האם יש בעיה להיות סקרן גדול?

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
זה לא נימוסי, לא חברותי, וכו'.
אך האם מצד עבודת המידות צריך לעבוד על הסקרנות?
האם יש 'מידה' כזאת שרבותינו בעלי המוסר שללו?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
זה לא נימוסי, לא חברותי, וכו'.
אך האם מצד עבודת המידות צריך לעבוד על הסקרנות?
האם יש 'מידה' כזאת שרבותינו בעלי המוסר שללו?
סקרנות למה, לענייניו הפרטיים של חברו?
 
 

פלוני אלמוני

משתמש רגיל
רוצה להתעלות אמר:
זה לא נימוסי, לא חברותי, וכו'.
אך האם מצד עבודת המידות צריך לעבוד על הסקרנות?
האם יש 'מידה' כזאת שרבותינו בעלי המוסר שללו?
לכאורה זה כמו כל מידה שאפשר להשתמש בה לטוב ולמוטב
לדוגמא ישנה סקרנות שגורמת לאדם לרצות מה הדין בזה ובזה וכדומה.
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
רוצה להתעלות אמר:
זה לא נימוסי, לא חברותי, וכו'.
אך האם מצד עבודת המידות צריך לעבוד על הסקרנות?
האם יש 'מידה' כזאת שרבותינו בעלי המוסר שללו?
סקרנות למה, לענייניו הפרטיים של חברו?


כן.
אתן דוגמא - למשל להתעניין בשידוכים מי הציעו למי, [כמובן באופן שאין לשון הרע], האם הזוג פלוני כבר נפקדו וכו' וכו'.
 
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
זה לא נימוסי, לא חברותי, וכו'.
אך האם מצד עבודת המידות צריך לעבוד על הסקרנות?
האם יש 'מידה' כזאת שרבותינו בעלי המוסר שללו?
עיין כאן.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=6&t=676
בעיקר הענין, הגרי"ג שליט"א מדבר ע"כ הרבה שיש טבע כזה באדם של סקרנות לחדשות וכדומה וצריך לנתב את זה לתורה להתענין בכל דבר וכו'.
 
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
יש סקרנות ויש יאכנאות

לא יודע איך כותבים את זה

בקיצור אם זה דבר חופר מטריד מכוער מציק

כמדומני שגם על זה נאמר כל שוח הבריות נוחה הימנו רוח המקום נוחה הימנו
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
מדרש תנחומא וישב פרק ו
בא וראה כשבקש הקב"ה לברוא את חוה היה מחשב מאיזה מקום לבראותה, אמר אם אברא אותה מן הראש תהיה רוחה גסה, מן העין תהיה סקרנית, מן הפה תהיה פטפטנית מן האזן תהיה צייתנית מן הידים תהיה גונבת מן הרגלים תהיה פדרנית.
מה עשה הקב"ה בראה מן הצלע ממקום צנוע כדי שתהיה צנועה יושבת בבית שנאמר ויקח אחת מצלעותיו (בראשית ב).
ואעפ"כ לא יצאו ידיהן מאלו המומין לא בראה מן הראש שלא תהא רוחה גסה עמדו בנות ציון והיתה רוחן גסה שנאמר ויאמר ה' יען כי גבהו בנות ציון וגו' (ישעיה ג') לא בראה מן העין שלא תהא סקרנית עמדה חוה והיתה סקרנית שנאמר (בראשית ג) ותרא האשה כי טוב העץ וגו'
נמצא שהכניסה של הרע לעולם, החטא שפתח את כל החטאים בעולם, בא מסקרנות.

יש לעיין אם זה גנות דוקא אצל אישה, וכן האם ניתן לנתב את זה לטוב [יתכן שאצל אישה זה גנות בעצם, ואצל איש זה תלוי איפה זה מופיע].
- - -

רק לתשומת לב,

לא כל התעניינות נקראת אפילו סקרנות, יש לפעמים שאנחנו כל כך משועממים שפשוט כל דבר צודה את עינינו, וזה לדעתי אפילו לא סקרנות [יש לדון אם זה יותר גרוע או יותר טוב].
לוח מודעות, עיתונים [בכל ההופעות שלהם - כמובן], וכמו אצל ילדים שעוצרים כשרואים מנוף או אמבולנס וכו' וכו'.
והמדד אם זה נכנס לגדר סקרנות, זה השאלה אם אני זוכר משהו אחרי שעזבתי את מקום הסקרנות.
הרבה פעמים קוראים עיתון או לוח מודעות שלם, ותשאל אח"כ את הבן אדם על מה שהוא קרא, והוא לא יודע כלום. התכונה הזאת, היא אולי 'תמהון לבב' או משהו כזה, סתם רפיון נפש שכל דבר תופס אותך, לא סקרנות.

סקרנות, זה סקרנות למידע או הבנה, משהו לרכוש, להכיר.
ילד סקרן, זה ילד שאחרי שהוא הסתכל על המנוף, הוא ידע להסביר לך איך הוא עובד וכדו'.
את התכונה הזאת, לכאורה ניתן לנתב, כמו אלו שכשלומדים סוגיא, יודעים כל דבר שקשור אליה, וכדו'.
 

מחשבות

משתמש ותיק
סקרן בלשון חז"ל מסתכל (גם היכן שלא צריך)
כמו שלסקור זה להביט.
בעברית זה התעניינות וחיפוש ידע (לפעמים ידע טפשי)
ואין לזה שום קשר למדרש.
 

נבשר

משתמש ותיק
אולי קצת קשור יעויין ברמב"ם פ"א מהל' עכו"ם הל' ג' "כיון שנגמל איתן זה התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמיה היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד ולא יהיה לו מנהיג ומי יסבב אותו. כי אי אפשר שיסבב את עצמו. ולא היה לו מלמד ולא מודיע דבר אלא מושקע באור כשדים בין עובדי כוכבים הטפשים ואביו ואמו וכל העם עובדי כוכבים והוא עובד עמהם ולבו משוטט ומבין עד שהשיג דרך האמת והבין קו הצדק מתבונתו הנכונה. וידע שיש שם אלוה אחד והוא מנהיג הגלגל והוא ברא הכל ואין בכל הנמצא אלוה חוץ ממנו."
נראה לי קצת קשור, כל העולם מאמינים וחיים לפי איזה מציאות שקבעו בדעתם, אברהם אבינו מסתכל מהצד ובוחן היאך אפשר. לכאו' זה סקרנות לצד הטוב, שהאדם מסוגל לחשוב ולהתבונן בדעתו. 
 

נפתולי

משתמש ותיק
מתוך דברי האדמו"ר מתולדות אהרן זצ"ל:
בענין שמירת עינים ...עיקר העצה שלא להיות נייגעריג (סקרן) כלל, לא ברחוב מי הולך, ולא שום דבר, זה גדר הראשון לשמירת עינים, וכן שלא להסתכל לראות אם נכשל, דהיינו אם ספק מה שראו ומסתכלים ציא מען איז טאקא נכשל געווארן בראי', מען זאל נישט איבער קוקען וואס מען האט געקוקט, און נישט איבער טראכטן וואס מען האט געטראכט, (לא לבדוק מה ראו ולא לחשוב מה ראו) רק תיכף לדחות המחשבה לגמרי. (אסיפת מכתבים ח"א צא)
 

במבי

משתמש ותיק
כתוב בילקוט שמעוני בריש בראשית

ויבן. התבונן מהיכן לבראותה. לא ברא אותה מן הראש, שלא תהא קלת ראש. ולא מן העין, שלא תהא סקרנית. ולא מן האוזן, שלא תהא צייתנית. ולא מן הפה, שלא תהא דברנית. ולא מן הלב, שלא תהא קנאתנית. ולא מן היד, שלא תהא משמשנית. ולא מן הרגל, שלא תהא פרסנית; אלא ממקום צנוע באדם, ואפילו הוא ערום, אותו מקום מכוסה, ועל כל אבר ואבר שהוא בורא היה אומר לה: אשה צנועה. ואף על פי כן, "ותפרעו כל עצתי": לא בראתי אותה מן הראש, ומקלת ראשה: "ותלכנה נטויות גרון". ולא מן העין, והרי היא סקרנית, שנאמר: "ומשקרות עינים". ולא מן האוזן, והרי היא צייתנית, שנאמר: "ושרה שומעת". ולא מן הלב, והרי היא קנאתנית, שנאמר: "ותקנא רחל באחותה". ולא מן היד, והרי היא משמשנית, שנאמר: "ותגנב רחל". ולא מן הרגל, והרי היא פרסנית, שנאמר: "ותצא דינה בת לאה". ולא מן הפה, והרי היא דברנית, שנאמר: "ותדבר מרים".

וַיֹּ֣אמֶר ה' יַ֚עַן כִּ֤י גָֽבְהוּ֙ בְּנ֣וֹת צִיּ֔וֹן וַתֵּלַ֙כְנָה֙ נטוות [נְטוּי֣וֹת] גָּר֔וֹן וּֽמְשַׂקְּר֖וֹת עֵינָ֑יִם הָל֤וֹךְ וְטָפֹף֙ תֵּלַ֔כְנָה וּבְרַגְלֵיהֶ֖ם תְּעַכַּֽסְנָה׃ (ישעיה ג-טז)

וכותב שם האבן עזרא ויאמר. ומשקרות, המסתכלות הרבה, ובדבר רז"ל סקרנית:

והרמב"ם פוסק בהלכות דעות (ה-ח)

לֹא יֵלֵךְ תַּלְמִיד חָכָם בְּקוֹמָה זְקוּפָה וְגָרוֹן נָטוּי כָּעִנְיָן שֶׁנֶּאֱמַר (ישעיה ג טז) "וַתֵּלַכְנָה נְטוּיוֹת גָּרוֹן וּמְשַׂקְּרוֹת עֵינָיִם". וְלֹא יְהַלֵּךְ עָקֵב בְּצַד גּוּדָל בְּנַחַת כְּמוֹ הַנָּשִׁים וְגַסֵּי הָרוּחַ כָּעִנְיָן שֶׁנֶּאֱמַר (ישעיה ג טז) "הָלוֹךְ וְטָפֹף תֵּלַכְנָה וּבְרַגְלֵיהֶם תְּעַכַּסְנָה". וְלֹא יָרוּץ בִּרְשׁוּת הָרַבִּים כְּמִנְהַג מְשֻׁגָּעִים. וְלֹא יִכְפֹּף קוֹמָתוֹ כְּבַעֲלֵי חֲטוֹטֶרֶת. אֶלָּא מִסְתַּכֵּל לְמַטָּה כְּמוֹ שֶׁהוּא עוֹמֵד בִּתְפִלָּה. וּמְהַלֵּךְ בַּשּׁוּק כְּאָדָם שֶׁהוּא טָרוּד בַּעֲסָקָיו. גַּם מִמַּהֲלָכוֹ שֶׁל אָדָם נִכָּר אִם חָכָם וּבַעַל דֵּעָה הוּא אוֹ שׁוֹטֶה וְסָכָל. וְכֵן אָמַר שְׁלֹמֹה בְּחָכְמָתוֹ (קהלת י ג) "וְגַם בַּדֶּרֶךְ כְּשֶׁסָּכָל הלֵךְ לִבּוֹ חָסֵר וְאָמַר לַכּל סָכָל הוּא". הוּא מוֹדִיעַ לַכּל עַל עַצְמוֹ שֶׁהוּא סָכָל
 

עם חכם ונבון

משתמש רגיל
רוצה להתעלות אמר:
זה לא נימוסי, לא חברותי, וכו'.
אך האם מצד עבודת המידות צריך לעבוד על הסקרנות?
האם יש 'מידה' כזאת שרבותינו בעלי המוסר שללו?
 

אותי לימדו שאחד מהיסודות הבסיסיים לשמור את העיניים ברחוב
זה לעבוד על מידת הסקרנות
 

נדיב לב

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
סקרן בלשון חז"ל מסתכל (גם היכן שלא צריך)
כמו שלסקור זה להביט.
בעברית זה התעניינות וחיפוש ידע (לפעמים ידע טפשי)
ואין לזה שום קשר למדרש.

אני סקרן לדעת.. למה מהרת לחרוץ את גורל הודעתו של @ספר וסופר שכן, המניע של העין לסקור ולהסתכל - היכן שלא צריך, והמניע הנפשי להיות 'סקרן' שווה ביסודו.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
במבי אמר:
כתוב בילקוט שמעוני בריש בראשית

ויבן. התבונן מהיכן לבראותה. לא ברא אותה מן הראש, שלא תהא קלת ראש. ולא מן העין, שלא תהא סקרנית. ולא מן האוזן, שלא תהא צייתנית. ולא מן הפה, שלא תהא דברנית. ולא מן הלב, שלא תהא קנאתנית. ולא מן היד, שלא תהא משמשנית. ולא מן הרגל, שלא תהא פרסנית; אלא ממקום צנוע באדם, ואפילו הוא ערום, אותו מקום מכוסה, ועל כל אבר ואבר שהוא בורא היה אומר לה: אשה צנועה. ואף על פי כן, "ותפרעו כל עצתי": לא בראתי אותה מן הראש, ומקלת ראשה: "ותלכנה נטויות גרון". ולא מן העין, והרי היא סקרנית, שנאמר: "ומשקרות עינים". ולא מן האוזן, והרי היא צייתנית, שנאמר: "ושרה שומעת". ולא מן הלב, והרי היא קנאתנית, שנאמר: "ותקנא רחל באחותה". ולא מן היד, והרי היא משמשנית, שנאמר: "ותגנב רחל". ולא מן הרגל, והרי היא פרסנית, שנאמר: "ותצא דינה בת לאה". ולא מן הפה, והרי היא דברנית, שנאמר: "ותדבר מרים".

וַיֹּ֣אמֶר ה' יַ֚עַן כִּ֤י גָֽבְהוּ֙ בְּנ֣וֹת צִיּ֔וֹן וַתֵּלַ֙כְנָה֙ נטוות [נְטוּי֣וֹת] גָּר֔וֹן וּֽמְשַׂקְּר֖וֹת עֵינָ֑יִם הָל֤וֹךְ וְטָפֹף֙ תֵּלַ֔כְנָה וּבְרַגְלֵיהֶ֖ם תְּעַכַּֽסְנָה׃ (ישעיה ג-טז)

וכותב שם האבן עזרא ויאמר. ומשקרות, המסתכלות הרבה, ובדבר רז"ל סקרנית:

והרמב"ם פוסק בהלכות דעות (ה-ח)

לֹא יֵלֵךְ תַּלְמִיד חָכָם בְּקוֹמָה זְקוּפָה וְגָרוֹן נָטוּי כָּעִנְיָן שֶׁנֶּאֱמַר (ישעיה ג טז) "וַתֵּלַכְנָה נְטוּיוֹת גָּרוֹן וּמְשַׂקְּרוֹת עֵינָיִם". וְלֹא יְהַלֵּךְ עָקֵב בְּצַד גּוּדָל בְּנַחַת כְּמוֹ הַנָּשִׁים וְגַסֵּי הָרוּחַ כָּעִנְיָן שֶׁנֶּאֱמַר (ישעיה ג טז) "הָלוֹךְ וְטָפֹף תֵּלַכְנָה וּבְרַגְלֵיהֶם תְּעַכַּסְנָה". וְלֹא יָרוּץ בִּרְשׁוּת הָרַבִּים כְּמִנְהַג מְשֻׁגָּעִים. וְלֹא יִכְפֹּף קוֹמָתוֹ כְּבַעֲלֵי חֲטוֹטֶרֶת. אֶלָּא מִסְתַּכֵּל לְמַטָּה כְּמוֹ שֶׁהוּא עוֹמֵד בִּתְפִלָּה. וּמְהַלֵּךְ בַּשּׁוּק כְּאָדָם שֶׁהוּא טָרוּד בַּעֲסָקָיו. גַּם מִמַּהֲלָכוֹ שֶׁל אָדָם נִכָּר אִם חָכָם וּבַעַל דֵּעָה הוּא אוֹ שׁוֹטֶה וְסָכָל. וְכֵן אָמַר שְׁלֹמֹה בְּחָכְמָתוֹ (קהלת י ג) "וְגַם בַּדֶּרֶךְ כְּשֶׁסָּכָל הלֵךְ לִבּוֹ חָסֵר וְאָמַר לַכּל סָכָל הוּא". הוּא מוֹדִיעַ לַכּל עַל עַצְמוֹ שֶׁהוּא סָכָל

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=10586&p=142796#p142693
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
HaimL אמר:
רוצה להתעלות אמר:
זה לא נימוסי, לא חברותי, וכו'.
אך האם מצד עבודת המידות צריך לעבוד על הסקרנות?
האם יש 'מידה' כזאת שרבותינו בעלי המוסר שללו?
סקרנות למה, לענייניו הפרטיים של חברו?


כן.
אתן דוגמא - למשל להתעניין בשידוכים מי הציעו למי, [כמובן באופן שאין לשון הרע], האם הזוג פלוני כבר נפקדו וכו' וכו'.
אפילו אם אין זה לשון הרע אך מכלל רכילות לא יצא
 
 

במבי

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
במבי אמר:
כתוב בילקוט שמעוני בריש בראשית

ויבן. התבונן מהיכן לבראותה. לא ברא אותה מן הראש, שלא תהא קלת ראש. ולא מן העין, שלא תהא סקרנית. ולא מן האוזן, שלא תהא צייתנית. ולא מן הפה, שלא תהא דברנית. ולא מן הלב, שלא תהא קנאתנית. ולא מן היד, שלא תהא משמשנית. ולא מן הרגל, שלא תהא פרסנית; אלא ממקום צנוע באדם, ואפילו הוא ערום, אותו מקום מכוסה, ועל כל אבר ואבר שהוא בורא היה אומר לה: אשה צנועה. ואף על פי כן, "ותפרעו כל עצתי": לא בראתי אותה מן הראש, ומקלת ראשה: "ותלכנה נטויות גרון". ולא מן העין, והרי היא סקרנית, שנאמר: "ומשקרות עינים". ולא מן האוזן, והרי היא צייתנית, שנאמר: "ושרה שומעת". ולא מן הלב, והרי היא קנאתנית, שנאמר: "ותקנא רחל באחותה". ולא מן היד, והרי היא משמשנית, שנאמר: "ותגנב רחל". ולא מן הרגל, והרי היא פרסנית, שנאמר: "ותצא דינה בת לאה". ולא מן הפה, והרי היא דברנית, שנאמר: "ותדבר מרים".

וַיֹּ֣אמֶר ה' יַ֚עַן כִּ֤י גָֽבְהוּ֙ בְּנ֣וֹת צִיּ֔וֹן וַתֵּלַ֙כְנָה֙ נטוות [נְטוּי֣וֹת] גָּר֔וֹן וּֽמְשַׂקְּר֖וֹת עֵינָ֑יִם הָל֤וֹךְ וְטָפֹף֙ תֵּלַ֔כְנָה וּבְרַגְלֵיהֶ֖ם תְּעַכַּֽסְנָה׃ (ישעיה ג-טז)

וכותב שם האבן עזרא ויאמר. ומשקרות, המסתכלות הרבה, ובדבר רז"ל סקרנית:

והרמב"ם פוסק בהלכות דעות (ה-ח)

לֹא יֵלֵךְ תַּלְמִיד חָכָם בְּקוֹמָה זְקוּפָה וְגָרוֹן נָטוּי כָּעִנְיָן שֶׁנֶּאֱמַר (ישעיה ג טז) "וַתֵּלַכְנָה נְטוּיוֹת גָּרוֹן וּמְשַׂקְּרוֹת עֵינָיִם". וְלֹא יְהַלֵּךְ עָקֵב בְּצַד גּוּדָל בְּנַחַת כְּמוֹ הַנָּשִׁים וְגַסֵּי הָרוּחַ כָּעִנְיָן שֶׁנֶּאֱמַר (ישעיה ג טז) "הָלוֹךְ וְטָפֹף תֵּלַכְנָה וּבְרַגְלֵיהֶם תְּעַכַּסְנָה". וְלֹא יָרוּץ בִּרְשׁוּת הָרַבִּים כְּמִנְהַג מְשֻׁגָּעִים. וְלֹא יִכְפֹּף קוֹמָתוֹ כְּבַעֲלֵי חֲטוֹטֶרֶת. אֶלָּא מִסְתַּכֵּל לְמַטָּה כְּמוֹ שֶׁהוּא עוֹמֵד בִּתְפִלָּה. וּמְהַלֵּךְ בַּשּׁוּק כְּאָדָם שֶׁהוּא טָרוּד בַּעֲסָקָיו. גַּם מִמַּהֲלָכוֹ שֶׁל אָדָם נִכָּר אִם חָכָם וּבַעַל דֵּעָה הוּא אוֹ שׁוֹטֶה וְסָכָל. וְכֵן אָמַר שְׁלֹמֹה בְּחָכְמָתוֹ (קהלת י ג) "וְגַם בַּדֶּרֶךְ כְּשֶׁסָּכָל הלֵךְ לִבּוֹ חָסֵר וְאָמַר לַכּל סָכָל הוּא". הוּא מוֹדִיעַ לַכּל עַל עַצְמוֹ שֶׁהוּא סָכָל

https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=10586&p=142796#p142693

אמת, לא שמתי לב שהרה"ח @ספר וסופר ציטט זאת לפני, אך הוספתי נופך בזה שהרמב"ם פסק להלכה איך ת"ח צריך להתנהג (וכן מהיכן הוא למד זאת !) וממילא משמע שאין דרך ת"ח להיות מן המתגודדים סביב האמבולנס/שוטרים וממילא משמע איך צריך לנהוג מן שעכ"פ שואף להיות מן הת"ח
 
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
פותח הנושא
מכל התגובות שכאן, אף שמצינו פה ושם איזכור לענין זה, אין הוא 'מידה מגונה' כגאווה וכעס וכיו"ב - בארחות צדיקים שמונה את כל המידות אין זה מופיע.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
מחשבות אמר:
סקרן בלשון חז"ל מסתכל (גם היכן שלא צריך)
כמו שלסקור זה להביט.
בעברית זה התעניינות וחיפוש ידע (לפעמים ידע טפשי)
ואין לזה שום קשר למדרש.
קשה לומר שכל מה שנכנס בפעולה של 'ותרא האשה: כי טוב העץ למאכל, וכי תאוה הוא לעינים, ונחמד העץ להשכיל' - כל זה נכלל בהבטה בעלמא, ולא נכנס במינימום של 'סקרנות' במובנה כפי השימוש שלנו.
 

HaimL

משתמש ותיק
בן ישיבה אמר:
רוצה להתעלות אמר:
אפילו אם אין זה לשון הרע אך מכלל רכילות לא יצא
בפשטות רכילות הוא אדם הטוען דברים והולך מזה לזה כלומר, זה המלקט ידיעות ע"מ להפיץ אותן. אבל האדם המלקט ידיעות כדי לרוות את צמאונו שלו, כיצד זה קרוי רכילות. וברור שאם הולך לבעל רכילות, כדי לשמוע מה עשה פלוני, עם מי נשתדך פלוני וכו', יש בזה איסור מצד רכילות. אבל אם שואל סתם אנשי דעלמא, שאינם בעלי רכילות אלא הם יודעים איזה דבר מסוים על איש מסוים ואין בדבר שום חשש גנות ולשון הרע, מדוע שיהיה אסור
 
 

במבי

משתמש ותיק
ר' מנחם חיבר במחברתו:

שׂקר

בומשקרת עינים (ישעיהו ג, טז), ענין הבטה כמשמעו. עכ"ל

וה"ן" זה תוספת הקבע, כמו שמשקר זה אחד ששיקר חד פעמי ושקרן זה אחד שקבוע משקר.
 

גרשון

משתמש רגיל
אם משה רבינו לא היה סקרן, לא היה עוזב את צאן יתרו ונעמד בסקרנות מדוע לא יבער הסנה.... כל יציאת מצרים ומתן תורה התחיל מסקרנות לדעת, רצון להבין.
 
חלק עליון תַחתִית