היחס אל ה'עולם הזה' במשנת המסילת ישרים, רש"ר הירש, ועוד

[אחד הבנים]

הנה הלומד מס"י רואה איך מבטל את כל מהות העוה"ז לדוגמא בפרק א' בביאור חובת האדם בעולמו מאריך שם, ותיאורו הכללי הוא שהעוה"ז מלא במלחמות ובנסיונות להפיל את האדם, ואין לעוה"ז דבר להציע מלבד התגברות עליו ולנחול נצח, 

"והנה שמו הקדוש ברוך הוא לאדם במקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך"

ובמשנת הרש"ר, נראה שעיקר חשוב במשנתו, הוא שא"א להתעלם מהעוה"ז וצריך "לשתף איתו פעולה" וזה אחד מהיסודות החשובים של משנת "תורה עם ד"א"
שגם אם לא התקבלה במלואה, אין נראה שבנושא זה דייקא התווכחו עימו. [אין לי מ"מ ברש"ר. אולי באגרות צפון]

ועכ"פ אין כוונתי לרמויי גברא אגברא, אלא להעמיד את עיקר השאלה- מהו היחס הנכון לעולם הזה, מצד אחד- עולם מלא מהמורות וכשלים העוין לנו ויחסינו איתו כאויב, או שסו"ס זה העולם בו אנו חיים ובמסגרתו ובכללים שלו אנחנו צריכים להתנהל, והוא אינו נגדינו אלא הוא המסגרת שבה אנחנו עובדים את הקב"ה. כמובן שזה משפיע על שאלות כמו פרישות עד כמה, וכו'. ובכל אופן סבורני שזה ענין מהותי וכדאי לפתור אותו.
אקווה שהובנתי היטב.   אם לא, נא לא לתקוף... 

[נדיב לב]

הנה הלומד מס"י רואה איך מבטל את כל מהות העוה"ז לדוגמא בפרק א' בביאור חובת האדם בעולמו מאריך שם, ותיאורו הכללי הוא שהעוה"ז מלא במלחמות ובנסיונות להפיל את האדם, ואין לעוה"ז דבר להציע מלבד התגברות עליו ולנחול נצח, 

"והנה שמו הקדוש ברוך הוא לאדם במקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך"

ובמשנת הרש"ר, נראה שעיקר חשוב במשנתו, הוא שא"א להתעלם מהעוה"ז וצריך "לשתף איתו פעולה" וזה אחד מהיסודות החשובים של משנת "תורה עם ד"א"
שגם אם לא התקבלה במלואה, אין נראה שבנושא זה דייקא התווכחו עימו. [אין לי מ"מ ברש"ר. אולי באגרות צפון]

ועכ"פ אין כוונתי לרמויי גברא אגברא, אלא להעמיד את עיקר השאלה- מהו היחס הנכון לעולם הזה, מצד אחד- עולם מלא מהמורות וכשלים העוין לנו ויחסינו איתו כאויב, או שסו"ס זה העולם בו אנו חיים ובמסגרתו ובכללים שלו אנחנו צריכים להתנהל, והוא אינו נגדינו אלא הוא המסגרת שבה אנחנו עובדים את הקב"ה. כמובן שזה משפיע על שאלות כמו פרישות עד כמה, וכו'. ובכל אופן סבורני שזה ענין מהותי וכדאי לפתור אותו.
אקווה שהובנתי היטב.   אם לא, נא לא לתקוף... 

לא בהכרח שיטות מנוגדות או תפיסות שונות במהות העולם הזה. הרש"ר מתייחס בפן המעשי על התנהלות היומיומית ומנגד המסילת ישרים מתייחס בספרו לתכלית העוה"ז.

[בנציון]

הנה הלומד מס"י רואה איך מבטל את כל מהות העוה"ז לדוגמא בפרק א' בביאור חובת האדם בעולמו מאריך שם, ותיאורו הכללי הוא שהעוה"ז מלא במלחמות ובנסיונות להפיל את האדם, ואין לעוה"ז דבר להציע מלבד התגברות עליו ולנחול נצח, 

"והנה שמו הקדוש ברוך הוא לאדם במקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך"

ובמשנת הרש"ר, נראה שעיקר חשוב במשנתו, הוא שא"א להתעלם מהעוה"ז וצריך "לשתף איתו פעולה" וזה אחד מהיסודות החשובים של משנת "תורה עם ד"א"
שגם אם לא התקבלה במלואה, אין נראה שבנושא זה דייקא התווכחו עימו. [אין לי מ"מ ברש"ר. אולי באגרות צפון]

ועכ"פ אין כוונתי לרמויי גברא אגברא, אלא להעמיד את עיקר השאלה- מהו היחס הנכון לעולם הזה, מצד אחד- עולם מלא מהמורות וכשלים העוין לנו ויחסינו איתו כאויב, או שסו"ס זה העולם בו אנו חיים ובמסגרתו ובכללים שלו אנחנו צריכים להתנהל, והוא אינו נגדינו אלא הוא המסגרת שבה אנחנו עובדים את הקב"ה. כמובן שזה משפיע על שאלות כמו פרישות עד כמה, וכו'. ובכל אופן סבורני שזה ענין מהותי וכדאי לפתור אותו.
אקווה שהובנתי היטב.   אם לא, נא לא לתקוף... 

שמעתי מהגרי"ש זילברמן זצ"ל שאמר כעין דבריך שהמסילת ישרים מאריך להוכיח שעיקר מטרתו של האדם אינה בשביל העולם הזה, והעולם הזה הוא רק היכי תימצי בשביל העולם הבא, והרש"ר הירש אינו הולך בדרך זו [והוסיף שדעת הרמח"ל נתקבלה על כל כלל ישראל].
 

[בית מתתניק]

הנה הלומד מס"י רואה איך מבטל את כל מהות העוה"ז לדוגמא בפרק א' בביאור חובת האדם בעולמו מאריך שם, ותיאורו הכללי הוא שהעוה"ז מלא במלחמות ובנסיונות להפיל את האדם, ואין לעוה"ז דבר להציע מלבד התגברות עליו ולנחול נצח, 

"והנה שמו הקדוש ברוך הוא לאדם במקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך"

ובמשנת הרש"ר, נראה שעיקר חשוב במשנתו, הוא שא"א להתעלם מהעוה"ז וצריך "לשתף איתו פעולה" וזה אחד מהיסודות החשובים של משנת "תורה עם ד"א"
שגם אם לא התקבלה במלואה, אין נראה שבנושא זה דייקא התווכחו עימו. [אין לי מ"מ ברש"ר. אולי באגרות צפון]

ועכ"פ אין כוונתי לרמויי גברא אגברא, אלא להעמיד את עיקר השאלה- מהו היחס הנכון לעולם הזה, מצד אחד- עולם מלא מהמורות וכשלים העוין לנו ויחסינו איתו כאויב, או שסו"ס זה העולם בו אנו חיים ובמסגרתו ובכללים שלו אנחנו צריכים להתנהל, והוא אינו נגדינו אלא הוא המסגרת שבה אנחנו עובדים את הקב"ה. כמובן שזה משפיע על שאלות כמו פרישות עד כמה, וכו'. ובכל אופן סבורני שזה ענין מהותי וכדאי לפתור אותו.
אקווה שהובנתי היטב.   אם לא, נא לא לתקוף... 

הגרש"ר הירש דיבר לבני עדתו בגרמניה, ולא לציבור ההולך בדרך הישיבות. גם החיבורים שלו, הם לבאר להמון העם, ולא לבני התורה. והדברים עתיקים.
 

[בית מתתניק]

הנה הלומד מס"י רואה איך מבטל את כל מהות העוה"ז לדוגמא בפרק א' בביאור חובת האדם בעולמו מאריך שם, ותיאורו הכללי הוא שהעוה"ז מלא במלחמות ובנסיונות להפיל את האדם, ואין לעוה"ז דבר להציע מלבד התגברות עליו ולנחול נצח, 

"והנה שמו הקדוש ברוך הוא לאדם במקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך"

ובמשנת הרש"ר, נראה שעיקר חשוב במשנתו, הוא שא"א להתעלם מהעוה"ז וצריך "לשתף איתו פעולה" וזה אחד מהיסודות החשובים של משנת "תורה עם ד"א"
שגם אם לא התקבלה במלואה, אין נראה שבנושא זה דייקא התווכחו עימו. [אין לי מ"מ ברש"ר. אולי באגרות צפון]

ועכ"פ אין כוונתי לרמויי גברא אגברא, אלא להעמיד את עיקר השאלה- מהו היחס הנכון לעולם הזה, מצד אחד- עולם מלא מהמורות וכשלים העוין לנו ויחסינו איתו כאויב, או שסו"ס זה העולם בו אנו חיים ובמסגרתו ובכללים שלו אנחנו צריכים להתנהל, והוא אינו נגדינו אלא הוא המסגרת שבה אנחנו עובדים את הקב"ה. כמובן שזה משפיע על שאלות כמו פרישות עד כמה, וכו'. ובכל אופן סבורני שזה ענין מהותי וכדאי לפתור אותו.
אקווה שהובנתי היטב.   אם לא, נא לא לתקוף... 

גם המסלת ישרים מסכים כאן עם כל מילה. והפרישות של המסלת ישרים, הוא מתוך ההנהגה של חיי עוה"ז. ולא למשל, כדרך נובהרדוק.
 

[פיילוט 0.4]

הנה הלומד מס"י רואה איך מבטל את כל מהות העוה"ז לדוגמא בפרק א' בביאור חובת האדם בעולמו מאריך שם, ותיאורו הכללי הוא שהעוה"ז מלא במלחמות ובנסיונות להפיל את האדם, ואין לעוה"ז דבר להציע מלבד התגברות עליו ולנחול נצח, 

"והנה שמו הקדוש ברוך הוא לאדם במקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך"

ובמשנת הרש"ר, נראה שעיקר חשוב במשנתו, הוא שא"א להתעלם מהעוה"ז וצריך "לשתף איתו פעולה" וזה אחד מהיסודות החשובים של משנת "תורה עם ד"א"
שגם אם לא התקבלה במלואה, אין נראה שבנושא זה דייקא התווכחו עימו. [אין לי מ"מ ברש"ר. אולי באגרות צפון]

ועכ"פ אין כוונתי לרמויי גברא אגברא, אלא להעמיד את עיקר השאלה- מהו היחס הנכון לעולם הזה, מצד אחד- עולם מלא מהמורות וכשלים העוין לנו ויחסינו איתו כאויב, או שסו"ס זה העולם בו אנו חיים ובמסגרתו ובכללים שלו אנחנו צריכים להתנהל, והוא אינו נגדינו אלא הוא המסגרת שבה אנחנו עובדים את הקב"ה. כמובן שזה משפיע על שאלות כמו פרישות עד כמה, וכו'. ובכל אופן סבורני שזה ענין מהותי וכדאי לפתור אותו.
אקווה שהובנתי היטב.   אם לא, נא לא לתקוף... 

שמעתי מהגרי"ש זילברמן זצ"ל שאמר כעין דבריך שהמסילת ישרים מאריך להוכיח שעיקר מטרתו של האדם אינה בשביל העולם הזה, והעולם הזה הוא רק היכי תימצי בשביל העולם הבא, והרש"ר הירש אינו הולך בדרך זו [והוסיף שדעת הרמח"ל נתקבלה על כל כלל ישראל].

לא הבנתי.
האם כוונתכם לומר שהרש''ר אוחז שהעולם הזה אינו רק כפרוזדור לטרקלין?
האם ההגדרה ''מקום שרבים בו המרחיקים'' אינה הגדרה נכונה?
האם הרמח''ל התעלם מהעולם הזה? האם לא עסק לפרנסתו בליטוש יהלומים?

לכאורה פשוט לכולם שהעולם הוא רק מעבר לעולם אחר.
וכל עוד אנחנו בעולם הזה לצורך עבודתינו יש לנו גם צרכים גשמיים.
מהי א''כ הנקודה המבדילה בין הרמח''ל לרש''ר? אשמח מאד לתוספת הסבר בנושא.
אשמח כפליים למקורות.

[אחד הבנים]

הנה הלומד מס"י רואה איך מבטל את כל מהות העוה"ז לדוגמא בפרק א' בביאור חובת האדם בעולמו מאריך שם, ותיאורו הכללי הוא שהעוה"ז מלא במלחמות ובנסיונות להפיל את האדם, ואין לעוה"ז דבר להציע מלבד התגברות עליו ולנחול נצח, 

"והנה שמו הקדוש ברוך הוא לאדם במקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך"

ובמשנת הרש"ר, נראה שעיקר חשוב במשנתו, הוא שא"א להתעלם מהעוה"ז וצריך "לשתף איתו פעולה" וזה אחד מהיסודות החשובים של משנת "תורה עם ד"א"
שגם אם לא התקבלה במלואה, אין נראה שבנושא זה דייקא התווכחו עימו. [אין לי מ"מ ברש"ר. אולי באגרות צפון]

ועכ"פ אין כוונתי לרמויי גברא אגברא, אלא להעמיד את עיקר השאלה- מהו היחס הנכון לעולם הזה, מצד אחד- עולם מלא מהמורות וכשלים העוין לנו ויחסינו איתו כאויב, או שסו"ס זה העולם בו אנו חיים ובמסגרתו ובכללים שלו אנחנו צריכים להתנהל, והוא אינו נגדינו אלא הוא המסגרת שבה אנחנו עובדים את הקב"ה. כמובן שזה משפיע על שאלות כמו פרישות עד כמה, וכו'. ובכל אופן סבורני שזה ענין מהותי וכדאי לפתור אותו.
אקווה שהובנתי היטב.   אם לא, נא לא לתקוף... 

שמעתי מהגרי"ש זילברמן זצ"ל שאמר כעין דבריך שהמסילת ישרים מאריך להוכיח שעיקר מטרתו של האדם אינה בשביל העולם הזה, והעולם הזה הוא רק היכי תימצי בשביל העולם הבא, והרש"ר הירש אינו הולך בדרך זו [והוסיף שדעת הרמח"ל נתקבלה על כל כלל ישראל].

לא הבנתי.
האם כוונתכם לומר שהרש''ר אוחז שהעולם הזה אינו רק כפרוזדור לטרקלין?
האם ההגדרה ''מקום שרבים בו המרחיקים'' אינה הגדרה נכונה?
האם הרמח''ל התעלם מהעולם הזה? האם לא עסק לפרנסתו בליטוש יהלומים?

לכאורה פשוט לכולם שהעולם הוא רק מעבר לעולם אחר.
וכל עוד אנחנו בעולם הזה לצורך עבודתינו יש לנו גם צרכים גשמיים.
מהי א''כ הנקודה המבדילה בין הרמח''ל לרש''ר? אשמח מאד לתוספת הסבר בנושא.
אשמח כפליים למקורות.

באמת קשה קצת להסביר..
אבל הענין הוא כזה, יש שאלה עקרונית איך צריך להיות היחס לעוה"ז, ברור שיש כאן הרחקות מעבודת השם וצריך להתגבר עליהם וברור ג"כ שהסוף הוא עוה"ב ושם מקבלים שכר על מה שעושים כאן וכמאמרם ז"ל היום לשעותם ולמחר לקבל שכרם. 
אבל מה העיקר-זו השאלה. מה היחס העיקרי. האם הרגשת הפרוזדור והסלידה מהעוה"ז ותחושת המאבק התמידי, או ההרגשה, כאן אני נמצא, זהו מרכז חיי כעת, והריני נכון לעשות את המוטל עלי כדי שבבוא העת ואגיע לעוה"ב עקבל ע"ז שכר. הרגשה כזו נותנת הרבה יותר חשיבות לעוה"ז, כי הוא לא רק מאבק, הוא החיים האמיתיים שלך כעת ובמסגרתם אתה מתנהל.
ובאמת היום חשבתי ע"כ שוב ונדמה לי שצודק הרב @נדיב לב שרמח"ל דיבר על העיקרון ורש"ר על הפרקטיקה. אם כי ייתכן שבאמת אלו שתי גישות גם בעיקרון ושניהם נכונות, תלוי ביחס למה. ז"א אולי ביחס לקיום המצוות היחס יהא של עולם חולף וביחס לעולם המעשה לא. אינני יודע.
אקווה שהסברתי טוב ושהובנתי נכון.
 

[מחשבות]

הגישה הפוכה העיקר הוא העוה"ז ועוה"ב הוא שכר
ויפה שעה אחת של תורה ומע"ט בעוה"ז וכו'
אמת שהעולם מקום נסיון אמת שהמקום המתאים לנשמה עוה"ב
אך עיקר העיקרים זה היכולת לעשות רצון ה' שזה רק כאן
זה העיקר עליו סובב הכל, ההדגשים שונים בכל בית מדרש.
ואגב אין לזה קשר למוסר אלא לפילוסופיה הבסיסית של היהדות
ונגיעות קבלה בשאלה הלא מוכרעת למה נברא העולם.

[אחד הבנים]

הגישה הפוכה העיקר הוא העוה"ז ועוה"ב הוא שכר

ומה תאמר על "שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' ולהנות מזיו שכינתו שזהו התענוג האמיתי והעידון הגדול מכל העידונים שיכולים להמצא. ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא, כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר הזה. אך הדרך כדי להגיע אל מחוז חפצנו זה, הוא זה העולם. והוא מה שאמרו זכרונם לברכה (אבות ד): העולם הזה דומה לפרוזדור בפני העולם הבא." [מס"י פ"א]

[מחשבות]

יש סיבת הבריאה ויש מקום העבודה
סיבת הבריאה מבחינתו יתברך
(ואין בה הכרעה ולרמח"ל דרך משלו עם עוד מקובלים)
עיקר המעלה כאן שעומד ומשרת ועושה רצונו
זה רבדים של אותו דבר מנקודות מבט שונות.

[קצר ולעניין]

שמעתי מהגרי"ש זילברמן זצ"ל שאמר כעין דבריך שהמסילת ישרים מאריך להוכיח שעיקר מטרתו של האדם אינה בשביל העולם הזה, והעולם הזה הוא רק היכי תימצי בשביל העולם הבא, והרש"ר הירש אינו הולך בדרך זו [והוסיף שדעת הרמח"ל נתקבלה על כל כלל ישראל].

מופרך
לרש"ר הירש העוה"ז הוא המטרה או מקצתה?

[קצר ולעניין]

הגישה הפוכה העיקר הוא העוה"ז ועוה"ב הוא שכר
ויפה שעה אחת של תורה ומע"ט בעוה"ז וכו'
אמת שהעולם מקום נסיון אמת שהמקום המתאים לנשמה עוה"ב
אך עיקר העיקרים זה היכולת לעשות רצון ה' שזה רק כאן
זה העיקר עליו סובב הכל, ההדגשים שונים בכל בית מדרש.
ואגב אין לזה קשר למוסר אלא לפילוסופיה הבסיסית של היהדות
ונגיעות קבלה בשאלה הלא מוכרעת למה נברא העולם.

או שלא קראת ואם קראת לא שנית בדברי הרמח"ל
שאצטט בפניך לראשונה..
לא נברא האדם אלא להתענג על זיו השכינה

[קצר ולעניין]

יש סיבת הבריאה ויש מקום העבודה
סיבת הבריאה מבחינתו יתברך
(ואין בה הכרעה ולרמח"ל דרך משלו עם עוד מקובלים)
עיקר המעלה כאן שעומד ומשרת ועושה רצונו
זה רבדים של אותו דבר מנקודות מבט שונות.

הסבר חלול מדי בשביל להעמיד את העוה"ז כעיקר
תשתדל בזמנך הפנוי ללמוד קצת רמח"ל ולא תבוש

[פיילוט 0.4]

אולי יקום אי י מהחכמים ויביא ציטוטים מהרש''ר עם משמעות הפוכה מזו שמצטטים כאן מהמסילת ישרים?

[אחד הבנים]

אולי יקום אי י מהחכמים ויביא ציטוטים מהרש''ר עם משמעות הפוכה מזו שמצטטים כאן מהמסילת ישרים?

דומני באגרות צפון, בל"נ אחפש.

[אחד הבנים]

אולי יקום אי י מהחכמים ויביא ציטוטים מהרש''ר עם משמעות הפוכה מזו שמצטטים כאן מהמסילת ישרים?

דומני באגרות צפון, בל"נ אחפש.

תחילת איגרת ה':
בהדרכת התורה מצאנו איפוא לאדם את מקומו בבריאה לא אלהים ולא עבד יהיה האדם לארץ אלא אח אח משתתף בעבודות אמנם אח בכור מבחינת סוגה והקיפה של עבודתו סוכן על כל הארץ שמתפקידו לקדם ולכבד איש איש לפי רצון ה' רק מאת ה' שמידו טבוח באה לאדם גם הזכות לכבוש את הארץ אבל יחד עם זכות זו הוטלה עליו גם החובה לכבוש אך את הדברים המותרים לו ולהשתמש בהם לפי רצונו של הנותן בלבד.[רק דוגמית בעלמא]
יש שם אריכות גדולה בכל המסתעף וא"א להביא הכל.
 

[הולך ללמוד]

אני שמעתי מרבותי וקניתי את זה צידה לדרך לכל חיי,
שהמסילת ישרים בהגדרה 'מקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך' הגדיר בעצם את המהות של העולם הזה,
ואסביר, מי שמתהלך לתומו בעולם רואה לכאורה מציאות קיימת של משהו שמתנהל כביכול מתוך איזושהי מטרה וכיוון,
אדם עומד ברחובה של עיר ורואה כולם רצים ממקום למקום, זה בכה וזה בכה, הוא כביכול רואה מציאות שהיא עומדת לעצמה,
אולם המסילת ישרים לימדנו, שאחר שכל תכלית הבריאה, על ידי האחד המיוחד שאין עוד מלבדו, היתה כדי להיות מקום שיעמדו בו בנסיון ויקבלו שכר, וממילא שאין שום סיבה ומהות אחרת לכל מציאות העולם,
אם כן, כל מציאות העולם דהיינו המציאות של כל מה שקיים בעולם, היא מציאות של רבים המרחיקים אותו ממנו יתברך, כי הלא זו היא הסיבה היחידה בגינה נבראו והונהגו, להיות נסיון להרחיק האדם ממנו יתברך.
וממילא שהגדרתה של המציאות הזו שנקראת 'זה העולם' היא 'מקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך' ותו לא.
ואיני חושב ששייך שהרש"ר הירש יחלוק על כך, ויסבור שישנה תכלית אחרת לבריאה, אלא בודאי כונתו שישנה יכולת להשתמש כמו כן במציאות העולם להיות לעזר לעבודת ה', וזוהי חובה עלינו, וגם המס"י הביא 'שהעולם מתעלה עמו'!
ומ"מ דברי המס"י על גדר מציאות העולם הזה, הם חיזוק גדול כדי לא להתפעל מההצלחות והכבוד והקריירה שמציע העולם הזה, ובודאי ופשוט להתגבר על תאוות העולם הזה.

[מבקש אמת]

הנה הלומד מס"י רואה איך מבטל את כל מהות העוה"ז לדוגמא בפרק א' בביאור חובת האדם בעולמו מאריך שם, ותיאורו הכללי הוא שהעוה"ז מלא במלחמות ובנסיונות להפיל את האדם, ואין לעוה"ז דבר להציע מלבד התגברות עליו ולנחול נצח, 

"והנה שמו הקדוש ברוך הוא לאדם במקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך"

ובמשנת הרש"ר, נראה שעיקר חשוב במשנתו, הוא שא"א להתעלם מהעוה"ז וצריך "לשתף איתו פעולה" וזה אחד מהיסודות החשובים של משנת "תורה עם ד"א"
שגם אם לא התקבלה במלואה, אין נראה שבנושא זה דייקא התווכחו עימו. [אין לי מ"מ ברש"ר. אולי באגרות צפון]

ועכ"פ אין כוונתי לרמויי גברא אגברא, אלא להעמיד את עיקר השאלה- מהו היחס הנכון לעולם הזה, מצד אחד- עולם מלא מהמורות וכשלים העוין לנו ויחסינו איתו כאויב, או שסו"ס זה העולם בו אנו חיים ובמסגרתו ובכללים שלו אנחנו צריכים להתנהל, והוא אינו נגדינו אלא הוא המסגרת שבה אנחנו עובדים את הקב"ה. כמובן שזה משפיע על שאלות כמו פרישות עד כמה, וכו'. ובכל אופן סבורני שזה ענין מהותי וכדאי לפתור אותו.
אקווה שהובנתי היטב.   אם לא, נא לא לתקוף... 

הגרש"ר הירש דיבר לבני עדתו בגרמניה, ולא לציבור ההולך בדרך הישיבות. גם החיבורים שלו, הם לבאר להמון העם, ולא לבני התורה. והדברים עתיקים.

אז מטרת בני הישיבות היא העולם הבא ומטרת שאר היהודים היא העולם הזה?

[עקביא בן מהלל אומר]

הנה הלומד מס"י רואה איך מבטל את כל מהות העוה"ז לדוגמא בפרק א' בביאור חובת האדם בעולמו מאריך שם, ותיאורו הכללי הוא שהעוה"ז מלא במלחמות ובנסיונות להפיל את האדם, ואין לעוה"ז דבר להציע מלבד התגברות עליו ולנחול נצח, 

"והנה שמו הקדוש ברוך הוא לאדם במקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך"

ובמשנת הרש"ר, נראה שעיקר חשוב במשנתו, הוא שא"א להתעלם מהעוה"ז וצריך "לשתף איתו פעולה" וזה אחד מהיסודות החשובים של משנת "תורה עם ד"א"
שגם אם לא התקבלה במלואה, אין נראה שבנושא זה דייקא התווכחו עימו. [אין לי מ"מ ברש"ר. אולי באגרות צפון]

ועכ"פ אין כוונתי לרמויי גברא אגברא, אלא להעמיד את עיקר השאלה- מהו היחס הנכון לעולם הזה, מצד אחד- עולם מלא מהמורות וכשלים העוין לנו ויחסינו איתו כאויב, או שסו"ס זה העולם בו אנו חיים ובמסגרתו ובכללים שלו אנחנו צריכים להתנהל, והוא אינו נגדינו אלא הוא המסגרת שבה אנחנו עובדים את הקב"ה. כמובן שזה משפיע על שאלות כמו פרישות עד כמה, וכו'. ובכל אופן סבורני שזה ענין מהותי וכדאי לפתור אותו.
אקווה שהובנתי היטב.   אם לא, נא לא לתקוף... 

הגרש"ר הירש דיבר לבני עדתו בגרמניה, ולא לציבור ההולך בדרך הישיבות. גם החיבורים שלו, הם לבאר להמון העם, ולא לבני התורה. והדברים עתיקים.

אז מטרת בני הישיבות היא העולם הבא ומטרת שאר היהודים היא העולם הזה?

לא
ההבדל הוא במה להתמקד יותר
שאר היהודים מתנגשים עם העולם הזה יותר מאחיהם בני התורה

[אחד מן הגולה]

הגרש"ר הירש דיבר לבני עדתו בגרמניה, ולא לציבור ההולך בדרך הישיבות. גם החיבורים שלו, הם לבאר להמון העם, ולא לבני התורה. והדברים עתיקים.

השאלה היא מהותית יותר לגבי שיטתו של הרש"ר ז"ל, הלא גם לגבי דעתו באשכנז חלקו עליו רבים מן הבני תורה היאך יש ליהודי אשכנז לנהוג. עי' למשל בברכ"ש סימן אחרון לקידושין ששאלוהו יהודי אשכנז על שיטתו של הגרש"ר והשיב לשלול את כל השיטה מכל וכל עיי"ש.

[אליעזר ג]

הנה הלומד מס"י רואה איך מבטל את כל מהות העוה"ז לדוגמא בפרק א' בביאור חובת האדם בעולמו מאריך שם, ותיאורו הכללי הוא שהעוה"ז מלא במלחמות ובנסיונות להפיל את האדם, ואין לעוה"ז דבר להציע מלבד התגברות עליו ולנחול נצח, 

"והנה שמו הקדוש ברוך הוא לאדם במקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך"

ובמשנת הרש"ר, נראה שעיקר חשוב במשנתו, הוא שא"א להתעלם מהעוה"ז וצריך "לשתף איתו פעולה" וזה אחד מהיסודות החשובים של משנת "תורה עם ד"א"
שגם אם לא התקבלה במלואה, אין נראה שבנושא זה דייקא התווכחו עימו. [אין לי מ"מ ברש"ר. אולי באגרות צפון]

ועכ"פ אין כוונתי לרמויי גברא אגברא, אלא להעמיד את עיקר השאלה- מהו היחס הנכון לעולם הזה, מצד אחד- עולם מלא מהמורות וכשלים העוין לנו ויחסינו איתו כאויב, או שסו"ס זה העולם בו אנו חיים ובמסגרתו ובכללים שלו אנחנו צריכים להתנהל, והוא אינו נגדינו אלא הוא המסגרת שבה אנחנו עובדים את הקב"ה. כמובן שזה משפיע על שאלות כמו פרישות עד כמה, וכו'. ובכל אופן סבורני שזה ענין מהותי וכדאי לפתור אותו.
אקווה שהובנתי היטב.   אם לא, נא לא לתקוף... 

גם המסילת ישרים אומר שהנאות העולם, אפשר וצריכים שימשו כמקור לנחת רוח ויישוב הדעת לעבודת השם.

כשדנים על דרכי העבודה והמלחמה וודאי שצריך להדגיש ולחדד את סכנות האויב.
וסכנותיו המוסכמות על כולם:
א. טבעו וטבע האדם להמשך לשקיעות יתרה בו, ממילא ללא מאבק זה מה שיקרה  ומי שיימשך בהתאם לטבע זה יאבד.
ב.  ההטעיות הבלבול והשקרים שבטבעו.

אבל העומד במאבק ושומר על איזון נכון ואינו נסחף מטרת עבודתו היא לקדש את הגוף, כלומר להביא למצב שכל כוונתו גם בעסקי הגוף תהיה מאהבת השם ומאהבת הזולת ומהרצון לתת להם . במצב זה הוא נהנה מהנאות הגוף והאמת למבין הרבה יותר מהרודף אחריהם ,אבל אין כוונתו להנאה וזו דרגת הקדושה עליה מדבר המסילת ישרים כתכלית כל העבודה, ולכן המשקה תלמיד חכם יין  כאילו הקריבו על גבי המזבח. כלומר מעשי העולם הזה עצמם הם קודש .
בדרך לדרגה זו אפשר שיהיו נקודות שבכדי לא להיסחף יטה לצד השני כדברי המסילת ישרים בפרישות וראה עוד הרמבם בשמונה פרקים .אבל העובד והגיע לדרגות אלו הוא חייב להיות בר דעת ומכיר עצמו ולדעת מתי כן ומתי לא. 

[מבקש אמת]

הגרש"ר הירש דיבר לבני עדתו בגרמניה, ולא לציבור ההולך בדרך הישיבות. גם החיבורים שלו, הם לבאר להמון העם, ולא לבני התורה. והדברים עתיקים.

השאלה היא מהותית יותר לגבי שיטתו של הרש"ר ז"ל, הלא גם לגבי דעתו באשכנז חלקו עליו רבים מן הבני תורה היאך יש ליהודי אשכנז לנהוג. עי' למשל בברכ"ש סימן אחרון לקידושין ששאלוהו יהודי אשכנז על שיטתו של הגרש"ר והשיב לשלול את כל השיטה מכל וכל עיי"ש.

הברכת שמואל לא חלק עליו מהי הדרך הראויה לבני אשכנז, מהסיבה הפשוטה שהוא לא הכיר את המצב בגרמניה כלל ולא היה ביכולתו לחוות דעה בנושא. הוא שלל את השיטה בתור דרך לכתחילה בעבודת ה', אך כמדומני כתב בפירוש שרש"ר הירש עשה זאת כדרך בדיעבד להצלת היהדות בגרמניה. כידוע יש ויכוח גדול האם רש"ר הירש הסכים לדבריו או שסבר שהיא דרך לכתחילה.
המסורת של קהל עדת ישורון בעיקרה גורסת כהסברא השניה, אם כי כמובן זו לא ראיה כיון שאי אפשר לחנך אנשים בדרך מסויימת תוך כדי שאומרים להם שזה בדיעבד. אמנם מאידך ברור לכל מי שמכיר קצת היסטוריה שהרבה ראשונים ואחרונים ממש לא אחזו בתפיסת עולם דומה לזו של הברכת שמואל, בכל המובנים.
 

[בחור צעיר]

דעת הרש"ר הירש אינה מוכרחת כסתירה לדברי הרמח"ל.
אבל דברי הרמח"ל הללו מחודשים מאד, ומנוגדים לתפיסה הפשוטה של התורה.
ואי"ז אומר שאינו צודק, אבל זה אומר שצריכים לשים לב מה חידושו.

בכל התורה כולה כידוע, אין מוזכרים חיי העולם הבא וג"ע,
ואדם הראשון ניתן בארץ הזאת והושם בג"ע לעבדה ולשמרה, ותיאור הארץ שבה הוא נברא והושם הוא תיאור של העולם שלנו.
עם אכילה שתיה וכל חיי העולם הזה.
ותכלית האדם כמש"כ התורה בכל מקום שאם יעשה רצון ה' ויעמוד בבריתו יהיה לו טוב,
ראה נתתי לפניך את החיים ואת המוות את הטוב ואת הרע, ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך.
וכן כל דברי הנביאים שהצדיק מצליח והרשע לא יצליח,
וכל הבטחות ה' בבריתו עם ישראל הם בעולמנו.

ומשחטא אדה"ר נקנסה עליו מיתה ולא יכל לבוא לשלמותו בעולם הזה והוצרך למות, והמיתה היא עונש והיא תיקון, אבל איננה תכלית,
והא ראיה שכל בני אדם עצבים במיתת מי מקרוביהם ופוחדים מן המיתה פחד נורא, ואף אבותנו אבות העולם כן, ויבוא אברם לספוד לשרה ולבכותה.

אלא שחז"ל העמיקו המושגים והצביעו על עולם הבא וג"ע שאחר המיתה, אבל אי"ז משנה את המציאות עצמה, שהיא חיותנו כאן שאינה סרט בעלמא,
אלא מציאות שלמה, לא דמיון ח"ו. ומי שמציאותו כאן היא דמיון מצבו קשה מאד. ואין לו ולא יכולה להיות לו אמונה.

ולכן דברי הרמח"ל הללו הם חידוש גדול שצריך לעמוד על טיבו, ולבדוק אם גדולי אומתנו כולם מסכימים עם חידושו.

[אליעזר ג]

ולכן דברי הרמח"ל הללו הם חידוש גדול שצריך לעמוד על טיבו, ולבדוק אם גדולי אומתנו כולם מסכימים עם חידושו.

הרמח"ל לא אומר כלל משהו שסותר את מה שכתבת ממילא אין בדבריו החידוש שאתה מייחס לו, ראה דברי לעיל.

[אחד מן הגולה]

הברכת שמואל לא חלק עליו מהי הדרך הראויה לבני אשכנז, מהסיבה הפשוטה שהוא לא הכיר את המצב בגרמניה כלל ולא היה ביכולתו לחוות דעה בנושא. הוא שלל את השיטה בתור דרך לכתחילה בעבודת ה', אך כמדומני כתב בפירוש שרש"ר הירש עשה זאת כדרך בדיעבד להצלת היהדות בגרמניה. כידוע יש ויכוח גדול האם רש"ר הירש הסכים לדבריו או שסבר שהיא דרך לכתחילה.

בברכת שמואל שם יש סימן ארוך שטוען שהשיטה מנוגדת להלכה ולהשקפה היהודית. הסימן בא כמענה למה ששאלוהו לגבי שהיטה ונשלח מיהודי אשכנז. מה שמוכיח שסבר שהשיטה ממש מנוגדת להלכה ולהשקפת התורה שגם במצב הקשה של יהודי אשכנז דאז היה הדבר אסור.

[מבקש אמת]

הברכת שמואל לא חלק עליו מהי הדרך הראויה לבני אשכנז, מהסיבה הפשוטה שהוא לא הכיר את המצב בגרמניה כלל ולא היה ביכולתו לחוות דעה בנושא. הוא שלל את השיטה בתור דרך לכתחילה בעבודת ה', אך כמדומני כתב בפירוש שרש"ר הירש עשה זאת כדרך בדיעבד להצלת היהדות בגרמניה. כידוע יש ויכוח גדול האם רש"ר הירש הסכים לדבריו או שסבר שהיא דרך לכתחילה.

בברכת שמואל שם יש סימן ארוך שטוען שהשיטה מנוגדת להלכה ולהשקפה היהודית. הסימן בא כמענה למה ששאלוהו לגבי שהיטה ונשלח מיהודי אשכנז. מה שמוכיח שסבר שהשיטה ממש מנוגדת להלכה ולהשקפת התורה שגם במצב הקשה של יהודי אשכנז דאז היה הדבר אסור.

אין הברכ"ש תחת ידי, אבל זכורני שכן מסכים עם מעשיו של רש"ר הירש לאור הנתונים הספציפיים ההם. אך יתכן ואיני זוכר נכון.
 

[בר נש]

הגרי''י ויינברג כתב מאמר מרתק הנקרא תורת חיים (נמצא בספר לפרקים), בו הוא מבאר שרש''ר הירש לא פיתח שיטה שבדיעבד יכולה לעזור, אלא העמיד את הדרך שלדעתו צריך מלכתחילה ללכת בה.

[עקביא בן מהלל אומר]

הגרי''י ויינברג כתב מאמר מרתק הנקרא תורת חיים (נמצא בספר לפרקים), בו הוא מבאר שרש''ר הירש לא פיתח שיטה שבדיעבד יכולה לעזור, אלא העמיד את הדרך שלדעתו צריך מלכתחילה ללכת בו.

הגרי''י ויינברג פירש כך את שיטת הרש"ר הירש לאחר מעשה ובדיעבד...

[בר נש]

הגרי''י ויינברג כתב מאמר מרתק הנקרא תורת חיים (נמצא בספר לפרקים), בו הוא מבאר שרש''ר הירש לא פיתח שיטה שבדיעבד יכולה לעזור, אלא העמיד את הדרך שלדעתו צריך מלכתחילה ללכת בו.

הגרי''י ויינברג פירש כך את שיטת הרש"ר הירש לאחר מעשה ובדיעבד...

קראת?
 

[יעקב ר]

לא קראתי תגובות קודמות.
בתורת רבי אבגדור מילער זצ"ל יש הרבה על הענין של עוה"ז והנאות בו וכו'.