אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

נושאים שונים

פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1448
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 667 פעמים
קיבל תודה: 474 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי אוריאל » 19 דצמבר 2017, 18:45

מדוע?
אם משום שהרב גדול יותר, אם כן מדוע לא יהיה כלל שאין הלכה לגבי מי שהוא יותר גדול ממך? וכן, מה יהיה כאשר התלמיד גדול יותר מרבו, כפי שקורה לא מעט?
וכן, לכאורה הכלל של הלכתא כבתראי סותר את זה, שהרי שם מובן שהלכה כמו האחרון אף שהראשון היה גדול יותר?

יש לי כמה כיוונים ומ"מ, אך אשמח לשמוע את דעת הרבנים.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 531
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 165 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי יוסף יצחק » 20 דצמבר 2017, 03:09

לגבי השאלה השנייה, עיין במצ"ב ותרווה נחת.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 693 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי סבא » 20 דצמבר 2017, 22:22

ז"ל השל"ה כללי התלמוד תע"ה: תעה. אין הלכה כתלמיד במקום הרב. וכתב הר"ן ז"ל בריש סוכה (א א מדפי הרי"ף ד"ה ולרב זירא), דהני מילי כשחלק עמו בחייו, דכיון דלא קיבל רבו דבריו נדחו דברי התלמיד, אבל כשנחלק עמו לאחר מיתה לא, אדרבה קיימא לן הלכה כבתראי, אף על גב דבתראי תלמידי דקמאי נינהו. פירוש, דבר זה מסורת בידינו מהגאונים ז"ל (עד כאן לשונו). וזה הכלל דאין הלכה כתלמיד במקום הרב, הוא עד אביי ורבא, אבל מאביי ורבא ואילך קיימא לן הלכה כבתראי. והטעם כתב גאון, מפני שקודם אביי לא היו התלמידים שונין אלא מה שקבלו מרבם, זה שונה ברייתא דרבי חייא וזה ברייתא דפלוני, אבל מאביי ורבא ואילך חקרו כל הדעות, ופעמים מצינו שהלך הרב בשיטה שאינה הלכה, וזהו שאמרו בתענית (כד ב) ואנן מתנינן הלכה בי"ג פנים, משמע אבל לא בימי הרב.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 531
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 165 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי יוסף יצחק » 20 דצמבר 2017, 23:41

לרב הזקן @סבא עיין בקובץ שצרפתי שהביא את הר"ן והוסיף גם את הרא"ש, עיי"ש.
אשמח אם תבאר את אשר הבאת, דלא מובן כל כך מה היה קודם אביי ורבא ומה השתנה אחר כך, כלומר אם עד אביי ורבא היו שונים התלמידים מה שקיבלו מרבם אם כן לא מצינו תלמיד שנחלק על רבו וכלל זה דאין הלכה כתלמיד במקום רבו אין לא מקום להאמר.
ואחר אביי ורבא כתב דמצינו שהלך הרב בשיטה שאינה הלכה, וגם זה צ"ב דעתה אנו באים לדון כמי ההלכה.
בקיצור לא הבנתי.


סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 693 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי סבא » 21 דצמבר 2017, 00:04

לעניות דעתי [וכיוון שאני לצערי מעמי הארצות, ולכן עם הגיל הדעת הופכת להיות יותר עניה כידוע...] אין הכוונה שאף פעם לא חלקו על רבותיהם, אלא שזה היה כמו בבריסק שיש רק שיטת לימוד אחת, ואי אפשר לשמוע דרך אחרת, וכן היה מקובל שכל אחד מסר רק מה ששמע מרבו, ואח"כ השתנה העניין והתחילו לשמוע גם דרכי לימוד שונים מכמה רבנים, וממילא כיוון ששמעו עוד דעות היה בכוחם להכריע, ואם טעיתי עימי תלון מגוגתי, וה' הטוב ירחם


יוסף יצחק
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 531
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 165 פעמים
קיבל תודה: 180 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי יוסף יצחק » 21 דצמבר 2017, 00:20

לא תרצת בזה את מה ששאלתי, דאם כנים דברך לא מצינו מחלוקת רב ותלמיד ומה כללא שייך בזה.


סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 693 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי סבא » 21 דצמבר 2017, 07:31

כוונתי הייתה לתרץ שדרך הקדמונים הייתה ללמוד ולמסור דברים רק ב"דרכו" [דרך הלימוד] של רבם, אבל לעיתים גם לפי אותה דרך הלימוד שייך כמובן מחלוקת, ואם נשתמש במשל שהזכרתי, בוודאי שהיו הרבה מלוקות בין הגרי"ז להגר"ח אף שהגרי"ז שעבד את עצמו לגמרי לדרך הלימוד של הגר"ח [שלא לדבר על מחלוקות עם הברכת שמואל ושאר תלמידים מובהקים של הגר"ח] ללמדך, שגם כשלומדים באותו דרך הלימוד ממש שייך עדיין לחלוק.


י.א.ל
מאמרים: 0
הודעות: 128
הצטרף: 29 אוגוסט 2017, 14:49
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי י.א.ל » 21 דצמבר 2017, 09:17

אולי יסוד הענין הוא כמו תלמיד שמורה הלכה בפני רבו חייב מיתה וכ שאמרו למעלה דרק בחיי רבו אין הלכה כמוהו אבל אחרי מותו אמאי לא להגדיל תורה ולהאדיר


שלום עולם
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 303
הצטרף: 06 יולי 2017, 17:00
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי שלום עולם » 21 דצמבר 2017, 14:52

אוריאל כתב:מדוע?
אם משום שהרב גדול יותר, אם כן מדוע לא יהיה כלל שאין הלכה לגבי מי שהוא יותר גדול ממך? וכן, מה יהיה כאשר התלמיד גדול יותר מרבו, כפי שקורה לא מעט?
וכן, לכאורה הכלל של הלכתא כבתראי סותר את זה, שהרי שם מובן שהלכה כמו האחרון אף שהראשון היה גדול יותר?

יש לי כמה כיוונים ומ"מ, אך אשמח לשמוע את דעת הרבנים.
יתכן הוא שהכלל שהרב תמיד גדול מהתלמיד
ומה שכתבת:
מה יהיה כאשר התלמיד גדול יותר מרבו, כפי שקורה לא מעט? תוכל להביא כאן כמה דוגמאות?! {כמובן מקדמונים ובמקורות}


יצחק
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1040
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 327 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי יצחק » 21 דצמבר 2017, 15:42

איתא בתוס' בנדה דף יד: ושבת דף נא. שרבי היה תלמיד רבי יוסי ואח"כ נתחכם יותר.


שלום עולם
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 303
הצטרף: 06 יולי 2017, 17:00
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי שלום עולם » 21 דצמבר 2017, 15:53

יתכן ואח"כ היה תלמיד של רב אחר יותר גדול


יצחק
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1040
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 327 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי יצחק » 21 דצמבר 2017, 16:00

התוספות כותבים במפורש את הטעם שנתחכם ע"י התלמידים


שלום עולם
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 303
הצטרף: 06 יולי 2017, 17:00
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי שלום עולם » 21 דצמבר 2017, 17:56

שם רבי יוסי עצמו היה כפוף אליו


סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 693 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי סבא » 21 דצמבר 2017, 22:41

י.א.ל כתב:אולי יסוד הענין הוא כמו תלמיד שמורה הלכה בפני רבו חייב מיתה וכמו שאמרו למעלה דרק בחיי רבו אין הלכה כמוהו אבל אחרי מותו אמאי לא להגדיל תורה ולהאדיר
השל"ה הנ"ל כתב להדיא טעם אחר וז"ל דהני מילי כשחלק עמו בחייו, דכיון דלא קיבל רבו דבריו נדחו דברי התלמיד עכ"ל.


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1448
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 667 פעמים
קיבל תודה: 474 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי אוריאל » 25 ינואר 2018, 11:12

קיבלתי את הקובץ הבא בהודעה פרטית. אין ידוע מי כתב אותו, וכמדומה שדבריו מחודשים מכמה טעמים, וגם קלושים בראיות והוכחות.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יצחק
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1040
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 327 פעמים
קיבל תודה: 330 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי יצחק » 25 ינואר 2018, 15:03

אוריאל כתב:קיבלתי את הקובץ הבא בהודעה פרטית. אין ידוע מי כתב אותו, וכמדומה שדבריו מחודשים מכמה טעמים, וגם קלושים בראיות והוכחות.
תודה רבה מאמר מאד מענין. ובהאי ענינא יש לי הערה (קצת עמוקה) בדברי המשך חכמה דברים יז יא, (ד"ה ומעתה נבאר) שם הוא כותב את השיטה שלו בכל הענין של דברי סופרים ותקנות חז"ל, ובתוך הדברים הוא כותב שתמיד יש צורך שתהיה לחכמים סמכות לחדש תקנות אבל התקנות עצמם משתנות מדור לדור ואין להם מעמד "נצחי", רק המצות של ה' שנתנו בסיני הם נצחיות, יש מצוה נצחית לשמוע לחכמים בכל מה שיתקנו, אבל כל תקנה ותקנה אין בה ענין נצחי, והוא מסביר למה באמת תקנת חכמים היא לא ענין נצחי שהרי אחרי שרבנן חדשו דין לכאורה הוא ישאר קיים לעולם ועד? על זה מתרץ המשך חכמה שכיון שבי"ד יכול לבטל דברי בי"ד חבירו אם הוא גדול בחכמה ובמנין נמצא שכל תקנת חכמים היא לא נצחית, יש אפשרות שתתבטל.
ובזה קשה לי, דאי אמרת בשלמא שאין סיבה מצד הטבע שהדור המאוחר יהיה פחות חכם מהדור המוקדם, אז באמת יהיה מובן שהתקנה מצד עצמה היא לא נצחית וכל דור היא כביכול עומדת למבחן החכמים ואם הם יהיו יותר גדולים הם יוכלו לבטל אותה, אבל אם נוקטים שבדרך הטבע כל דור הוא פחות חכם מהדור הקודם ורק בדרך מקרה יוכל להיות סנהדרין אחד יותר חכם, א"כ באופן טבעי התקנה היא תקנה נצחית וקשה לקבל את הרעיון שכיון שקיימת שם אפשרות מסוימת שהתקנה תתבטל לכן היא לא נעמדת כדבר נצחי (זה נראה כמין "תירוץ" דחוק). אני מקוה שהובנתי.


סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 693 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי סבא » 27 ינואר 2018, 22:07

אוריאל כתב:קיבלתי את הקובץ הבא בהודעה פרטית. אין ידוע מי כתב אותו, וכמדומה שדבריו מחודשים מכמה טעמים, וגם קלושים בראיות והוכחות.
כמובן שהדברים מחודשים מאוד, ולגבי עיקר השאלה, מדוע המוקדם בדור נחשב אצלינו יותר בר סמכא מהמאוחר, יש עובדה מפורסמת מאוד, שפעם הראו לר' אייזל חריף שפסק שלו סותר דברי הבאר היטב, וחלשה דעתו, שאלוה מקורביו, והרי בבאר היטב לא רואים החריפות של הרבי, ומה הרבי מתפעל, ענה ר' אייזל, נכון אני יותר חריף ממנו, אבל האויר לפני מאה שנה היה נקי יותר, ודוק.


סבא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 508 פעמים
קיבל תודה: 693 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין הלכה כתלמיד לגבי הרב

שליחה על ידי סבא » 27 ינואר 2018, 22:08

יצחק כתב: וקשה לקבל את הרעיון שכיון שקיימת שם אפשרות מסוימת שהתקנה תתבטל לכן היא לא נעמדת כדבר נצחי (זה נראה כמין "תירוץ" דחוק). אני מקוה שהובנתי.
האמת שבשכלי הקט לא הבנתי מדוע קשה לקבל רעיון זה, והרי כיוון שיש אפשרות מסויימת לכך, אם כן אין זה דבר נצחי מצד עצמו, רק דבר שידוע לנו שמסתמא יהיה נצחי.
כמו"כ, מה שכינית את הדבר "טבע" לכאו' לא זו ההגדרה הנכונה, אלא שיש הנהגה שמימית של ירידת הדורות, אבל אין זה טבע העולם, ובחינת ההנהגה השמימית הרי ידוע לנו שיש הרבה יוצאים מן הכלל שאמרו לנו חכמי הדורות שהורדה נשמה השייכת לדורות שקדמו [כגון שאמרו על הגר"א, שלפני ההשכלה היו חייבים נשמה כזו, וכדומה],
ויש לזכור שלחסידים יש בכלל שיטה מחודשת שאפשר לדלג שלבים במסירת התורה, ולקבל ישירות ממוסרים מוקדמים [כידוע דברי התולדות שהבעש"ט קיבל תורתו מאחיה השילוני].

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים