סיפורים שלא היו

יחיד ורבים

משתמש ותיק
בחור צעיר אמר:
גם הליצנים מן העבר שלא היו מחוגי האורטודוקסיה, עלבו בסגנון הזה בעיקר וביחוד בחסידים... ולא שהם חסכו את שבטם מן המנגדים, אבל על דברים אחרים שהם מצאו בהם.
ציינת שהשמטתי שורה מתוך דבריך, אז אוקיי, אתייחס לזה כעת, ואשמח אם תוכל לאלפני בינה איך בדיוק המשכילים עלבו במתנגדים? כיצד הם הגדירו אותם - "מנגדים" או "ליטאים"?...
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד הבנים אמר:
איש ווילנא אמר:
הדיוקים האלה אמאי חשיב לי כחכמה נפרדת מן התורה. אין להם ערך. לא כתוב בשום מקום שהוא החשיב זאת כחכמה נפרדת ואל תעשה לומדעס מסיפורים..

ר' ברוך משקלוב לא כתוב בשום מקום שהגר"א שלח אותו. אלא זה היה סוג של אישור [וגם זה לא באופן רשמי רק תגובה שהגיב] עליו מספר ר' ברוך משקלוב. מה היה בדיוק הלשון של הגר"א לך תדע. ושוב אתה עושה דיוקים מסיפורים. 
אין המדובר בסיפורים, אלא בטענה פשוטה שאם מדברים ודנים האם ללמוד חכמה מסוימת ודאי לא מתכוונים להסתכלות על איורי ירח להבנת סוגיא בראש השנה אלא על עיסוק בעצם דברי החכמה המדוברת. 
לענין ר"ב משקלוב, כבר דשו בזה רבים, הוא עצמו טוען שהגר"א צווה לו להעתיק, הרוצה יאמין ושאינו רוצה ימאן. 
אגב, דווקא בשו"ע הרב הל' ת"ת פ"ג ה"ז כ' נגד לימוד חכמות חיצוניות.
"ולא בדברים בטלים בלבד אלא אפילו בחכמות העולם אסור לעסוק שנאמר ודברת בם שלא תערב עמהם דברים אחרים ואפילו מי שלמד כבר כל התורה כולה שמא יאמר למדתי חכמת ישראל אלך ואלמוד חכמת אומות העולם תלמוד לומר ואת חקותי תשמרו ללכת בהם אין לך רשות ליפטר מתוכם ואין צריך לומר תלמיד חכם שחייב לקיים והגית בו יומם ולילה ממש יצא ויבדוק שעה שאינה מן היום ולא מן הלילה ויעסוק בהם ומכל מקום באקראי מותר לתלמיד חכם ללמוד בשאר חכמות שיוכל ללמוד מתוכם דברי תורה ויראת שמים ודרך ארץ אבל לא שאר העם."  

לא ללמוד סוגיא בר"ה אלא להבין את קידוש החודש ברמב"ם שנצרך לזה ידיעה יסודית 

לענין ר"ב משקלוב אני חושב שאתה מערבב בין מה שהגר"א אמר לו על העתקת ספר אקולידוס לבין מה שביקש ממנו להעתיק ספרי יוסף בן גוריון שנוגע ישירות בדברי הימים והבנת דברי חז"ל על בורים 

בכל מקרה הנה לפניך דף אחד שמצאתי בנושא ואולי יועיל  הצג קובץ מצורף ר' ברוך שקלובר.PDF

 
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
פותח הנושא
אחד הבנים אמר:
אגב, דווקא בשו"ע הרב הל' ת"ת פ"ג ה"ז כ' נגד לימוד חכמות חיצוניות.
"ולא בדברים בטלים בלבד אלא אפילו בחכמות העולם אסור לעסוק שנאמר ודברת בם שלא תערב עמהם דברים אחרים ואפילו מי שלמד כבר כל התורה כולה שמא יאמר למדתי חכמת ישראל אלך ואלמוד חכמת אומות העולם תלמוד לומר ואת חקותי תשמרו ללכת בהם אין לך רשות ליפטר מתוכם ואין צריך לומר תלמיד חכם שחייב לקיים והגית בו יומם ולילה ממש יצא ויבדוק שעה שאינה מן היום ולא מן הלילה ויעסוק בהם ומכל מקום באקראי מותר לתלמיד חכם ללמוד בשאר חכמות שיוכל ללמוד מתוכם דברי תורה ויראת שמים ודרך ארץ אבל לא שאר העם."  
חזרה למעלה
לא הבנתי מה זה קשור לדיון? 
 
 
מהרילניק אמר:
מנהל פורום אקטואליה אמר:
שמא כדאי שאחד החברים יפתח אשכול נפרד לכל נושא מרכזי באשכול הזה, יעתיק כל ההודעות בשם אומרם ונבטל אשכול מסורבל ומבולבל כזה?


מרפרוף קצר על האשכול יש ד' עניינים
א. הנושא המקורי סיפורים שלא היו
ב. מחילה בגזלן (התעורר עקב הסיפור שהח"ח צעק לגנב מחול לך)
ג. הקובץ המיוחס לר"י ענבל המלגלג על (סיפורי) חסידים
ד. ומזה הסתעף יחסו של הגר"א להשכלה
ע"כ מה שצריך הוא לפתוח עוד ג' אשכולות (או שיוחלט שחלק לא צריך להיות בכלל) ואם יואילו המנהלים הנכבדים להעביר הודעות מכאן לשם יוותר למשתמשים רק לדווח על כל הודעה ולכתוב שייכת לב' וכדו' זוהי הצעתי 

 

על נושאים א' ב' ד'
מבחינה טכנית זה מסובך להעביר ולפצל אשכול
יותר קל אם מישהו יעתיק לאשכולות חדשים ואח"כ לבטל אשכול זה
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
אחד הבנים אמר:
איש ווילנא אמר:
הדיוקים האלה אמאי חשיב לי כחכמה נפרדת מן התורה. אין להם ערך. לא כתוב בשום מקום שהוא החשיב זאת כחכמה נפרדת ואל תעשה לומדעס מסיפורים..

ר' ברוך משקלוב לא כתוב בשום מקום שהגר"א שלח אותו. אלא זה היה סוג של אישור [וגם זה לא באופן רשמי רק תגובה שהגיב] עליו מספר ר' ברוך משקלוב. מה היה בדיוק הלשון של הגר"א לך תדע. ושוב אתה עושה דיוקים מסיפורים. 
אין המדובר בסיפורים, אלא בטענה פשוטה שאם מדברים ודנים האם ללמוד חכמה מסוימת ודאי לא מתכוונים להסתכלות על איורי ירח להבנת סוגיא בראש השנה אלא על עיסוק בעצם דברי החכמה המדוברת. 
לענין ר"ב משקלוב, כבר דשו בזה רבים, הוא עצמו טוען שהגר"א צווה לו להעתיק, הרוצה יאמין ושאינו רוצה ימאן. 
אגב, דווקא בשו"ע הרב הל' ת"ת פ"ג ה"ז כ' נגד לימוד חכמות חיצוניות.
"ולא בדברים בטלים בלבד אלא אפילו בחכמות העולם אסור לעסוק שנאמר ודברת בם שלא תערב עמהם דברים אחרים ואפילו מי שלמד כבר כל התורה כולה שמא יאמר למדתי חכמת ישראל אלך ואלמוד חכמת אומות העולם תלמוד לומר ואת חקותי תשמרו ללכת בהם אין לך רשות ליפטר מתוכם ואין צריך לומר תלמיד חכם שחייב לקיים והגית בו יומם ולילה ממש יצא ויבדוק שעה שאינה מן היום ולא מן הלילה ויעסוק בהם ומכל מקום באקראי מותר לתלמיד חכם ללמוד בשאר חכמות שיוכל ללמוד מתוכם דברי תורה ויראת שמים ודרך ארץ אבל לא שאר העם."  

לא ללמוד סוגיא בר"ה אלא להבין את קידוש החודש ברמב"ם שנצרך לזה ידיעה יסודית 

לענין ר"ב משקלוב אני חושב שאתה מערבב בין מה שהגר"א אמר לו על העתקת ספר אקולידוס לבין מה שביקש ממנו להעתיק ספרי יוסף בן גוריון שנוגע ישירות בדברי הימים והבנת דברי חז"ל על בורים 

בכל מקרה הנה לפניך דף אחד שמצאתי בנושא ואולי יועיל ר' ברוך שקלובר.PDF
אה"נ דיברתי על אוקלידס שמספר ר"ב משקלוב שציווה לו הגר"א. לענין הנידון למה נצרכו החכמות, הבנתי דבריך, אך אני סבור אחרת כנ"ל. 
 
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
אחד הבנים אמר:
אגב, דווקא בשו"ע הרב הל' ת"ת פ"ג ה"ז כ' נגד לימוד חכמות חיצוניות.
"ולא בדברים בטלים בלבד אלא אפילו בחכמות העולם אסור לעסוק שנאמר ודברת בם שלא תערב עמהם דברים אחרים ואפילו מי שלמד כבר כל התורה כולה שמא יאמר למדתי חכמת ישראל אלך ואלמוד חכמת אומות העולם תלמוד לומר ואת חקותי תשמרו ללכת בהם אין לך רשות ליפטר מתוכם ואין צריך לומר תלמיד חכם שחייב לקיים והגית בו יומם ולילה ממש יצא ויבדוק שעה שאינה מן היום ולא מן הלילה ויעסוק בהם ומכל מקום באקראי מותר לתלמיד חכם ללמוד בשאר חכמות שיוכל ללמוד מתוכם דברי תורה ויראת שמים ודרך ארץ אבל לא שאר העם."  
חזרה למעלה
לא הבנתי מה זה קשור לדיון? 
מכיון שדיברנו על יחס הגר"א לחכמות, וביחס לחסידות וההתנגדות וההשכלה, הבאתי שהשו"ע הרב יחסית החמיר בזה.
 
 

אחד מן הגולה

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
אחד מן הגולה אמר:
נדיב לב אמר:
הזוי.
קריעת ים סוף, ירידת המן וכו' הם סיפורים מוזרים לא? אתה מקבלם משום המסורת דור אחר דור [רמב"ן] אבל מסורת של כמה וכמה מגדולי ישראל בהצלבה לא מספקת בשבילך?
וכבר אמר החתם סופר מי שמאמין..... והשכל הישר מוסיף: והמכחיש בזלזול סיפור שיצא מפי כמה וכמה גדולים הרי שאינו מאמין לכלום.
אדרבה.
בקריעת ים סוף וירידת המן מקבלים אותם משום המסורת, אבל על סיפורי דיבוק וכד' שאין לנו מסורת לא נקבלם כל עוד לא יוכח אחרת.
אין עניין לקבל סיפורים הזויים ומוזרים רק משום שהיה איזה גדול מסויים שהיה מעורב בזה. ואין סיבה להאמין כל עוד לא יוכח ולא יהי' מסורת ע"ז איש מפי איש.

הסיפור לא הזוי והוא מבוסס על עדויות רבות. ומי שמכחיש מאורע שהתרחש סך הכל בדור הקודם והתפרסם כבר אז מעל במות חשובות עם עדויות של רבי אלחנן ר' אליהו דושניצר ר' אליהו לופיאן ועוד רבים וטובים [ראה את העדויות שהביא איש וילנא ומה שהתפרסם ביתד על עדותו של הרב שך] והכל, מבלי להציג הוכחה אחת מלבד להשתמש בטיעון חסר פשר - "סיפור מוזר" - על אף שאין ספק שיצא מפי כמה וכמה גדולים [כמו שהעיד הוא בעצמו] - אחד כזה יכחיש בגדול מסורת של 3000 שנה.
עצם הטענות צריך אתה להפנות להרב מחשבות, דבריי לא באו אלא כתגובה לדימוי לקריעת ים סוף וירידת המן, ולעצם הדבר שהעניין שהסיפור מוזר הוא אכן סיבה שלא לקבל עד אשר יוכח. ואולם לא באתי להצדיק את עצם הטענה על דברים צפיציפיים אלו אם אכן היו או לא.
 
 

בחור צעיר

משתמש ותיק
יחיד ורבים אמר:
בחור צעיר אמר:
גם הליצנים מן העבר שלא היו מחוגי האורטודוקסיה, עלבו בסגנון הזה בעיקר וביחוד בחסידים... ולא שהם חסכו את שבטם מן המנגדים, אבל על דברים אחרים שהם מצאו בהם.
ציינת שהשמטתי שורה מתוך דבריך, אז אוקיי, אתייחס לזה כעת, ואשמח אם תוכל לאלפני בינה איך בדיוק המשכילים עלבו במתנגדים? כיצד הם הגדירו אותם - "מנגדים" או "ליטאים"?...
ע"ע דרויאנוב. ולשאלת השניה, צע"ג. 
רק מוזר למה הודעתך עלתה ג"פ. 
 
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
עמנואל אמר:
אני שמעתי מיהודי חוקר חושב, שטען כי האגדה על התגירותו של ה"גרף פוטוצקי" הינה אגדה שאין לה בסיס, ושהמקורות המצויים בגינה אינם הולמים מציאות היסטורית.
מה דעתכם?
(איני מבין בזה)

הובא כאן כתבה מעיתון אנגלי משנת תקי"ג על הריגת גר צדק בוילנא עקה"ש. מתאים מאד שזה הגרף פוטוצקי. אבל גם אם זה היה גר צדק אחר, עכ"פ זה מראה שהסיפור דוקא הולם מציאות ההיסטורית.
 

יחיד ורבים

משתמש ותיק
פיילוט 0.4 אמר:
עכשיו נשוב לגופו של פורום: סיפורים שלא היו.
יש למישהו סיפורים כאלו?
מה הבעיה להביא סיפורים כאלו? הרגע אני ממציא לך עשרות סיפורים, והנה - יש לך שלל נכבד (גם אתה מוזמן בכבוד רב להצטרף למועדון הנכבד של תעשיית הממציאים, ובכך תזכה להעשיר את האשכול במלל רב...)
 
 

יחיד ורבים

משתמש ותיק
ההוא טייעא אמר:
עפר ואפר אמר:
השחצנות והטיפשות של החוקרים, היא שהם חושבים שתוך כדי לשבת היום רגל על רגל באיזה אוניברסיטה, הם יכולים עם החומר המאוד חסר שלהם, ללמוד את הדמויות של לפני מאות עד אלפי שנים, ועד כדי להחליט מה היה מתאים ומה לא מתאים שיהיה. בשלמא לפעמים כשהם מקשים קושיות של אמת (שגם אותם אפשר ליישב, ורוב דחוקים אמת), אבל הרבה פעמים יש כאן פשוט הכרזה: פאסט נישט! סיפור כזה לא מתאים לדמויות הספיציפיות או הכלליות של אותה תקופה. מאיפה אתה יודע, חתיכת שחצן.
השחצנות של החוקרים דומה להפליא לכמה ישיבערשעס ולצערינו גם כמה אנשים עם חלוקה דרבנן שיושבים רגל על רגל באיזה שטיבל ועל פי סברות כריסם חולקים עם מומחים בנוגע לקורונה.
השחצנות של החוקרים דומה להפליא לכמה ישיבערשעס ולצערינו גם כמה אנשים עם חלוקה דרבנן שיושבים רגל על רגל באיזה 'קיפקע' ועל פי סברות כריסם מעיזים לפעור פיהם וללעוג על תנועת החסידות בכלל ועל מנהיגיה ומנהגיה בפרט.
 
 

יחיד ורבים

משתמש ותיק
אחד מן הגולה אמר:
בספר מאיר עיני ישראל מסופר על גנב שפרץ לביתו של הח"ח וגנב את גביעו. ע"פ הסיפור הח"ח קם רדף אחריו תוך שהוא צוער "מחול לך מחול לך".
נכדו של הח"ח הג"ר הלל זקס ז"ל תמיד הוקשה על המעשה, והרי מה מועיל מחילה זו מאחר ובאיסורא אתא לידיה. הלך ושאל את אמו בת הח"ח שדרה עמו בבית בתקופה בה כביכול ארע הסיפור. לשמע הסיפור צחקה ואמרה שאכן פרץ גנב לביתו של הח"ח וגנב את גביעו, ואכן הח"ח רדף אחריו בנסיון להשיגו, ואולם מעולם לא צעק לו "מחול לך", אלא ניסה לתופסו וזעק עליו כי גנב הוא ותובע אותו לבי"ד.
בעבר שמעתי (ואין הפנאי בידי לחפש מקורו), כי בישיבת ראדין למד בחור חשוב ומתמיד שעקב מעשה מסוים נחשד בריגול לטובת מדינת שכנה, והחפץ חיים השתתף במשפטו ודיבר עליו דברי סנגוריא לפני השופט. כאשר השופט שאל אותו למה עליו להאמין לדבריו, התערב הסניגור של הבחור וסיפר לשופט סיפור זה אודות הגנב והמחילה, ומכאן הוכיח לו כי מדובר באדם צדיק ונאצל שבוודאי אינו משקר. גיחך השופט (אולי כמו הרב זקס ודומיו..): מדוע עלי להאמין לסיפור מוזר כזה?! השיב לו הסניגור: אכן אינני יכול להבטיח כי הסיפור התרחש בפועל, אך מה שידוע לי, כי עלי ועליך אין מספרים סיפורים כאלה...
והמסר מובן.
אגב, באותו סגנון אמרו כמה וכמה צדיקים על הבעש"ט (אין לי הסבלנות להעלות כעת את המקורות), כי למרות שאין חייבים להאמין שכל הסיפורים עליו אכן התרחשו, אך יש להאמין שהיו יכולים להתרחש, מחמת כוחו הגדול ורוב קדושתו.
 

אחד מן הגולה

משתמש ותיק
יחיד ורבים אמר:
אחד מן הגולה אמר:
בספר מאיר עיני ישראל מסופר על גנב שפרץ לביתו של הח"ח וגנב את גביעו. ע"פ הסיפור הח"ח קם רדף אחריו תוך שהוא צוער "מחול לך מחול לך".
נכדו של הח"ח הג"ר הלל זקס ז"ל תמיד הוקשה על המעשה, והרי מה מועיל מחילה זו מאחר ובאיסורא אתא לידיה. הלך ושאל את אמו בת הח"ח שדרה עמו בבית בתקופה בה כביכול ארע הסיפור. לשמע הסיפור צחקה ואמרה שאכן פרץ גנב לביתו של הח"ח וגנב את גביעו, ואכן הח"ח רדף אחריו בנסיון להשיגו, ואולם מעולם לא צעק לו "מחול לך", אלא ניסה לתופסו וזעק עליו כי גנב הוא ותובע אותו לבי"ד.
בעבר שמעתי (ואין הפנאי בידי לחפש מקורו), כי בישיבת ראדין למד בחור חשוב ומתמיד שעקב מעשה מסוים נחשד בריגול לטובת מדינת שכנה, והחפץ חיים השתתף במשפטו ודיבר עליו דברי סנגוריא לפני השופט. כאשר השופט שאל אותו למה עליו להאמין לדבריו, התערב הסניגור של הבחור וסיפר לשופט סיפור זה אודות הגנב והמחילה, ומכאן הוכיח לו כי מדובר באדם צדיק ונאצל שבוודאי אינו משקר. גיחך השופט (אולי כמו הרב זקס ודומיו..): מדוע עלי להאמין לסיפור מוזר כזה?! השיב לו הסניגור: אכן אינני יכול להבטיח כי הסיפור התרחש בפועל, אך מה שידוע לי, כי עלי ועליך אין מספרים סיפורים כאלה...
והמסר מובן.
אגב, באותו סגנון אמרו כמה וכמה צדיקים על הבעש"ט (אין לי הסבלנות להעלות כעת את המקורות), כי למרות שאין חייבים להאמין שכל הסיפורים עליו אכן התרחשו, אך יש להאמין שהיו יכולים להתרחש, מחמת כוחו הגדול ורוב קדושתו.

שמא לדעתך הח"ח היה עםהארץ ולא היה שאין זה מועיל. או שמא סבור אתה שהשופט הנ"ל היה ת"ח מופלג כמו הגר"ה זקס שבקי בדיני גזלן.
ומעל הכל רואה אני שסיפור מן העבר שמקורו עלום נאמן עליך יותר מת"ח מגדולי ראשי הישיבות בדור האחרון ומבתו של הח"ח. כמובן שאין מה להתוכח עם זה.
 

יחיד ורבים

משתמש ותיק
אחד מן הגולה אמר:
יחיד ורבים אמר:
אחד מן הגולה אמר:
בספר מאיר עיני ישראל מסופר על גנב שפרץ לביתו של הח"ח וגנב את גביעו. ע"פ הסיפור הח"ח קם רדף אחריו תוך שהוא צוער "מחול לך מחול לך".
נכדו של הח"ח הג"ר הלל זקס ז"ל תמיד הוקשה על המעשה, והרי מה מועיל מחילה זו מאחר ובאיסורא אתא לידיה. הלך ושאל את אמו בת הח"ח שדרה עמו בבית בתקופה בה כביכול ארע הסיפור. לשמע הסיפור צחקה ואמרה שאכן פרץ גנב לביתו של הח"ח וגנב את גביעו, ואכן הח"ח רדף אחריו בנסיון להשיגו, ואולם מעולם לא צעק לו "מחול לך", אלא ניסה לתופסו וזעק עליו כי גנב הוא ותובע אותו לבי"ד.
בעבר שמעתי (ואין הפנאי בידי לחפש מקורו), כי בישיבת ראדין למד בחור חשוב ומתמיד שעקב מעשה מסוים נחשד בריגול לטובת מדינת שכנה, והחפץ חיים השתתף במשפטו ודיבר עליו דברי סנגוריא לפני השופט. כאשר השופט שאל אותו למה עליו להאמין לדבריו, התערב הסניגור של הבחור וסיפר לשופט סיפור זה אודות הגנב והמחילה, ומכאן הוכיח לו כי מדובר באדם צדיק ונאצל שבוודאי אינו משקר. גיחך השופט (אולי כמו זקס ודומיו..): מדוע עלי להאמין לסיפור מוזר כזה?! השיב לו הסניגור: אכן אינני יכול להבטיח כי הסיפור התרחש בפועל, אך מה שידוע לי, כי עלי ועליך אין מספרים סיפורים כאלה...
והמסר מובן.

אגב, באותו סגנון אמרו כמה וכמה צדיקים על הבעש"ט (אין לי הסבלנות להעלות כעת את המקורות), כי למרות שאין חייבים להאמין שכל הסיפורים עליו אכן התרחשו, אך יש להאמין שהיו יכולים להתרחש, מחמת כוחו הגדול ורוב קדושתו.

שמא לדעתך הח"ח היה עםהארץ ולא היה שאין זה מועיל. או שמא סבור אתה שהשופט הנ"ל היה ת"ח מופלג כמו הגר"ה זקס (המכונה בפיך זקס ודומיו עפ"ל) שבקי בדיני גזלן.
ומעל הכל רואה אני שסיפור מן העבר שמקורו עלום נאמן עליך יותר מת"ח מגדולי ראשי הישיבות בדור האחרון ומבתו של הח"ח. כמובן שאין מה להתוכח עם זה.
חבל שמרוב להיטותך להשיב, לא שמת לב לדברים הנכתבים.
לגבי הרב זקס, איני מכיר את האיש, ואם מדובר בתלמיד חכם - צר לי על השגגה שיצאה מקולמוסי.
 

יחיד ורבים

משתמש ותיק
בחור צעיר אמר:
יחיד ורבים אמר:
בחור צעיר אמר:
גם הליצנים מן העבר שלא היו מחוגי האורטודוקסיה, עלבו בסגנון הזה בעיקר וביחוד בחסידים... ולא שהם חסכו את שבטם מן המנגדים, אבל על דברים אחרים שהם מצאו בהם.
ציינת שהשמטתי שורה מתוך דבריך, אז אוקיי, אתייחס לזה כעת, ואשמח אם תוכל לאלפני בינה איך בדיוק המשכילים עלבו במתנגדים? הם ציינו במפורש שכוונתם אינה על החסידים אלא על ה"מנגדים"/"ליטאים"?...
ע"ע דרויאנוב.  ולשאלת השניה, צע"ג.
אשמח אם תוכל להרחיב אודות 'דרויאנוב' הלזה (קישורים ומראי מקומות). תודה
 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
יחיד ורבים אמר:
בחור צעיר אמר:
יחיד ורבים אמר:
ציינת שהשמטתי שורה מתוך דבריך, אז אוקיי, אתייחס לזה כעת, ואשמח אם תוכל לאלפני בינה איך בדיוק המשכילים עלבו במתנגדים? הם ציינו במפורש שכוונתם אינה על החסידים אלא על ה"מנגדים"/"ליטאים"?...
ע"ע דרויאנוב.  ולשאלת השניה, צע"ג.
אשמח אם תוכל להרחיב אודות 'דרויאנוב' הלזה (קישורים ומראי מקומות). תודה

אבג"ד - אברהם בן געצל דרויאנוב
היה תלמיד ישיבת וולאז'ין ויצא להשכלה היה סופר משכיל נודע
הקשר שלו לענין הוא ספר בשם הבדיחה והחידוד - ספר בדיחות שחלקן הוא על החרדים
אי,צ בקישור ומ"מ שכן למה לך להכנס לזוהמא זו 
 

אחד הבנים

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
יחיד ורבים אמר:
בחור צעיר אמר:
ע"ע דרויאנוב.  ולשאלת השניה, צע"ג.
אשמח אם תוכל להרחיב אודות 'דרויאנוב' הלזה (קישורים ומראי מקומות). תודה

אבג"ד - אברהם בן געצל דרויאנוב
היה תלמיד ישיבת וולאז'ין ויצא להשכלה היה סופר משכיל נודע
הקשר שלו לענין הוא ספר בשם הבדיחה והחידוד - ספר בדיחות שחלקן הוא על החרדים
אי,צ בקישור ומ"מ שכן למה לך להכנס לזוהמא זו 
א. אכן שמו היה גם אברהם אך ידוע יותר בשמו אלתר. [שמו המלא אלתר אשר אברהם]
ב. מפקפק אני בדבריך "ספר בדיחות שחלקן הוא על החרדים" הוא סה"כ מספר בדיחות מההווי היהודי, יש שם בדיחות של חסידים ומתנגדים משני הצדדים, משכילים ואורתודוקסים ג"כ משני הצדדים, חידודים וסיפורים גם על ר' חיים סולוביצ'יק. 
דווקא עברתי קצת על הספרוהוא לא היה נראה לי כ"כ נורא...
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
אחד הבנים אמר:
אברהם העברי אמר:
יחיד ורבים אמר:
אשמח אם תוכל להרחיב אודות 'דרויאנוב' הלזה (קישורים ומראי מקומות). תודה

אבג"ד - אברהם בן געצל דרויאנוב
היה תלמיד ישיבת וולאז'ין ויצא להשכלה היה סופר משכיל נודע
הקשר שלו לענין הוא ספר בשם הבדיחה והחידוד - ספר בדיחות שחלקן הוא על החרדים
אי,צ בקישור ומ"מ שכן למה לך להכנס לזוהמא זו 
א. אכן שמו היה גם אברהם אך ידוע יותר בשמו אלתר. [שמו המלא אלתר אשר אברהם]
ב. מפקפק אני בדבריך "ספר בדיחות שחלקן הוא על החרדים" הוא סה"כ מספר בדיחות מההווי היהודי, יש שם בדיחות של חסידים ומתנגדים משני הצדדים, משכילים ואורתודוקסים ג"כ משני הצדדים, חידודים וסיפורים גם על ר' חיים סולוביצ'יק. 
דווקא עברתי קצת על הספרוהוא לא היה נראה לי כ"כ נורא...
א אכן רק כתבתי את שם העט שלו
ב אה"נ הוא לא היה להכעיס אבל מ"מ חלק מהבדיחות לא ממש ראויות (גם מבחינת נקיות)
 
 

חילך לאורייתא

משתמש ותיק
יחיד ורבים אמר:
אחד מן הגולה אמר:
בספר מאיר עיני ישראל מסופר על גנב שפרץ לביתו של הח"ח וגנב את גביעו. ע"פ הסיפור הח"ח קם רדף אחריו תוך שהוא צוער "מחול לך מחול לך".
נכדו של הח"ח הג"ר הלל זקס ז"ל תמיד הוקשה על המעשה, והרי מה מועיל מחילה זו מאחר ובאיסורא אתא לידיה. הלך ושאל את אמו בת הח"ח שדרה עמו בבית בתקופה בה כביכול ארע הסיפור. לשמע הסיפור צחקה ואמרה שאכן פרץ גנב לביתו של הח"ח וגנב את גביעו, ואכן הח"ח רדף אחריו בנסיון להשיגו, ואולם מעולם לא צעק לו "מחול לך", אלא ניסה לתופסו וזעק עליו כי גנב הוא ותובע אותו לבי"ד.
בעבר שמעתי (ואין הפנאי בידי לחפש מקורו), כי בישיבת ראדין למד בחור חשוב ומתמיד שעקב מעשה מסוים נחשד בריגול לטובת מדינת שכנה, והחפץ חיים השתתף במשפטו ודיבר עליו דברי סנגוריא לפני השופט. כאשר השופט שאל אותו למה עליו להאמין לדבריו, התערב הסניגור של הבחור וסיפר לשופט סיפור זה אודות הגנב והמחילה, ומכאן הוכיח לו כי מדובר באדם צדיק ונאצל שבוודאי אינו משקר. גיחך השופט (אולי כמו זקס ודומיו..): מדוע עלי להאמין לסיפור מוזר כזה?! השיב לו הסניגור: אכן אינני יכול להבטיח כי הסיפור התרחש בפועל, אך מה שידוע לי, כי עלי ועליך אין מספרים סיפורים כאלה...
והמסר מובן.
אגב, באותו סגנון אמרו כמה וכמה צדיקים על הבעש"ט (אין לי הסבלנות להעלות כעת את המקורות), כי למרות שאין חייבים להאמין שכל הסיפורים עליו אכן התרחשו, אך יש להאמין שהיו יכולים להתרחש, מחמת כוחו הגדול ורוב קדושתו.
עצם הסיפור מוכר וידוע אך לא מוזכר שם הסיפור עם הגנב והמחילה, אלא הסיפור הידוע עם הבול שהח"ח רצה לשלוח מעטפה בדואר ובסוף שלח זאת עם מישהו שנסע לאותו מקום והח"ח קרע את הבול ואמר שהמדינה לא צריכה להפסיד מכך שהוא מצא מישהו שיביא את זה (ועצם המעשה קצת תמוה, מה כ"כ היה חשוב לו המדינע, ועוד, האין בזה איסור בל תשחית?) עכ"פ כך סיפר העו"ד והשופט שאלו האם מאמין לסיפור הה וכו וכו'
 
 

tkhvu

משתמש ותיק
הסיפור עם הבול תמוה יותר מהסיפור הראשון. כי בעוד בסיפור הראשון כיון שמוחל לו, לכה"פ לא יהיה גזלן מכאן ולהבא בדרך זו או אחרת, משא"כ בסיפור הבול, למה צריך לשלם אם לא השתמש בשירותי הדואר.
 

ב. זעירא

משתמש ותיק
tkhvu אמר:
הסיפור עם הבול תמוה יותר מהסיפור הראשון. כי בעוד בסיפור הראשון כיון שמוחל לו, לכה"פ לא יהיה גזלן מכאן ולהבא בדרך זו או אחרת, משא"כ בסיפור הבול, למה צריך לשלם אם לא השתמש בשירותי הדואר.
ידוע על כמה וכמה מגדולי ישראל שנהגו כן.
לא יודע בדיוק מה הגדר, אבל הרעיון הוא שהוא גרם הפסד למדינה בכך שעקף את ההכרח להשתמש בשירותיה,
כמובן שאין כזו הלכה ואין זו הוראה למעשה, אלא צדיקים אלו לגודל נקיות דעתם נהגו כן.
 
 

tkhvu

משתמש ותיק
ב. זעירא אמר:
ידוע על כמה וכמה מגדולי ישראל שנהגו כן.
בדרך כלל סיפור מעין זה שידוע על כמה מגדולי ישראל, זאת אומרת: הסיפור בגלגוליו השונים סופר על כמה מגדולי ישראל.
אגב, שמעתי גם על אחד מבעלי המוסר שכאשר נסע באוטובוס לא צלצל בפעמון כדי לרדת, כי מי הוא ומה הוא שכל האוטובוס יעצור בגללו.
ואם נחבר את שני הסיפורים יחד, נגיע למצב שכאשר העולם יגיע לתיקונו וכולם יהיו צדיקים ויראים, האוטובוסים יסעו ויסעו ויסעו ואף אחד לא יצלצל כדי לרדת.
ממילא אף אחד לא ירצה להשתמש בתחבורה הציבורית, וילכו בדרכים חילופיות. אולם, כדי לא להפסיד את החברה, יקנו נסיעות רבות, וכך נמצא מדי פעם מאות כרטיסי נסיעה קרועים בצד הדרך מכל הצדיקים שלא רצו לצלצל בפעמון, וגם לא רצו להפסיד את התח"צ.

זה נראה לכם הגיוני????

 
 

ב. זעירא

משתמש ותיק
tkhvu אמר:
ב. זעירא אמר:
ידוע על כמה וכמה מגדולי ישראל שנהגו כן.
בדרך כלל סיפור מעין זה שידוע על כמה מגדולי ישראל, זאת אומרת: הסיפור בגלגוליו השונים סופר על כמה מגדולי ישראל.
אגב, שמעתי גם על אחד מבעלי המוסר שכאשר נסע באוטובוס לא צלצל בפעמון כדי לרדת, כי מי הוא ומה הוא שכל האוטובוס יעצור בגללו.
ואם נחבר את שני הסיפורים יחד, נגיע למצב שכאשר העולם יגיע לתיקונו וכולם יהיו צדיקים ויראים, האוטובוסים יסעו ויסעו ויסעו ואף אחד לא יצלצל כדי לרדת.
ממילא אף אחד לא ירצה להשתמש בתחבורה הציבורית, וילכו בדרכים חילופיות. אולם, כדי לא להפסיד את החברה, יקנו נסיעות רבות, וכך נמצא מדי פעם מאות כרטיסי נסיעה קרועים בצד הדרך מכל הצדיקים שלא רצו לצלצל בפעמון, וגם לא רצו להפסיד את התח"צ.

זה נראה לכם הגיוני????
לא כל הסיפור (עם המשפט וכו') ידוע על כמה מגדו"י, אלא העובדה שהם קרעו כרטיסים כשהשתמשו בשליח,
אני יודע לפחות על שניים מהם (הרה"ק ריח"ש משינאווא והרה"ק מהרב"צ מבאבוב זי"ע), שעל האחרון שמעתי מפי עדים נאמנים.
ולגבי תמיהתך האם זה הגיוני, אכן אף אחד לא אמר שזו הוראה לרבים, אבל כמו בכל דבר ישנם הנוהגים לפנים משוה"ד, ומתחסדים עם קונם ועם הבריות.
 
 

בן זכאי

משתמש ותיק
לגבי המעשה בב' האחים לפני למעלה מ10 שנים ראיתי כמדומני בחוברת הבית שלנו (של המודיע)  מכתב מיהודי שכתב שחיפש רבות מקור לסיפור הנ"ל ולתדהמתו מצא אותו ב...קוראן!!! אם יש למישהו גישה לחוברות הנ"ל וימצא זאת אשמח מאד
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
בן זכאי אמר:
לגבי המעשה בב' האחים לפני למעלה מ10 שנים ראיתי כמדומני בחוברת הבית שלנו (של המודיע)  מכתב מיהודי שכתב שחיפש רבות מקור לסיפור הנ"ל ולתדהמתו מצא אותו ב...קוראן!!! אם יש למישהו גישה לחוברות הנ"ל וימצא זאת אשמח מאד

אתה יכול לצטט על איזה מעשה אתה מדבר
א"כ אוכל לבדוק אם באמת מופיע בקוראן
(ד"א גם עם הוא מופיע בקוראן אי"ז אומר שזה לא במסורת היהודית בדוו' שכן רוב הקוראן הוא סיפורים מהתנ"ך או מהמסורת היהודית שכן מוחמד הכיר היטב את היהודים ורוב הספר הוא מעין שכתוב של התנ"ך - כמובן שהסיפורים עוותו מפני חוסר השכלתו של מוחמד... - עי' ערך הסורא על הפרה הצהובה....(הרמב"ם קורא לו המשוגע מחמט...) אבל בגדול לא כל סיפור שמופיע בקוראן הוא ודאי לא נכון)
 

ב. זעירא

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
בן זכאי אמר:
לגבי המעשה בב' האחים לפני למעלה מ10 שנים ראיתי כמדומני בחוברת הבית שלנו (של המודיע)  מכתב מיהודי שכתב שחיפש רבות מקור לסיפור הנ"ל ולתדהמתו מצא אותו ב...קוראן!!! אם יש למישהו גישה לחוברות הנ"ל וימצא זאת אשמח מאד
אתה יכול לצטט על איזה מעשה אתה מדבר
א"כ אוכל לבדוק אם באמת מופיע בקוראן
(ד"א גם עם הוא מופיע בקוראן אי"ז אומר שזה לא במסורת היהודית בדוו' שכן רוב הקוראן הוא סיפורים מהתנ"ך או מהמסורת היהודית שכן מוחמד הכיר היטב את היהודים ורוב הספר הוא מעין שכתוב של התנ"ך - כמובן שהסיפורים עוותו מפני חוסר השכלתו של מוחמד... - עי' ערך הסורא על הפרה הצהובה....(הרמב"ם קורא לו המשוגע מחמט...) אבל בגדול לא כל סיפור שמופיע בקוראן הוא ודאי לא נכון)
הנושא נידון בריש האשכול, מהודעה זו ואילך.
 
 

נתן הבבלי

משתמש ותיק
יש לי סיפור שלא היה והוא רחב לכל מקום שתרצו לקחתו והוא:
"כל סיפור שבו מספרים שסיפור פלוני לא היה ולא נברא" לפעמים הוא הוא סיפור שלא היה ולא נברא, ועפי"ז ניישב הרבה מהנ"ל, ודו"ק.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
ב. זעירא אמר:
אברהם העברי אמר:
בן זכאי אמר:
לגבי המעשה בב' האחים לפני למעלה מ10 שנים ראיתי כמדומני בחוברת הבית שלנו (של המודיע)  מכתב מיהודי שכתב שחיפש רבות מקור לסיפור הנ"ל ולתדהמתו מצא אותו ב...קוראן!!! אם יש למישהו גישה לחוברות הנ"ל וימצא זאת אשמח מאד
אתה יכול לצטט על איזה מעשה אתה מדבר
א"כ אוכל לבדוק אם באמת מופיע בקוראן
(ד"א גם עם הוא מופיע בקוראן אי"ז אומר שזה לא במסורת היהודית בדוו' שכן רוב הקוראן הוא סיפורים מהתנ"ך או מהמסורת היהודית שכן מוחמד הכיר היטב את היהודים ורוב הספר הוא מעין שכתוב של התנ"ך - כמובן שהסיפורים עוותו מפני חוסר השכלתו של מוחמד... - עי' ערך הסורא על הפרה הצהובה....(הרמב"ם קורא לו המשוגע מחמט...) אבל בגדול לא כל סיפור שמופיע בקוראן הוא ודאי לא נכון)
הנושא נידון בריש האשכול, מהודעה זו ואילך.
דפדפתי וראיתי
הסיפור הנ"ל אינו מופיע בקוראן
 
 
חלק עליון תַחתִית