שני שעירי יום הכיפורים

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
פרלמן משה
הודעות: 922
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 175 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי פרלמן משה » 26 אפריל 2020, 00:55

שאלה: יש יתרון במעלה או בקדושה וכיו"ב לשעיר אחד על חברו, או שהשעיר לד' והשעיר לעזאזל שניהם שוים?


אחד הבנים
הודעות: 407
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי אחד הבנים » 26 אפריל 2020, 00:58

פשיטא שהשעיר לה' הוא היותר חשוב שהרי הוא קרבן, והשני אינו קרבן כלל. ובפרט לפ"מ שביארו הראשונים עי' באריכות ברמב"ן עה"ת שהוא כשוחד לסמא"ל, פשיטא ופשיטא.


יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי יעקוב » 26 אפריל 2020, 01:23

והשעיר לעזאזל נושא את העוונות הטמאים שיוצאים אל מחוץ לקדושה, אבל השעיר לה' נושא את עוונות התקרבות לקודש שלא כראוי וזה מובא את הקדש פנימה ועל כל פשעים תכסה אהבה.


פותח הנושא
פרלמן משה
הודעות: 922
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 175 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי פרלמן משה » 26 אפריל 2020, 01:39

אחד הבנים כתב:
26 אפריל 2020, 00:58
פשיטא שהשעיר לה' הוא היותר חשוב שהרי הוא קרבן, והשני אינו קרבן כלל. ובפרט לפ"מ שביארו הראשונים עי' באריכות ברמב"ן עה"ת שהוא כשוחד לסמא"ל, פשיטא ופשיטא.
יעקוב כתב:
26 אפריל 2020, 01:23
והשעיר לעזאזל נושא את העוונות הטמאים שיוצאים אל מחוץ לקדושה, אבל השעיר לה' נושא את עוונות התקרבות לקודש שלא כראוי וזה מובא את הקדש פנימה ועל כל פשעים תכסה אהבה.
מדרש רבה פרשת מסעי:
וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת כָּל ישְׁבֵי הָאָרֶץ מִפְּנֵיכֶם. זֶה שֶׁאָמַר הַכָּתוּב (איוב לה, יא): מַלְּפֵנוּ מִבַּהֲמוֹת אָרֶץ וּמֵעוֹף הַשָּׁמַיִם יְחַכְּמֵנוּ, מַלְּפֵנוּ מִבַּהֲמוֹת אָרֶץ, אָמַר לָהֶם הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִמְּדוּ מִפָּרוֹ שֶׁל אֵלִיָּהוּ, שֶׁבְּשָׁעָה שֶׁאָמַר אֵלִיָּהוּ לְעוֹבְדֵי הַבַּעַל (מלכים א יח, כה): בַּחֲרוּ לָכֶם הַפָּר הָאֶחָד וַעֲשׂוּ רִאשׁוֹנָה כִּי אַתֶּם הָרַבִּים, נִתְקַבְּצוּ אַרְבַּע מֵאוֹת וַחֲמִשִּׁים נְבִיאֵי הַבַּעַל וְאַרְבַּע מֵאוֹת וַחֲמִשִּׁים נְבִיאֵי הָאֲשֵׁרָה, וְלֹא יָכְלוּ לָזוּז אֶת רַגְלָיו מִן הָאָרֶץ, רְאֵה מַה כְּתִיב שָׁם (מלכים א יח, כג): וְיִתְּנוּ לָנוּ שְׁנַיִם פָּרִים וְיִבְחֲרוּ לָהֶם הַפָּר הָאֶחָד וִינַתְּחֻהוּ וְיָשִׂימוּ עַל הָעֵצִים וְאֵשׁ לֹא יָשִׂימוּ וַאֲנִי אֶעֱשֶׂה אֶת הַפָּר הָאֶחָד וַאֲנַתְּחֵהוּ (מלכים א יח, כג): וְאֵשׁ לֹא אָשִׂים. מֶה עָשָׂה אֵלִיָּהוּ, אָמַר לָהֶם בַּחֲרוּ שְׁנֵי פָּרִים תְּאוֹמִים מֵאֵם אַחַת, הַגְּדֵלִים עַל מִרְעֶה אֶחָד וְהַטִּילוּ עֲלֵיהֶם גּוֹרָלוֹת אֶחָד לַשֵּׁם וְאֶחָד לְשֵׁם הַבַּעַל. וּבָחֲרוּ לָהֶם הַפָּר הָאֶחָד, וּפָרוֹ שֶׁל אֵלִיָּהוּ מִיָּד נִמְשַׁךְ אַחֲרָיו, וְהַפָּר שֶׁעָלָה לְשֵׁם הַבַּעַל נִתְקַבְּצוּ כָּל נְבִיאֵי הַבַּעַל וּנְבִיאֵי הָאֲשֵׁרָה וְלֹא יָכְלוּ לָזוּז אֶת רַגְלוֹ. עַד שֶׁפָּתַח אֵלִיָּהוּ וְאָמַר לוֹ לֵךְ עִמָּהֶם, הֵשִׁיב הַפָּר וְאָמַר לוֹ לְעֵינֵי כָל הָעָם, אֲנִי וַחֲבֵרִי יָצָאנוּ מִבֶּטֶן אַחַת, מִפָּרָה אַחַת, וְגָדַלְנוּ בְּמִרְעֶה אֶחָד, וְהוּא עָלָה בְּחֶלְקוֹ שֶׁל מָקוֹם וּשְׁמוֹ שֶׁל הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מִתְקַדֵּשׁ עָלָיו, וַאֲנִי עָלִיתִי בְּחֵלֶק הַבַּעַל לְהַכְעִיס אֶת בּוֹרְאִי. אָמַר לוֹ אֵלִיָּהוּ פָּר פָּר אַל תִּירָא לֵךְ עִמָּהֶם וְאַל יִמְצְאוּ עֲלִילָה, שֶׁכְּשֵׁם שֶׁשְּׁמוֹ שֶׁל הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מִתְקַדֵּשׁ עַל אוֹתוֹ שֶׁעִמִּי, כָּךְ מִתְקַדֵּשׁ עָלֶיךָ. אָמַר לוֹ וְכָךְ אַתָּה מְיַעֲצֵנִי, שְׁבוּעָה אֵינִי זָז מִכָּאן עַד שֶׁתִּמְסְרֵנִי בְּיָדָם, שֶׁנֶּאֱמַר (מלכים א יח, כו): וַיִּקְחוּ אֶת הַפָּר אֲשֶׁר נָתַן לָהֶם, וּמִי נָתַן לָהֶם, אֵלִיָּהוּ, וְאַתָּה לָמֵד מֵאֵלִיָּהוּ שֶׁאָמַר לָהֶם וְיִתְּנוּ לָנוּ שְׁנַיִם פָּרִים. וְעוֹד אָמַר לָהֶם (מלכים א יח, כה): בַּחֲרוּ לָכֶם הַפָּר הָאֶחָד וַעֲשׂוּ רִאשֹׁנָה, וּלְבַסוֹף כְּתִיב וַיִּקְּחוּ אֶת הַפָּר אֲשֶׁר נָתַן לָהֶם, לְכָךְ כְּתִיב מַלְפֵנוּ מִבַּהֲמוֹת אָרֶץ. וּמֵעוֹף הַשָּׁמַיִם יְחַכְּמֵנוּ


יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי יעקוב » 26 אפריל 2020, 01:41

ומינך, מדוע נשבע לו כך. וחוץ מזה ה' מתקלס תמיד גם על ידי רשעים וגם על ידי צדיקים אותו דבר על פי הנהגת היחוד אבל וודאי חפץ במעשה הצדיקים.


פותח הנושא
פרלמן משה
הודעות: 922
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 175 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי פרלמן משה » 26 אפריל 2020, 01:45

התם עלה לחלקו של בעל, ולכן לא רצה, משא"כ הכא השעיר עושה מצוותו לכפר עוונותיהן של ישראל בדרך שגזר הקב"ה, ומנין שיש יתרון בקרבן העולה על המזבח.


אחד הבנים
הודעות: 407
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי אחד הבנים » 26 אפריל 2020, 01:52

פרלמן משה כתב:
26 אפריל 2020, 01:45
התם עלה לחלקו של בעל, ולכן לא רצה, משא"כ הכא השעיר עושה מצוותו לכפר עוונותיהן של ישראל בדרך שגזר הקב"ה, ומנין שיש יתרון בקרבן העולה על המזבח.
לא אבין דבריך, ודאי אנו אמונים שכל הרע הוא גילוי מלכותו ית' כדהשריש לן רבינו הרמח"ל זיע"א אך האם זה סותר שיש רע בעולם?
וה"ה הכא ודאי ע"י מתקלס שמו של הקב"ה אבל סו"ס הוא קרבן והוא לא.
ובכלל, שאני גבי אליהו דהיה קידוש ה' על ידי שלהם לא ירדה אש ולאליהו ירדה, אבל כאן ל"ש קילוס ש"ש. ורק קיום הציווי של הקב"ה, ואם הציווי הוא שילך לשוחד לסמא"ל, הרי שדרגתו פחותה. 
 


פותח הנושא
פרלמן משה
הודעות: 922
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 175 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי פרלמן משה » 26 אפריל 2020, 02:00

אחד הבנים כתב:
26 אפריל 2020, 01:52
 ודאי ע"י מתקלס שמו של הקב"ה אבל סו"ס הוא קרבן והוא לא.
לפי פשוטו מעלת קרבן הוא 'מכפר', וכאן הלא שניהם מכפרים.


אחד הבנים
הודעות: 407
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי אחד הבנים » 26 אפריל 2020, 02:03

פרלמן משה כתב:
26 אפריל 2020, 02:00
אחד הבנים כתב:
26 אפריל 2020, 01:52
 ודאי ע"י מתקלס שמו של הקב"ה אבל סו"ס הוא קרבן והוא לא.
לפי פשוטו מעלת קרבן הוא 'מכפר', וכאן הלא שניהם מכפרים.
העלית כאן נושא חשוב, אבל לענ"ד לא זו עיקר מעלת הקרבן אלא מה שהוא יחס בין ישראל לאביהם שבשמים.
וזה אין שייך בהשעיר לעזאזל.
 


א. ל. חנן
הודעות: 254
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי א. ל. חנן » 03 מאי 2020, 02:19

אחד הבנים כתב:
26 אפריל 2020, 00:58
פשיטא שהשעיר לה' הוא היותר חשוב שהרי הוא קרבן, והשני אינו קרבן כלל. ובפרט לפ"מ שביארו הראשונים עי' באריכות ברמב"ן עה"ת שהוא כשוחד לסמא"ל, פשיטא ופשיטא.
דווקא מדברי הרמב"ן האלו למדתי ששניהם שווים אף במעלה, וכלשונו "וזה טעם הגורלות, כי אילו היה הכהן מקדיש אותם בפה לה' ולעזאזל, היה כעובד אליו ונודר לשמו, אבל היה מעמיד אותם לפני ה' פתח אהל מועד, כי שניהם מתנה לה' והוא נתן מהם לעבדו החלק אשר יבא לו מאת השם, הוא הפיל להם גורל וידו חלק להם, כענין שנאמר (משלי טז לג) בחיק יוטל את הגורל ומה' כל משפטו וגם אחרי הגורל היה מעמידו לפני ה' לומר שהוא שלו ואין אנחנו מכוונים בשילוחו אלא לרצון לשם, כמו שאמר (פסוק י) יעמד חי לפני ה' לכפר עליו לשלח אותו וגו', ולכך לא נשחוט אותו אנחנו כלל".
ואף שכותב בתחילה שאינו קרבן כלל, אבל שני השעירים הם מתנה לה'.
ועיין כלי יקר, בפסוק ח' "וכן סמכם המדרש האומר 'גדיי עיזים טובים, טובים לך שעל ידיהם תקבל הברכות, וטובים לבניך שעל ידיהם מתכפרים ביום הכיפורים".
והעניין יתבאר יותר ע"פ האוה"ח הק' שמאריך בגדר שילוח זוהמת ישראל המתקבצת על השעיר המשתלח לעזאזל, ובתוך הדברים כותב: "ולהבין הענין, משל למלך שבקר בגדי בניו, וראה בהם בגדים נקיים וכתם בו, משפשפו בידו ונותנו לבנו, וכשראה בגד מלוכלך הרבה נותנו לעבד אחד מעבדיו אשר לא ימאס הדבר המאוס, כן הדבר הזה המלך הוא מלכנו יתרומם שמו, כשמביא לפניו קרבן אם הוא בפרט וטהרת כתם כל שהוא שהם כתמי השגגה, או פרט אחד של טומאת מקדש וקדשיו כנזכר לא יתועב הקרבן אליו, אבל כל הזוהמא של כל העבירות שעשו ישראל קלות וחמורות הוא מיאוס גדול, ואמר שיוליכוהו לעבד אחד מהרחוקים מהמלוכה לצד היותו מהפחותים וקלי הערך, והוא ישבר ויאבד וימחה אותם, ואין זה אלא כנותן לו שירות מבוזה לעשות, ואף על פי כן למעלה הוא לו שחשבו האדון לעשות לו דבר ממה שהיה לפני אל בבית המקדש, ונעשה השעיר ההוא בהשואה עם השעיר המתקרב לפני אל:
 וטעם שצוה ה' עשות ככה, ולא אמר שיקחו שעיר מהשוק וישלחהו לעזאזל אחר שהתודה עליו, הוא לצד כי מן הנמנע שיתקבצו כל הטומאות שעשו ישראל במעשיהם הרעים, ויבואו על ראש השעיר, כי אם בהביאו השעיר לפני ה', ואחר שהובא לפני ה' מאז מוכח כי הוא זה השעיר שישא כל התיעוב וילך לו אל ארץ גזירה לזה צוה ה' להגריל, והוא הבוחר יבחר את השעיר אשר יבחר בתבונתו יתברך בבעלי חיים, ומה גם למה שאמרו המקובלים כי כמה נפשות וניצוצות בבעלי חיים בלתי מדבר, ומי ידע בלתי יתברך שמו, גם יש סוד בגורל, והבן".
ואף שיש הרבה עומק בנסתרות בעניין הגורל, עצם הגורל מורה על ההשוואה הגמורה. ואגב אורחא אכתוב כאן בקיצור מחשבה על דרך הרמז שעלתה לי בימי הפורים, שהנה פורים נקרא על שם הפור, ומה ראו לקרוא את כל הנס דווקא ע"ש הצורה טכנית בה הוחלט התאריך. רק שעניין הגורל הוא משיכת כל ידי אדם מהתוצאה, ואל תוציא לעז על הגורלות וכו'. וזה רומז למאה"כ (מלאכי) אהבתי אתכם אמר ה' ואמרתם במה אהבתנו הלא אח עשו ליעקב ואת יעקב אהבתי ואת עשו שנא. כי האהבה מתבטאת דווקא במקום ששייכת השוואה גמורה, ואם גם שם יש רצון ואהבה, מוכח שהבחירה בעם ישראל היא באופן של אין טעם ברצון.
והנה כשעלה בגורל תאריך שבו יש מצד אחד פחיתות מצד מיתתו של מרע"ה - אבל באותה מדה יש בזה מעלה לישראל מצד לידתו, רואים כאן את החביבות לעם ישראל גם באופן של גורל. ויש עוד מילין בזה ועוד חזון למועד אי"ה.
 


יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי יעקוב » 03 מאי 2020, 02:27

א. ל. חנן כתב:
03 מאי 2020, 02:19

ואף שיש הרבה עומק בנסתרות בעניין הגורל, עצם הגורל מורה על ההשוואה הגמורה. ואגב אורחא אכתוב כאן בקיצור מחשבה על דרך הרמז שעלתה לי בימי הפורים, שהנה פורים נקרא על שם הפור, ומה ראו לקרוא את כל הנס דווקא ע"ש הצורה טכנית בה הוחלט התאריך. רק שעניין הגורל הוא משיכת כל ידי אדם מהתוצאה, ואל תוציא לעז על הגורלות וכו'. וזה רומז למאה"כ (מלאכי) אהבתי אתכם אמר ה' ואמרתם במה אהבתנו הלא אח עשו ליעקב ואת יעקב אהבתי ואת עשו שנא. כי האהבה מתבטאת דווקא במקום ששייכת השוואה גמורה, ואם גם שם יש רצון ואהבה, מוכח שהבחירה בעם ישראל היא באופן של אין טעם ברצון.
והנה כשעלה בגורל תאריך שבו יש מצד אחד פחיתות מצד מיתתו של מרע"ה - אבל באותה מדה יש בזה מעלה לישראל מצד לידתו, רואים כאן את החביבות לעם ישראל גם באופן של גורל. ויש עוד מילין בזה ועוד חזון למועד אי"ה.

אגב, בעניין הגורל של פורים, נראה שאין הכוונה עם קלפים או קוביות, אלא שקבע את התאריך לפי איזה סימן. והסימן הוא מיום שתצא גזירתו לפועל ליום בחודש שיקבע ומחדש דהיינו חידוש צלכות אחשורוש לחודש שבו יעשה את ההשמדה.
ואז מפורט שבשנה הי"ב למלך החשורוש קבע שיהיה בחודש י"ב. ולא קבע איזה יום עדיין, ושנקראו סופרי המלך לכתוב ככל אשר ציווה המן בי"ג לחודש ניסן אז קבע באיגרות שיהיה בי"ג.


א. ל. חנן
הודעות: 254
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי א. ל. חנן » 03 מאי 2020, 02:30

יעקוב כתב:
03 מאי 2020, 02:27
נראה
יש מקור לזה?


יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי יעקוב » 03 מאי 2020, 02:40

א. ל. חנן כתב:
03 מאי 2020, 02:30
יעקוב כתב:
03 מאי 2020, 02:27
נראה
יש מקור לזה?
לא, התרשמות שלי מהפסוקים
בחדש הראשון הוא חדש ניסן בשנת שתים עשרה למלך אחשורוש הפיל פור הוא הגורל לפני המן מיום ליום ומחדש לחדש שנים עשר הוא חדש אדר (אין תאריך בחודש.)  
ח ויאמר המן למלך אחשורוש ישנו עם אחד מפזר ומפרד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שנות מכל עם ואת דתי המלך אינם עשים ולמלך אין שוה להניחם ט אם על המלך טוב יכתב לאבדם ועשרת אלפים ככר כסף אשקול על ידי עשי המלאכה להביא אל גנזי המלך י ויסר המלך את טבעתו מעל ידו ויתנה להמן בן המדתא האגגי צרר היהודים יא ויאמר המלך להמן הכסף נתון לך והעם לעשות בו כטוב בעיניך יב ויקראו ספרי המלך בחדש הראשון בשלושה עשר יום בו ויכתב ככל אשר צוה המן אל אחשדרפני המלך ואל הפחות אשר על מדינה ומדינה ואל שרי עם ועם מדינה ומדינה ככתבה ועם ועם כלשונו בשם המלך אחשורש נכתב ונחתם בטבעת המלך יג ונשלוח ספרים ביד הרצים אל כל מדינות המלך להשמיד להרג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן טף ונשים ביום אחד בשלושה עשר לחדש שנים עשר הוא חדש אדר
 


א. ל. חנן
הודעות: 254
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי א. ל. חנן » 03 מאי 2020, 02:43

יעקוב כתב:
03 מאי 2020, 02:40
בחדש הראשון הוא חדש ניסן בשנת שתים עשרה למלך אחשורוש הפיל פור הוא הגורל לפני המן מיום ליום ומחדש לחדש שנים עשר הוא חדש אדר (אין תאריך בחודש.)

רש"י אסתר פרק ג פסוק ז
הוא הגורל - הכתוב מפרש ומהו הפור הוא גורל הפיל הגורל באיזה חדש יצליח. מיום ליום - באיזה יום בחדש שיצליח:


יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי יעקוב » 03 מאי 2020, 02:45

א. ל. חנן כתב:
03 מאי 2020, 02:43
יעקוב כתב:
03 מאי 2020, 02:40
בחדש הראשון הוא חדש ניסן בשנת שתים עשרה למלך אחשורוש הפיל פור הוא הגורל לפני המן מיום ליום ומחדש לחדש שנים עשר הוא חדש אדר (אין תאריך בחודש.)

רש"י אסתר פרק ג פסוק ז
הוא הגורל - הכתוב מפרש ומהו הפור הוא גורל הפיל הגורל באיזה חדש יצליח. מיום ליום - באיזה יום בחדש שיצליח:
לא אמרתי שרש"י אמר כך, אף אחד מהמפרשים לא פירש כך. 
 


אבינועם
הודעות: 182
הצטרף: 26 ינואר 2020, 13:42
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי אבינועם » 03 מאי 2020, 02:47

יעקוב כתב:
03 מאי 2020, 02:27
נראה שאין הכוונה עם קלפים או קוביות,
אדרבה, פור הוא הגורל כתיב, ו'הגורל' בה"א הידיעה היינו גורל הידוע, והוא הגורל של התורה, שהוא ע"י קלפי כמבואר גבי גורל השעירים וגורל חלוקת א"י.


יעקוב
הודעות: 118
הצטרף: 22 דצמבר 2019, 09:45
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי יעקוב » 03 מאי 2020, 02:48

אבינועם כתב:
03 מאי 2020, 02:47
יעקוב כתב:
03 מאי 2020, 02:27
נראה שאין הכוונה עם קלפים או קוביות,
אדרבה, פור הוא הגורל כתיב, ו'הגורל' בה"א הידיעה היינו גורל הידוע, והוא הגורל של התורה, שהוא ע"י קלפי כמבואר גבי גורל השעירים וגורל חלוקת א"י.
לא כי אלא הפור הוא סוג הגורל שהמן עושה. זה הכוונה הוא הגורל לפני המן
 


א. ל. חנן
הודעות: 254
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי א. ל. חנן » 03 מאי 2020, 02:56

יעקוב כתב:
03 מאי 2020, 02:48
אבינועם כתב:
03 מאי 2020, 02:47
יעקוב כתב:
03 מאי 2020, 02:27
נראה שאין הכוונה עם קלפים או קוביות,
אדרבה, פור הוא הגורל כתיב, ו'הגורל' בה"א הידיעה היינו גורל הידוע, והוא הגורל של התורה, שהוא ע"י קלפי כמבואר גבי גורל השעירים וגורל חלוקת א"י.
לא כי אלא הפור הוא סוג הגורל שהמן עושה. זה הכוונה הוא הגורל לפני המן

זה פשט מאוד מחודש.
כי הכתוב מפרש מהו פור, פור הוא גורל, ומכיון שלא כתוב מי הפיל את הפור=גורל בא לפרש שזהו המן.
 
ועיין רשב"ם (שמות פרק טז פסוק טו) שהיה עלינו לבאר מהו פור. 
(טו) ויאמרו איש אל אחיו מן הוא - לפי שלא ידעו מה הוא. וגם דונש פתרו כן. וסוף המקרא מוכיח. כי לא ידעו מה הוא. ואני אומר מן הוא ותרגומו של מה ולפי שהוא לשון מצרי ובאותו לשון היו רגילין. כתבו משה באותו לשון שאמרו להודיענו שלפיכך ויקראו בית ישראל את שממו מן על שהיו תמיהים ואומרים מן הוא כמו מה הוא. וכן יגר שהדותא. וכמוהו הפיל פור הוא הגורל לאהיה צריך לכתוב אלא הפיל הגורל הואיל ובלשון הקדש נכתב' המגיל' אלא להודיענו על כן קראו לימים האלה פורים על שם הפור. ואלו לא נכתב מתחילה בלשון שהיו אומרים באותה המלכות לא היינו יודעים למה נקרא פורים:
 


אבינועם
הודעות: 182
הצטרף: 26 ינואר 2020, 13:42
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי אבינועם » 03 מאי 2020, 02:59

בַּחֹ֤דֶשׁ הָרִאשׁוֹן֙ הוּא-חֹ֣דֶשׁ נִיסָ֔ן בִּשְׁנַת֙ שְׁתֵּ֣ים עֶשְׂרֵ֔ה לַמֶּ֖לֶךְ אֲחַשְׁוֵר֑וֹשׁ הִפִּ֣יל פּוּר֩ ה֨וּא הַגּוֹרָ֜ל לִפְנֵ֣י הָמָ֗ן מִיּ֧וֹם | לְי֛וֹם וּמֵחֹ֛דֶשׁ לְחֹ֥דֶשׁ שְׁנֵים-עָשָׂ֖ר הוּא-חֹ֥דֶשׁ אֲדָֽר: [אסתר ג, ז]
המלה פור מטועמת תלישה קטנה, והוא הגורל- בקדמא ואזלא. אם כן, הוא הגורל סמוך למילת פור, ולא ללפני המן, זאת אומרת שהוא הגורל זהו פירוש של הפיל פור.
וכן פירש רש"י בעקבות זאת: הוא הגורל. הכתוב מפרש ומהו הפור הוא גורל הפיל הגורל באיזה חדש יצליח.
ועוד, שלדבריך אין כאן גורל כלל. [כי מילת גורל מבארת הגרלה דייקא, ועליך להוכיח שיתכן ויש לה משמעות אחרת]


אחד הבנים
הודעות: 407
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי אחד הבנים » 03 מאי 2020, 11:37

א. ל. חנן כתב:
03 מאי 2020, 02:19
דווקא מדברי הרמב"ן האלו למדתי ששניהם שווים אף במעלה, וכלשונו "וזה טעם הגורלות, כי אילו היה הכהן מקדיש אותם בפה לה' ולעזאזל, היה כעובד אליו ונודר לשמו, אבל היה מעמיד אותם לפני ה' פתח אהל מועד, כי שניהם מתנה לה' והוא נתן מהם לעבדו החלק אשר יבא לו מאת השם, הוא הפיל להם גורל וידו חלק להם, כענין שנאמר (משלי טז לג) בחיק יוטל את הגורל ומה' כל משפטו וגם אחרי הגורל היה מעמידו לפני ה' לומר שהוא שלו ואין אנחנו מכוונים בשילוחו אלא לרצון לשם, כמו שאמר (פסוק י) יעמד חי לפני ה' לכפר עליו לשלח אותו וגו', ולכך לא נשחוט אותו אנחנו כלל".
ואף שכותב בתחילה שאינו קרבן כלל, אבל שני השעירים הם מתנה לה'.

צדקו דבריך בעצם, והיינו דהגורל מבטא את היות שניהם מהווים יחס בין ישראל לאביהם שבשמים וכמו שהארכת בטו"ט. אך סו"ס אין נראה דמה שקיבל העבד ומה שקיבל הרב שווים הם במעלה, ויל"ע.
[/quote]


חילך לאורייתא
הודעות: 247
הצטרף: 01 ינואר 2020, 14:20
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי חילך לאורייתא » 03 מאי 2020, 13:46

פרלמן משה כתב:
26 אפריל 2020, 00:55
שאלה: יש יתרון במעלה או בקדושה וכיו"ב לשעיר אחד על חברו, או שהשעיר לד' והשעיר לעזאזל שניהם שוים?
בגמ' יומא סב: מבו' דצריך ששניהם יהיו שוים במראם ובקומתם ובגילם. וכ' בספר טעמא דקרא (והביא כן מתו"י על הגמ' שם) דא"א שיהיו ממש שוים דאפי' חיטה אינה דומה לחברתה, וע"כ כ' שגם מבין שניהם יעדיף את היפה מביניהם שיהיה קודש לה'
ועיי"ש שדקדק כן מלשון הפסוקים (כמדו' דשעירים כתיב חסר.. ואין הספר כעת תח"י)
 


א. ל. חנן
הודעות: 254
הצטרף: 02 אפריל 2020, 01:16
נתן תודה: 58 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי א. ל. חנן » 03 מאי 2020, 21:06

אחד הבנים כתב:
03 מאי 2020, 11:37
אך סו"ס אין נראה דמה שקיבל העבד ומה שקיבל הרב שווים הם במעלה, ויל"ע.
אפשר להמשיך ולדייק שכוונת הרמב"ן באריכות דבריו היא הא גופא שהעבד לא מקבל דבר...
המלך מקבל שני מתנות! אבל בשני ווריאציות. ועדיין צ"ב.


זכרונות
הודעות: 222
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי זכרונות » 05 מאי 2020, 11:53

פרלמן משה כתב:
26 אפריל 2020, 00:55
שאלה: יש יתרון במעלה או בקדושה וכיו"ב לשעיר אחד על חברו, או שהשעיר לד' והשעיר לעזאזל שניהם שוים?
תלמוד בבלי מסכת יומא דף לט עמוד א
תנו רבנן: ארבעים שנה ששמש שמעון הצדיק היה גורל עולה בימין, מכאן ואילך - פעמים עולה בימין פעמים עולה בשמאל. וכו'
מכאן משמע שיתרון בשעיר לה' הוא גדול לאין ערוך 
 


אחד הבנים
הודעות: 407
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 79 פעמים
קיבל תודה: 135 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי אחד הבנים » 05 מאי 2020, 12:02

זכרונות כתב:
05 מאי 2020, 11:53
פרלמן משה כתב:
26 אפריל 2020, 00:55
שאלה: יש יתרון במעלה או בקדושה וכיו"ב לשעיר אחד על חברו, או שהשעיר לד' והשעיר לעזאזל שניהם שוים?
תלמוד בבלי מסכת יומא דף לט עמוד א
תנו רבנן: ארבעים שנה ששמש שמעון הצדיק היה גורל עולה בימין, מכאן ואילך - פעמים עולה בימין פעמים עולה בשמאל. וכו'
מכאן משמע שיתרון בשעיר לה' הוא גדול לאין ערוך 

יש לדחות, דודאי כששם השם עולה בימין הוא כבוד שמים וזהו סימן טוב, אך הנושא הוא האם הקרבנות עצמם שוים במעלה, כמבואר בהערות לעיל.
 


זכרונות
הודעות: 222
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי זכרונות » 05 מאי 2020, 12:22

אחד הבנים כתב:
05 מאי 2020, 12:02
זכרונות כתב:
05 מאי 2020, 11:53
פרלמן משה כתב:
26 אפריל 2020, 00:55
 
יש לדחות, דודאי כששם השם עולה בימין הוא כבוד שמים וזהו סימן טוב, אך הנושא הוא האם הקרבנות עצמם שוים במעלה, כמבואר בהערות לעיל.

לא הבנתי, לצד שהם שווים במעלה, מה הכבוד שמים ומה הסימן טוב בין אחד לשני?, ואם כוונתך שעצם העלאת הגורל מהקלפי של שם ביד ימינו של הכה"ג א"כ תסביר את הגמ' בהמשך
תלמוד בבלי מסכת יומא דף מ עמוד ב
שאלו תלמידיו את רבי עקיבא: עלה בשמאל מהו שיחזור לימין? וכו'
 


זכרונות
הודעות: 222
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי זכרונות » 05 מאי 2020, 12:36

בכלל עצם דיון האשכול תמוה בעיני, דבשלמא אם התורה היתה אומרת גורל אחד לחטאת וגורל אחד לעזאזל, גם אז תמוה לומר שחטאת שנכנס דמה לפני ולפנים שווה לשעיר לעזאזל, אבל כשהתורה קוראת לשעיר הפנימי, לה', איך יעלה על הדעת שהשני שווה במשהו לשעיר לה'
ואף ששניהם צווי מאת הקב"ה, אין זה אומר ששניהם באותה דרגה, כי הדרגות גם בקדשים שבתוך העזרה הם זו למעלה מזו, כשם שיש הבדל בין קדשי קדשים לבין קדשים קלים, ועיין במשנה כלים פרק א ו "עשר קדושות זו למעלה מזו" וכל קדושתם הם ממצוות התורה


פותח הנושא
פרלמן משה
הודעות: 922
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 175 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי פרלמן משה » 05 מאי 2020, 13:03

זכרונות כתב:
05 מאי 2020, 12:36
בכלל עצם דיון האשכול תמוה בעיני, דבשלמא אם התורה היתה אומרת גורל אחד לחטאת וגורל אחד לעזאזל, גם אז תמוה לומר שחטאת שנכנס דמה לפני ולפנים שווה לשעיר לעזאזל, אבל כשהתורה קוראת לשעיר הפנימי, לה', איך יעלה על הדעת שהשני שווה במשהו לשעיר לה'
ואף ששניהם צווי מאת הקב"ה, אין זה אומר ששניהם באותה דרגה, כי הדרגות גם בקדשים שבתוך העזרה הם זו למעלה מזו, כשם שיש הבדל בין קדשי קדשים לבין קדשים קלים, ועיין במשנה כלים פרק א ו "עשר קדושות זו למעלה מזו" וכל קדושתם הם ממצוות התורה
הרב שמחה בונים מפשיסחא אמר פעם לתלמידיו שגם אם יתנו לו מהשמים להיות גדול כמו אברהם אבינו הוא יסרב בכל תוקף, שאלוהו תלמידיו לפשר הדבר, הרי מי לא ירצה להיות קדוש וחסיד כאברהם אבינו?! השיב להם הרבי מפשיסחא: 'תבינו, אם אני יהיה כאברהם אבינו, לא יהיה אף אחד כמו שמחה בונים! אני  קיבלתי תפקיד להיות שמחה בונים, ועלי מוטל לבצע זאת בדרך הטובה ביותר, ורק זה מה שיעשה לקב"ה את הנחת רוח הגדולה ביותר...'.
 


זכרונות
הודעות: 222
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 34 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי זכרונות » 05 מאי 2020, 13:16

לא נכנס בדיוק של האמרה של הרה"ק מפשיסחא,האם אמר כך, או שאמר שאם אתחלף עם אברהם אבינו, מה יצא מזה, ישאר א"א אחד ושמחה בונים אחד אבל כולם מסכימים שבשורה התחתונה, ערכו של אברהם אבינו במעלה ובקדושה הוא לאין ערוך גדולה וחשובה, מערכו של הרה"ק מפרשיסחה, הגם ששניהם נבראו לעשות, ועושים רצון קונם
הגם שלכאורה כששניהם נמצאים ביחד ונמצאים בסכנת נפש, ומשהוא התחיל לטפל, בזה שערכו פחות, לא נאמר לו להפסיק כדי לטפל בזה שהוא גדול הדור, מהכלל שאין דוחים נפש מפני נפש, אבל הערך של הגדול חשוב מערכו של הקטן  


פותח הנושא
פרלמן משה
הודעות: 922
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 175 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי פרלמן משה » 05 מאי 2020, 13:47

נזכרתי שאכן הנוסח הוא בסגנון 'הקב"ה צריך אברהם אבינו אחד ושמחה בונים אחד, אם אתחלף עם אברהם אבינו, מה יצא מזה, גם כן ישאר א"א אחד ושמחה בונים אחד'.
אותו דבר הקב"ה צריך שעיר אחד לשמו ושעיר אחד לעזאזל.


חילך לאורייתא
הודעות: 247
הצטרף: 01 ינואר 2020, 14:20
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שני שעירי יום הכיפורים

שליחה על ידי חילך לאורייתא » 05 מאי 2020, 14:57

פרלמן משה כתב:
05 מאי 2020, 13:47
נזכרתי שאכן הנוסח הוא בסגנון 'הקב"ה צריך אברהם אבינו אחד ושמחה בונים אחד, אם אתחלף עם אברהם אבינו, מה יצא מזה, גם כן ישאר א"א אחד ושמחה בונים אחד'.
אותו דבר הקב"ה צריך שעיר אחד לשמו ושעיר אחד לעזאזל.
אכן, אבל בגירסא הליטאית יש סיפור דומה לשלך מהרב נפתלי מרופשיץ שאמר שאם היה לו את הגאונות של השאגת אריה והחריפות של הרוגוצ'ובר והיראת שמים של ר' ישראל מסלנט היה גדול הדול, ואמר לו ר' ישראל סלנטר שהקב"ה רוצה שר' נפתלי יהיה ר' נפתלי עם השכל שלו והרגש שלו, מקוה שדייקתי בסיפור, אך הסיפור עצמו  מפורסם מאוד
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אחרי מות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים