יומא דף כו: - ורגמוהו כל העם באתרוגיהן - קידוש ה' בזריקת אתרוג.

[צדיק האמת]

איתא בגמ' יומא כו:
"אמר ר׳ אבא ואיתימא רמי בר חמא ואיתימא ר׳ יוחנן 
אין מנסכין מים בחג אלא בתמיד של שחר וכו'
אמר רב אשי אף אנן נמי תנינא 
ולמנסך אומר לו הגבה ידיך שפעם אחד נסך על גבי רגליו ורגמוהו כל העם באתרוגיהן שמע מינה"

רש"י "ולמה לי למיתני באתרוגיהן
אלא ודאי לאשמועינן שאין ניסוך המים אלא בשעת נטילת לולב ואתרוג דהיינו בשחרית".

שואל הריטב"א
וא"ת ודלמא נקט באתרוגיהן שלא חשו לכבוד מצות אתרוג ורגמוהו בהם
עונה הריטב"א
וי"ל דהא פשיטא,
דכיון שהכירו בו שהוא צדוקי
זהו כבודו של אתרוג 
לקדש בו ה' לענין כזה.

כתוב כאן בריטב"א שדבר פשוט הוא שלזרוק אתרוגים!!! ... על עוברי עבירה,
לא רק שאינו חילול השם
אלא פשיטא שהוא קידוש השם
ומותר לעשות זאת אף בחפצא דמצוה דזהו כבודו.

נ.ב. נא לא להעביר את נושא האשכול לנושאים פוליטיים כאלה ואחרים!!!

image.png

 

[מחשבות]

יש גם קנאים פוגעין בו בגונב את הקסוה
ועדיין לא אומר שסוקלים כל גונב קופת צדקה..
מה הוכחת שלפעמים יש מקום לקנאות כזו, פשיטא,
ומקרא מלא דיבר הכתוב פנחס בן אלעזר וכו'
בקנאו את קנאתי בתוכם ולא כיליתי וכו'
ומכאן נסיק שכל חסרון צניעות ידקר בחרב??
יש כללים גם לקנאות...
נ.ב. לא נראה לי שהתכוונת שלא יגלוש לנושאים פוליטיים וד"ל

[צדיק האמת]

יש גם קנאים פוגעין בו בגונב את הקופה
ועדיין לא אומר שסוקלים כל גונב קופת צדקה..
מה הוכחת שלפעמים יש מקום לקנאות כזו, פשיטא,
ומקרא מלא דיבר הכתוב פנחס בן אלעזר וכו'
בקנאו את קנאתי בתוכם ולא כיליתי וכו'
ומכאן נסיק שכל חסרון צניעות ידקר בחרב??
יש כללים גם לקנאות...
נ.ב. לא נראה לי שהתכוונת שלא יגלוש לנושאים פוליטיים וד"ל

נ.ב. נא לא להעביר את נושא האשכול לנושאים פוליטיים כאלה ואחרים!!!
אגב, לא כתבתי בפורום שום ענין פוליטי, אתה יכול לבדוק זאת!

עכ"פ תגובה ענינית לדבריך:
אינני יודע איך הגעת כאן לקנאות
אלא למצות קידוש השם שחייבין בה כל איש ישראל
ורגמוהו "כל העם"
אף שלכאורה לא לא כל העם ראויים לקנאות
(מסתמא אתה ודאי אוחז כך... לפי רמת הכעס כשאתה שומע משהו שיש בו סרך של קנאות)
 

[מחשבות]

כתוב כאן בריטב"א שדבר פשוט הוא שלזרוק אתרוגים!!! ... על עוברי עבירה,
לא רק שאינו חילול השם (כמו שבודאי היו גם אז כל מיני שצקצקו בלשונם...)
אלא פשיטא שהוא קידוש השם
ומותר לעשות זאת אף בחפצא דמצוה דזהו כבודו.

הגיע הזמן שפותחי אשכולות המתאימים (אולי) לפורום אקטואליה
(ועוד בחוצפה דורשים מהאחרים שלא ידונו בזה כנושאים פוליטיים
כשאין בדבריהם כלום מעבר לפוליטיקה וברמה המטופשת ביותר)
יחסמו, ורמת הפורום סוף סוף תעלה.

[צדיק האמת]

כתוב כאן בריטב"א שדבר פשוט הוא שלזרוק אתרוגים!!! ... על עוברי עבירה,
לא רק שאינו חילול השם (כמו שבודאי היו גם אז כל מיני שצקצקו בלשונם...)
אלא פשיטא שהוא קידוש השם
ומותר לעשות זאת אף בחפצא דמצוה דזהו כבודו.

הגיע הזמן שפותחי אשכולות המתאימים (אולי) לפורום אקטואליה
(ועוד בחוצפה דורשים מהאחרים שלא ידונו בזה כנושאים פוליטיים
כשאין בדבריהם כלום מעבר לפוליטיקה וברמה המטופשת ביותר)
יחסמו, ורמת הפורום סוף סוף תעלה.

מה ההתלהמות?
כוונתי היא לא לפוליטיקה
אלא לדבר מעניין, שלא קשור באיזה צד אתה נמצא במפה הפוליטית
הוא מעניין
שמותר לזרוק חפצא דמצוה על רשע
 

[מחשבות]

כתוב כאן בריטב"א שדבר פשוט הוא שלזרוק אתרוגים!!! ... על עוברי עבירה,
לא רק שאינו חילול השם (כמו שבודאי היו גם אז כל מיני שצקצקו בלשונם...)
אלא פשיטא שהוא קידוש השם
ומותר לעשות זאת אף בחפצא דמצוה דזהו כבודו.

[מקוה לטוב]

הריטב"א דן על כבוד האתרוג הוא בכלל לא דן על חילול השם.
ענין חילול השם תלוי המון בנסיבות של מה הבריות אומרות עליו (כמובן כל מקרה לגופו ואין כאן המקום)
משמע מדבריך שאתה מחפש ראיות מתחת האדמה להצדיק את מעשיהם של נטורי קרתא ודומיהם, אין לך שום זכות לדרוש לא לגלוש לנושאים פוליטים כי זה מה שאתה מקדם פה.

[צדיק האמת]

הריטב"א דן על כבוד האתרוג הוא בכלל לא דן על חילול השם.
ענין חילול השם תלוי המון בנסיבות של מה הבריות אומרות עליו (כמובן כל מקרה לגופו ואין כאן המקום)
משמע מדבריך שאתה מחפש ראיות מתחת האדמה להצדיק את מעשיהם של נטורי קרתא ודומיהם, אין לך שום זכות לדרוש לא לגלוש לנושאים פוליטים כי זה מה שאתה מקדם פה.

א. מי שרוצה שיגלוש לנושאים פוליטיים, שיגלוש!!!
אני סה"כ הבאתי כאן ידיעה מענינת
שמחאה בעוברי עבירה היא קידוש השם
ואם זו דעת הנטורי קרתא
אז הריטב"א ס"ל כדעת הנטורי קרתא...

ב. הריטב"א אמנם לא דן על חילול ה'
אבל הוא אומר שפשיטא שזה קידוש ה'.

ג אני לא מחפש ראיות
ולא מתחת לאדמה
אפשר לענות באוביקטיביות!!!
ובכל לשון של בקשה, לא להתלהם!!!

ד. גילוי נאות!!!
אינני נמנה כלל על אנשי הנטורי קרתא 
ומימי לא נקטתי בפעולה כזאת או אחרת נגד רשעים.

אם כי יש לי לשקול את צעדי (לא להמנות על אנשי הנטורי קרתא אלא למחות ברשעים)
בעקבות דברי הריטב"א

 

[צדיק האמת]

 (כמו שבודאי היו גם אז כל מיני שצקצקו בלשונם...)

א נדמה לי שאתה מנסה להוכיח נקיטת עמדה פוליטית מצידי,
אני לא חושד בך שאתה מאלו שיצקצקו בלשונם כנגד מחאה בצדוקי או רשעים אחרים דזמננו.

ב. אם תרצה, תחשוב שמדובר כאן במחאה על מישהו שלא נמנה על המחנה שלך. או שביזה צדיקים מהמחנה שלך.

ג. כדי שלא יצרום לך ולעוד אנשים, אני מוחק את המשפט הזה מההודעה שלי, תמחוק אותו גם מהציטוט.

[מקוה לטוב]

הריטב"א דן על כבוד האתרוג הוא בכלל לא דן על חילול השם.
ענין חילול השם תלוי המון בנסיבות של מה הבריות אומרות עליו (כמובן כל מקרה לגופו ואין כאן המקום)
משמע מדבריך שאתה מחפש ראיות מתחת האדמה להצדיק את מעשיהם של נטורי קרתא ודומיהם, אין לך שום זכות לדרוש לא לגלוש לנושאים פוליטים כי זה מה שאתה מקדם פה.

א. מי שרוצה שיגלוש לנושאים פוליטיים, שיגלוש!!!
אני סה"כ הבאתי כאן ידיעה מענינת
שמחאה בעוברי עבירה היא קידוש השם
ואם זו דעת הנטורי קרתא
אז הריטב"א ס"ל כדעת הנטורי קרתא...

ב. הריטב"א אמנם לא דן על חילול ה'
אבל הוא אומר שפשיטא שזה קידוש ה'.

ג אני לא מחפש ראיות
ולא מתחת לאדמה
אפשר לענות באוביקטיביות!!!
ובכל לשון של בקשה, לא להתלהם!!!

ד. גילוי נאות!!!
אינני נמנה כלל על אנשי הנטורי קרתא 
ומימי לא נקטתי בפעולה כזאת או אחרת נגד רשעים.

אני מתנצל אם השתמע ממני משהו מתלהם או פוגע , לא התכווני לזה, סה"כ הבעתי את רשמיי בצורה אובייקטיבית, ואתה צודק שהייתי צריך לעדן קצת.
לגופו של ענין, זה שמחאה בעוברי עבירה היא דבר טוב זה פשיטא, וכמו"כ ביזויים והשפלתם, אם כי יש מקומות שצריך להימנע מכל מיני מעשים מפני חילול השם וכדו' או מפני שהתוכחה לא תתקבל.
אני חושב שגם אתה מודה בזה, ואם כך נראה שהגענו לעמק השווה.
אם אתה חולק, בבקשה פרוס טענותיך כשימלה.
 

[צדיק האמת]

אני מתנצל אם השתמע ממני משהו מתלהם או פוגע , לא התכווני לזה, סה"כ הבעתי את רשמיי בצורה אובייקטיבית, ואתה צודק שהייתי צריך לעדן קצת.
לגופו של ענין, זה שמחאה בעוברי עבירה היא דבר טוב זה פשיטא, וכמו"כ ביזויים והשפלתם, אם כי יש מקומות שצריך להימנע מכל מיני מעשים מפני חילול השם וכדו' או מפני שהתוכחה לא תתקבל.
אני חושב שגם אתה מודה בזה, ואם כך נראה שהגענו לעמק השווה.
אם אתה חולק, בבקשה פרוס טענותיך כשימלה.

א. אשריך!!! אני מקבל את התנצלותך באהבה (כמעט ונפגעתי...)
ב. כוונתי בסוגריים (כמו שבודאי היו אז...)
היתה שאף שזה מעשה (-לכאורה-) לא תרבותי (-ח"ו-)
נחשב הדבר לקידוש השם.
ג. כאן אינני חושב שיש ענין של תוכחה אלא ענין מחאה,
ד. שוב, כל הכבוד, על ההתייחסות הנאה - לגופו של ענין, ירבו כמותך בישראל!!!

[מקוה לטוב]

מחאה לכאורה היא נגזר של תוכחה, צריגים להיות לה את אותם תנאים.

[צדיק האמת]

מחאה לכאורה היא נגזר של תוכחה, צריכים להיות לה את אותם תנאים.

מקור???

שערי תשובה שער ג קצז: עיי"ש עוד
החלק השמיני:
איש אשר ישמע...
או יושב בסוד משחקים בוזים תורה ומצוות,
ויודע כי הם סרבים וסלונים,
ואם יוכיחם לא יקשיבו אל דבריו,
על כן ישים יד על פה.
 גם זה ייענש,
כי לא יענה כסילים כאיוולתם,
פן יאמרו כי הוא כמו הם וכי הודה על דבריהם,
אף כי יתחייב לענות ולגעור בהם,
לתת גודל לתורה ולמצוות אשר בזו לעגו להם,
ויקנא לכבוד נקי וצדיק אשר ישיחו בו.

[מקוה לטוב]

הבאת שיש צורך באקט של התבדלות וזה נעשה ע"י מחאה, לכא' לזה צריך רק משהו סמלי שיש בו כדי להראות שאין הוא משתתף עם עושי רשע.
עד כה דננו על מחאה כגון זו של האתרוגים שיש בה גם אקט של ביזוי והכפשה, וזה לכאורה שייך רק במקום שהוא אכן יפעל את פעולתו ויוריד את קרנם של עושי רשעה.

[צדיק האמת]

מקוה לטוב כתב: ↑היום, 20:05
לגופו של ענין, זה שמחאה בעוברי עבירה היא דבר טוב זה פשיטא, וכמו"כ ביזויים והשפלתם, אם כי יש מקומות שצריך להימנע מכל מיני מעשים מפני חילול השם וכדו' או מפני שהתוכחה לא תתקבל.

עד כה דננו על מחאה כגון זו של האתרוגים שיש בה גם אקט של ביזוי והכפשה, וזה לכאורה שייך רק במקום שהוא אכן יפעל את פעולתו ויוריד את קרנם של עושי רשעה.

בדבריך הראשונים כתבת "שהתוכחה לא תתקבל"
הבנתי שכוונתך שהצדוקים יחזרו בהם,
אני לא הייתי חוזר בגלל מטר אתרוגים של "כל העם"... 
ולכן לא הסכמתי.
 
עכשיו אתה כותב "ויוריד קרנם של עושי רשעה"
ועם זה אני מסכים.

 

[אחד מן הגולה]

ב. כוונתי בסוגריים (כמו שבודאי היו אז...)
היתה שאף שזה מעשה (-לכאורה-) לא תרבותי (-ח"ו-)
נחשב הדבר לקידוש השם.

רואה אני שכבודו רואה את עיקר החידוש בדברי הריטב"א משום שהוא עניין לא תרבותי. ואולם לענ"ד המעיין היטב בדברי הריטב"א לא זה החידוש שעמד לו, אלא משום שהדבר חפצא דמצווה והיה ס"ד שיש בזה ביזוי המצווה. ומה שאינו תרבותי הוי פשיט"ל דמשום הא אינו מעכב.

[צדיק האמת]

ב. כוונתי בסוגריים (כמו שבודאי היו אז...)
היתה שאף שזה מעשה (-לכאורה-) לא תרבותי (-ח"ו-)
נחשב הדבר לקידוש השם.

רואה אני שכבודו רואה את עיקר החידוש בדברי הריטב"א משום שהוא עניין לא תרבותי. ואולם לענ"ד המעיין היטב בדברי הריטב"א לא זה החידוש שעמד לו, אלא משום שהדבר חפצא דמצווה והיה ס"ד שיש בזה ביזוי המצווה. ומה שאינו תרבותי הוי פשיט"ל דמשום הא אינו מעכב.

כדבריך.
ודאי שזה לא מה שהתכון הריטב"א לחדש.
אלא שיש אנשים שלהם זה חידוש.

[יושב אוהלים]

בדף כב:
במשנה - פעם אחד נסך על גבי רגליו ורגמוהו כל העם באתרוגיהן:
וברש"י באתרוגיהן - למה לי למיתני באתרוגיהן אם לא בא ללמדנו...
ובחידושי הריטב"א כתב וז"ל שפעם אחת נסך על רגליו. פי׳ שעשה עצמו כאלו הוא עושה שלא במתכוין והכירו שעשה במתכוין שהיה צדוקי שאינו מודה בניסוך המים ולפיכך רגמוהו כל העם באתרוגיהן. פרש״י ז״ל ולמה לי למיתני באתרוגיהן...
וא״ת ודילמא נקט אתרוגיהן שלא חשו לכבוד מצות האתרוג ורגמוהו בהם. וי״ל דהא פשיטא דכיון שהכירו בו שהוא צדוקי זהו כבודו של אתרוג לקדש בו השם לענין כזה: עכ"ל.

[שימו לב, הריטב"א לא בא לומר חידוש, הוא אומר שזה פשיטא!]
 

[פינחס רוזנצוויג]

מציאה נאה! יישר כח!
פעם סברתי שהאירוע קרה ביום השביעי של החג, והם לא היו צריכים יותר את אתרוגיהן למצוה, כי אני לא יכול לדמיין אברך שקנה אתרוג ב500 ש"ח, והוא מסוגל לזרוק אותו בכעס על איזה כהן.
אבל דברי הריטבא כאן מעוררים הבנה עמוקה בערכי התורה ובסדרי עדיפויות אמיתיים.

[יושב אוהלים]

אני לא יכול לדמיין אברך שקנה אתרוג ב500 ש"ח, והוא מסוגל לזרוק אותו בכעס על איזה כהן.

אני לא רוצה להסב את הנושא מדברי הריטב"א אבל תמיד התפלאתי על מה שנאמר במשנה בסוכה מִצְוַת לוּלָב כֵּיצַד. יוֹם טוֹב הָרִאשׁוֹן שֶׁל חָג שֶׁחָל לִהְיוֹת בְּשַׁבָּת, מוֹלִיכִין אֶת לוּלְבֵיהֶן לְהַר הַבַּיִת, וְהַחַזָּנִין מְקַבְּלִין מֵהֶן וְסוֹדְרִין אוֹתָן עַל גַּב הָאִצְטַבָּא, וְהַזְּקֵנִים מַנִּיחִין אֶת שֶׁלָּהֶן בַּלִּשְׁכָּה. וּמְלַמְּדִים אוֹתָם לוֹמַר, כָּל מִי שֶׁמַּגִּיעַ לוּלָבִי בְיָדוֹ, הֲרֵי הוּא לוֹ בְמַתָּנָה. לְמָחָר מַשְׁכִּימִין וּבָאִין, וְהַחַזָּנִין זוֹרְקִין אוֹתָם לִפְנֵיהֶם. וְהֵן מְחַטְּפִין וּמַכִּין אִישׁ אֶת חֲבֵרוֹ. וּכְשֶׁרָאוּ בֵית דִּין שֶׁבָּאוּ לִידֵי סַכָּנָה, הִתְקִינוּ שֶׁיְּהֵא כָל אֶחָד וְאֶחָד נוֹטֵל בְּבֵיתוֹ:

לא רק אתרוג שקנה ב-500 ש"ח אלא כל הסט של ארבעת המינים, שהוא עמל עליהם שעות על גבי שעות, בריסקער לולב, אתרוג פאר והדר, הדסים בריסקרים משולשים בכולו שיעור חזון איש, הכי הכי, וערבות שגדלו ממש תוך ד' אמות של הנחל, ללא חשש גזל ושביעית וחילול שבת, ועם לבלוב למהדרין מן המהרין.
והוא מכריז ואמר "כָּל מִי שֶׁמַּגִּיעַ לוּלָבִי בְיָדוֹ, הֲרֵי הוּא לוֹ בְמַתָּנָה", ולמחר החזנים זורקים וחוטפים...

ולא רק בגלל הזריקה, גם עצם הענין ש- כָּל מִי שֶׁמַּגִּיעַ לוּלָבִי בְיָדוֹ, הֲרֵי הוּא לוֹ בְמַתָּנָה, מי יעשה כזה דבר היום?

אצלנו מדובר במקרה חד פעמי, שזרקו את האתרוגים, מה שנאמר במשנה זה היה הנוהל הקבוע במקדש כל חג הסוכות ביום שחל בשבת, (בכל חג הסוכות יש יום א' שהוא שבת).
 

[אור זורח]

לא רק אתרוג שקנה ב-500 ש"ח אלא כל הסט של ארבעת המינים,

ייתכן מאוד שפעם לכל אדם שני או שלישי או רביעי בעיר או בכפר היה עץ אתרוגים והדסים וערבות ולולבים ואין שוק של ד' ארבעת המינים וזה היה כמו עגבניות ותפוחי אדמה
ועץ אתרוגים אחד יכול לספק אתרוגים לכל המשפחה המורחבת

[אור זורח]

כי אני לא יכול לדמיין אברך שקנה אתרוג ב500 ש"ח, והוא מסוגל לזרוק אותו בכעס על איזה כהן.

תגובתי כנזכר בהודעה הקודמת

[יושב אוהלים]

ועץ אתרוגים אחד יכול לספק אתרוגים לכל המשפחה המורחבת

וכי לא הקפידו למצוא אתרוג עם כל ההידורים?

[יושב אוהלים]

כי אני לא יכול לדמיין אברך שקנה אתרוג ב500 ש"ח, והוא מסוגל לזרוק אותו בכעס על איזה כהן.

תגובתי כנזכר בהודעה הקודמת

להרב @אור זורח נ"י.
מה כוונתך בזה?

[אור זורח]

וכי לא הקפידו למצוא אתרוג עם כל ההידורים?

היום יש תחבורה ומביאים אתרוגים מכל מיני מינים וכל ההידורים לכל מקום
אבל פעם מה שהיה לי בכפר היה לי ומה שלא היה לי אז אין
וחוץ מזה היום במשך הדורות יש הרבה מחלוקות בדיני אתרוגים ולולבים ועוד ומחמירין בהרבה ספיקות
מה שייתכן שפעם היה פשוט להם לקולא

[עת הזמיר]

להעיר מרש"י סוכה מ"ח נפגמה קרן המזבח - ע"י אבנים שזרקו בו:

[יושב אוהלים]

להעיר מרש"י סוכה מ"ח נפגמה קרן המזבח - ע"י אבנים שזרקו בו:

מהו ההערה?
 

[אור זורח]

להרב @אור זורח נ"י.
מה כוונתך בזה?

זו תגובה דומה כאותה התגובה שעניתי לכת''ר שליט''א כן תגובתי להרב רוזנצוויג שליט''א ששאל אותה שאלה כמותכם

[יושב אוהלים]

וכי לא הקפידו למצוא אתרוג עם כל ההידורים?

היום יש תחבורה ומביאים אתרוגים מכל מיני מינים וכל ההידורים לכל מקום
אבל פעם מה שהיה לי בכפר היה לי ומה שלא היה לי אז אין
וחוץ מזה היום במשך הדורות יש הרבה מחלוקות בדיני אתרוגים ולולבים ועוד ומחמירין בהרבה ספיקות
מה שייתכן שפעם היה פשוט להם לקולא

וכי בזמן הבית לא היו ערים גדולים - רק כפרים??
 

[אור זורח]

וכי בזמן הבית לא היו ערים גדולים - רק כפרים??

היו גם היו ערים,
אך הערים היו מוקפים בגינות ובפרדסים מה שאין כן היום.

ועוד שכל בית היה לו בדרך כלל חצר,שיכול לשתול בו כאוות נפשו.

והזכרתי כפר כי שם הכל מצוי כפי הנראה יותר ויותר אך גם בעיר שייך כל הדברים הללו

ועוד שהכפרים היו מספקים את התצרוכת לעיר כמבואר במגילה,
וכל עיר מסתמא היו לה כפרים מסביב.