כתב:
28 אפריל 2020, 10:06
tkhvu כתב:
27 אפריל 2020, 21:28
הנושא הוא האם זה באידאולוגיה, שאז זה מרגיז, מקומם עד להיכן עיוות מחשבתי יכול להוביל.
לבין אם זה מחמת רשלנות וקלות ומדיניות ה'יהיה בסדר' שזה טפשות ופשע ג"כ אולם לא מרגיז כל כך. נעבאך.

דבריך מעניינים.
אני סבור להיפך. וארחיב:
את מרדני ההנחיות יש לחלק לשתי קבוצות. קבוצת האידיאולוגים וקבוצת הנכשלים. היינו, ישנם אנשים הסבורים שהקורונה היא פיקציה, שאין כלל סכנה ואפשר להתגבר עליה בקצת שום וקינמון אלא שהממסד הרשע רוצה לדלל אוכלוסיות מסוימות ועל כן אינו נותן את אפשרות הריפוי הזו, שמדובר בשפעת עם יחסי ציבור, שכל המתים זה ממחלות הרקע ולא מהקורונה, שכל המתים זה מהמתות זדוניות שמתבצעים על פי הפרוטוקולים של צעירי ציון, וכו' וכו'.
ישנם אנשים הסבורים שגם אם התקהלויות המוניות מסוכנות, ביטול תורה ותפילה בציבור מסוכנת הימנה. הם משוכנעים שטבילת המקווה שלהם מצילה כמה חולים וחוסכת המוני מיטות בבתי החולים, הם מאמינים שהם צריכים ללמוד דווקא עם חברותא ובכך הם מטהרים את האוויר מנגיפים קטלניים, שסעודת שבת שלהם ללא ילדיהם מעוררת קטרוגים ודינים על שונאיהם של ישראל, ועוד ועוד.
מאידך ולעומתם, ישנם אנשים שמאמינים להתראות משרד הבריאות, הם מכירים בסיכון העולה מהעדר הקפדה על הנחיות. אלא ש... קשה להם. הם לא יכולים להתגבר על תשוקתם לקניות לא חיוניות, קשה להם חודש שלם בלי פארקים, הם מגרדים את הקירות בבית ולפיכך יוצאים לביקורים משפחתיים, הם לא מסוגלים להיכנס לחג בלי מקווה ולכן טובלים במקווה מחתרתי מפוצץ באנשים. קשה להם. הם לא מתגברים.
הקבוצה הראשונה, מעוותי חשיבה לדעתי. זה מאוד עצוב שיש כל כך הרבה אנשים טועים בעולם, אך חושבני שזה תופעת טבע שאינו נתון לשינוי. בכל תחום יש אחרים שטועים, והגיוני שגם אני טועה בתחומים שונים בצורה הבאה על חשבון אחרים. כפי שנגיפים ווירוסים הם מציאות עובדתית שלא ניתן לשנותה, כך גם טעויות של אנשים ועיוותי חשיבה הם עובדת יסוד. 
אדם שמאמין בכל לבו ונפשו שהוא עושה טוב בכך שהוא עושה פעולה מסוימת, כאשר למעשה הוא הורס חיי אנשים בכך, הוא טיפש, שוטה, פנאט, טועה, מעוות, קצר דעת ועוד ועוד. אך הוא ממש לא רשע. הוא ממש לא אדם רע. הוא ממש לא אכזר. הוא טועה. ואני משוכנע, שכל אחד ואחד מאתנו עשה טעויות בחייו, שאחרים שלמו את המחיר עליהן. אין מה לעשות, זה המצב.
הקבוצה השנייה, הם רשעים. הם אנשים רעים. הם אכזריים ואדישים. הם מודעים לסכנה, יודעים שהם עושים לא נכון, אך פשוט לא מתגברים. אפשר לנסות להזדהות עם הקושי שלהם, ולהבין מאפוא בא להם הכישלון. אך למעשה הפעולה שלהם היא רעה. בכך, דומה בעיני האדם שאינו יכול להתאפק מלטבול במקווה למרות שהוא יודע שזה מסוכן, לאדם שאינו יכול להתאפק מללכת לפארק או לחוף הים כי קשה לו בבית.

כשאדם טועה ואני משלם את המחיר, אני מקבל זאת בהבנה. כולם טועים, כל אחד בצורה אחרת.
כשאדם פשוט אדיש לסבלי ודואג לאינטרסים שלו, זה מרתיח.

כשאדם אדיש, ניתן לצעוק עליו ''רשע''. זה יכול לעזור. כשאדם טועה, לא יעזרו מחאות כבדות עם סופרלטיבים, כי הן פשוט לא נכונות. מה שיעזור זה נטרול הטעות על ידי שכנוע, או שימוש בכוח. לצעוק 'רשעים/רודפים/רוצחים' על תושבי מאה שערים/קרית בעלזא/עצניקים וכדו', לא עוזר כלום. כי הם טועים (לדעתי) ולא רשעים. הם לא מתכוונים לרצוח אף אחד. או שתשכנע אותם, או שתקנוס אותם. אפשרות אחרת לא קיימת וגם לא צודקת.


דבריך גם הם מעניינים מאד, ונוגעים לשאלה יסודית ביותר בתפיסת העולם. לעניות דעתי, יש צדק רב בדברים, אולם יש גם צד שני למטבע. 
נקדים בשאלת פרובוקציה: מי יותר גרוע, היטלר או אל קפונה?

לדעתי צריך לבצע חלוקה אחרת בין שני סוגי האדם. החלוקה תהיה לשני קבוצות, שבכל אחת מהן יש גם "אידיאולוגים" וגם "נכשלים". הקבוצה האחת תקרא "הטועים הרעים" והקבוצה השניה תקרא "הטועים הטובים".

ראשית עלינו להבחין בין שני סוגי טעויות הנובעות מאידיאולוגיה: יש אידיאולוגיה מוטעית, שמקורה בחסרון מסויים בתהליך הסקת המסקנות של הטועה: זה יכול להיות טעות בנתונים, טעות בדרך הניתוח הלוגי, שיבוש באינטואיציה הבריאה, הנחת אקסיומות בלי התבוננות מספקת, ולפעמים סתם מזל רע שהמציאות לא הסתדרה עם מהלך המחשבה של הטועה. סוג טעות כזו אינה שייכת לרוע כלל. לעומת זאת יש אידיאולוגיה רעה, הנובעת ממידות מושחתות או מעוותות של האדם. מי שתמיד סבור שכל העולם צריכים להתנהל כפי רצונו או שכל העולם טיפש והוא היחיד החכם, הרי זו לא רק טעות בתהליך חשיבה, זו טעות הנובעת מעיוות קשה בנפש, וזה דבר בהחלט רע. אם הוא סבור שאין שום בעיה להתעלל ולהתאכזר למישהו אחר בגלל איזו סיבה אידיאולוגית, הרי שהוא לא רק מעוות אלא גם רשע ואכזר. אין כאן תירוץ של "הוא רק טועה", כי הטעות נובעת מהלב, ולא מהשכל!

גם בקבוצה הנכשלים יש שני סוגים: יש את הנכשלים כתוצאה מאדישות, פשוט לא אכפת להם בכלל מאחרים. זו אמנם לא אידיאולוגיה, אבל היא נובעת מאותו שורש של הקבוצה השניה של האידיאולוגים - השחתת המידות. אדם שלא אכפת לו מאחרים הוא מעוות ומושחת. מאידך יש את הנכשלים כתוצאה ממחשבה ש"זה לא באמת כל כך נורא" ו"אני לא יכול לעמוד נגד הדחפים שלי" או סתם מחוסר מחשבה על הענין, וכזו קבוצה הם אמנם טועים בהתנהלותם, אבל זה לא נובע מרוע אלא מחוסר שימת לב או רצון מספיק.

קבוצת ה"טועים הטובים" כוללת הן את האידיאולוגים הטועים, שטעותם נובעת מטעות בראש ולא בלב או בנפש, והן את הנכשלים מחוסר שימת לב או רצון. לעומת זאת קבוצת ה"טועים הרעים" כוללת הן את האידיאולוגים הרעים, והן את הנכשלים מאדישות ומחוסר אכפתיות לזולת. די ברור שהאידיאולוגים הרעים יותר גרועים, כי הרוע שלהם הוא אקטיבי ולא פסיבי, וגם הרבה יותר מושרש ועמוק והרסני.

כמו כן צריך לקחת בחשבון נקודה נוספת, שונה לחלוטין: טעויות אידיאולוגיות הן הרבה יותר הרסניות ומסוכנות לעולם מאשר כשלונות. כל הדברים הנוראים ביותר שקרו לאנושות כתוצאה ממעשי ידי אדם באו מאידיאולוגיה או אג'נדה מוטעית והרסנית, ולא מכשלונות וחוסר רצון של אנשים להתגבר על עצמם.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “עדכונים נחוצים בלבד - אודות הקורונה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים