מי חי בא"י בכל שנות הגלות?

[פרלמן משה]

כתוב בספר המצוות להרמב"ם (מ"ע קנ"ג) "ואני אוסיף לך באור. אילו הנחנו דרך משל שבני ארץ ישראל יעדרו מארץ ישראל, חלילה לאל מעשות זאת כי הוא הבטיח שלא ימחה אותות האומה מכל וכל.
ומבו' בר"מ דיש הבטחה שתמיד יהיו יהודים בא"י.
האם ידוע על פרטים בזה לאורך השנים?
 

[איש ווילנא]

כתוב בספר המצוות להרמב"ם (מ"ע קנ"ג) "ואני אוסיף לך באור. אילו הנחנו דרך משל שבני ארץ ישראל יעדרו מארץ ישראל, חלילה לאל מעשות זאת כי הוא הבטיח שלא ימחה אותות האומה מכל וכל.
ומבו' בר"מ דיש הבטחה שתמיד יהיו יהודים בא"י.
האם ידוע על פרטים בזה לאורך השנים?

שאלה יפה שאלת [ובטח ידוע לך דעת הרמב"ן שחולק בתוקף על כל דברי הרמב"ם שם] 

מאז ימי בית שני הרי עד מסעי הצלב בשנת תתנו יודעים שהיה ישוב יהודי [הגם שהיה תקופות שהיה נתון לשמדות נוראיות ובעבר סברו שלא נותר כמעט כלום מישוב יהודי אבל היום יודעים שהיה קיים ישוב רחב במשך כל השנים כנראה] 

בזמן ששלטו הצלבנים אני לא יודע אם ידוע על ישוב יהודי רציף [משנת ד"א תתנו. תקופת מסעי הצלב]  

אמנם אחר כן מהתקופה שהמוסלמים שלטו בירושלים נראה לי שהיה ישוב יהודי רציף 

זה התמונה שלי בגדול. ואם משהו יודע על טעות בדברי או יודע להחכים אותנו יותר הרי הוא מוזמן. 
 

[אלי מאירי]

כנראה שבפקיעין היה ישוב יהודי לאורך כל השנים.
בת משפחת זינאתי שבפקיעין (עד לפני מה שנים) היתה השארית האחרונה מישוב זה. הם ברחו משם עם מלחמת העצמאות ושבו לאחריה. ראה עוד בהמכלול
https://www.hamichlol.org.il/%D7%A4%D7% ... 7%99%D7%9F

[איש ווילנא]

כנראה שבפקיעין היה ישוב יהודי לאורך כל השנים.
בת משפחת זינאתי שבפקיעין (עד לפני מה שנים) היתה השארית האחרונה מישוב זה. הם ברחו משם עם מלחמת העצמאות ושבו לאחריה. ראה עוד בהמכלול
https://www.hamichlol.org.il/%D7%A4%D7% ... 7%99%D7%9F

חפשתי במקור שהעלת ולא ראיתי ראיות שהיה ישוב רציף 
רק שהיה ישוב יהודי בכל מיני תקופות 
אבל למשל האם בתקופה הצלבנית היה ישוב לא ראיתי מקור לזה וכן בהרבה זמנים אחרים [הצלבנים כשהגיעו לארץ כנראה לא הניחו ליהודים לחיות על פי אמונתם כלל] 

[אלי מאירי]

ידוע לי שמסורת ביד משפחת זינאתי שהם חלק מישוב רציף

ועוד עיין שם בהערה אחרונה:
"ד"ר רבקה שפק-ליסק, פקיעין- הכפר בו שרדו משפחות יהודיות מימי בית שני עד ימינו"

[איש ווילנא]

ידוע לי שמסורת ביד משפחת זינאתי שהם חלק מישוב רציף

אכן גם אני שמעתי על משהו כזה 
אבל זה לא כתוב במקור שציינת 
והשאלה כמה לסמוך על מסורת כזו 

[אלי מאירי]

כל דברי נאמרו הלכה ולא למעשה.
לעורר את לב המעיין. ואין לסמוך עליהם בשום אופן.

[אמת מארץ תצמח]

הרמב"ם עצמו אינו מקור?
הוא הרי היה באותה תקופה בארץ ישראל בשנת תתקכ"ה (66 שנים לאחר הכיבוש הצלבני) הגיע לעכו לחברון לירושלים ואף להר הבית. ורק אחר כך כתב את ספר המצוות, שם מתואר שיש יישוב יהודי רציף.

[כרם]

ואם היו בארץ יהודים אנוסים? או אפילו ח"ו מומרים?

[איש ווילנא]

כתוב בספר המצוות להרמב"ם (מ"ע קנ"ג) "ואני אוסיף לך באור. אילו הנחנו דרך משל שבני ארץ ישראל יעדרו מארץ ישראל, חלילה לאל מעשות זאת כי הוא הבטיח שלא ימחה אותות האומה מכל וכל.
ומבו' בר"מ דיש הבטחה שתמיד יהיו יהודים בא"י.
האם ידוע על פרטים בזה לאורך השנים?

שאלה יפה שאלת [ובטח ידוע לך דעת הרמב"ן שחולק בתוקף על כל דברי הרמב"ם שם] 

מאז ימי בית שני הרי עד מסעי הצלב בשנת תתנו יודעים שהיה ישוב יהודי [הגם שהיה תקופות שהיה נתון לשמדות נוראיות ובעבר סברו שלא נותר כמעט כלום מישוב יהודי אבל היום יודעים שהיה קיים ישוב רחב במשך כל השנים כנראה] 

בזמן ששלטו הצלבנים אני לא יודע אם ידוע על ישוב יהודי רציף [משנת ד"א תתנו. תקופת מסעי הצלב]  

אמנם אחר כן מהתקופה שהמוסלמים שלטו בירושלים נראה לי שהיה ישוב יהודי רציף 

זה התמונה שלי בגדול. ואם משהו יודע על טעות בדברי או יודע להחכים אותנו יותר הרי הוא מוזמן. 

חיפשת יקצת וראיתי שאכן יש עדויות על קהילות בתקופה הצלבנית [אמנם דלילות וקלושות] 
עיקר העדויות בזה מרבי בנימין מטולדו 
אמנם בשנים הראשונות שהצלבנים הגיעו לכאן הם הרגו את כל היהודים והמוסלמים
או שאיך שהוא הצליחו לשרוד פה ושם 
וכנראה שמהר מאוד חזרו היהודים לארץ [אף שהחיים כאן תחת שלטון הצלבנים לא היו כל כך "נעימים"] 

[איש ווילנא]

ואם היו בארץ יהודים אנוסים? או אפילו ח"ו מומרים?

אנוסים אולי זה מועיל אם שמרו בסתר על המועדות 

אבל מומרים זה לא מועיל כי הרמב"ם סובר שצריך שהם יסכימו אצלם לקביעת החודשים וזה מה שמקדש את החודשים בזמן הזה 

[בן זכאי]

כמדומני שהם היהודים הותיקים בארץ שנקראו מוסתערבים למרות שין לי מידע ממתי הם היו

[מחשבות]

היו קהילות יהודיות בדרום הר חברון
לצערנו ככל הנראה נשתמדו
וכיום צאצאיהם המוסלמים גדולי אויבנו.
בצפון היו קהילות בכפרים
הידוע ביותר פקיעין ושפרעם
כנראה התערבו בקהילות הספרדים בא"י.

[יוסף בן יוסף]

עד לימי הצלבנים היה ישוב יהודי רצוף, נשמרו הרבה ממנהגי הירושלמי, וישיבת צור היתה המשך של הסנהדרין!
הצלבנים הרגו הרבה יהודים, אך נותרו עדיין רבים אחרים.
תוך כדי מסעות הצלב עלו בעלי התוס' לארץ.
- הצלבנים שינו מהר מאד את גישתם, כי קלטו שללא האזרחים הם לא יצליחו להקים ממלכה בארץ.
אם אתה מעוניין להרחיב בעניין, ראה בספרו של אברהם יערי איגרות ארץ ישראל (יש באוצר החכמה), וכמדומני שיש לו ספרים נוספים היכולים לשפוך אור על העניין.
השאלה הגדולה יותר הוא בין חורבן ראשון לשני, שחז"ל אמרו על כך שלא עבר איש ביהודה בכל החמישים ושתים שנה. יתכן ליישב, שביהודה לא אבל בגליל כן.
וראה במבואי למלכים מהדורת עוז והדר, שהבאתי מקורות שונים בחז"ל ובראשונים שלכאורה חולקים על מימרא זו של חמישים ושתים שנה, ואולי הרמב"ם נקט כדעות אלו.

[יניב]

כתוב בספר המצוות להרמב"ם (מ"ע קנ"ג) "ואני אוסיף לך באור. אילו הנחנו דרך משל שבני ארץ ישראל יעדרו מארץ ישראל, חלילה לאל מעשות זאת כי הוא הבטיח שלא ימחה אותות האומה מכל וכל.
ומבו' בר"מ דיש הבטחה שתמיד יהיו יהודים בא"י.
האם ידוע על פרטים בזה לאורך השנים?

שאלה יפה שאלת [ובטח ידוע לך דעת הרמב"ן שחולק בתוקף על כל דברי הרמב"ם שם] 
 

​​​​​​הרמב"ן לא חולק בנקודה זו של ההבטחה. הוא חולק בגדרי קידוש החודש שלדעת הרמבם זקוקים עדיין לחכמי א"י בכל הדורות  לקדש החודש בחשבון שעשה הלל, ולרמב"ן החישוב מועיל לכל הדורות,  וסומכים על הלל. 

[איש ווילנא]

​​​​​​הרמב"ן לא חולק בנקודה זו של ההבטחה. הוא חולק בגדרי קידוש החודש שלדעת הרמבם זקוקים עדיין לחכמי א"י בכל הדורות  לקדש החודש בחשבון שעשה הלל, ולרמב"ן החישוב מועיל לכל הדורות,  וסומכים על הלל.

הרמב"ם אין לו מקור שיש הבטחה
כל ההבטחה היא שהתורה היא נצחית
וכיון שבשביל קיום התורה לנצח ושיתקיים שמירת המועדות
נצרך יהודים בארץ ישראל לדעתו של הרמב"ם
הרי מובטח שיהא יהודים בארץ ישראל

ואילו לדעת הרמב"ן
אין לנו אף מקור להבטחה כזו

[יוסף בן יוסף]

כתוב בספר המצוות להרמב"ם (מ"ע קנ"ג) "ואני אוסיף לך באור. אילו הנחנו דרך משל שבני ארץ ישראל יעדרו מארץ ישראל, חלילה לאל מעשות זאת כי הוא הבטיח שלא ימחה אותות האומה מכל וכל.
ומבו' בר"מ דיש הבטחה שתמיד יהיו יהודים בא"י.
האם ידוע על פרטים בזה לאורך השנים?

שאלה יפה שאלת [ובטח ידוע לך דעת הרמב"ן שחולק בתוקף על כל דברי הרמב"ם שם] 
 

​​​​​​הרמב"ן לא חולק בנקודה זו של ההבטחה. הוא חולק בגדרי קידוש החודש שלדעת הרמב"ם זקוקים עדיין לחכמי א"י בכל הדורות  לקדש החודש בחשבון שעשה הלל, ולרמב"ן החישוב מועיל לכל הדורות,  וסומכים על הלל. 

הרמב"ן השיג שם על הרמב"ם מדברי חז"ל שהבאתי לעיל שנ"ב שנה לא עבר איש ביהודה.

[יניב]

שאלה יפה שאלת [ובטח ידוע לך דעת הרמב"ן שחולק בתוקף על כל דברי הרמב"ם שם] 
 

​​​​​​הרמב"ן לא חולק בנקודה זו של ההבטחה. הוא חולק בגדרי קידוש החודש שלדעת הרמב"ם זקוקים עדיין לחכמי א"י בכל הדורות  לקדש החודש בחשבון שעשה הלל, ולרמב"ן החישוב מועיל לכל הדורות,  וסומכים על הלל. 

הרמב"ן השיג שם על הרמב"ם מדברי חז"ל שהבאתי לעיל שנ"ב שנה לא עבר איש ביהודה.

הרמב"ן שם מדבר לפני תקופת הלל שעשה את החשבון,
​​​​ ושם הוא רוצה להוכיח שחייבים להיות סמוכים או בארץ ישראל או אפילו בחו"ל כדי לקדש את החודש ושגם הרמב"ם כתב כן שאם יש בחו"ל סמוכים זה מספיק כדי לקדש, ולזה הביא את הדוגמא שלא עבר איש ביהודה נב שנה לומר לך שאפילו אם יש הרבה אנשים בישראל רק שאין שם סמוכים או שההפך שאין בכלל בישראל אנשים כמו שקרה שם בנב שנה (התבטלה שם) דבר כזה יכול להוביל לביטול המועדות אבל לא אמר שבאותה תקופה של הנב שנה התבטלה גם מהיהודים בחו"ל  והדגיש בלשונו "שנמחה משם אותות האומה" לגמרי. רוצה לומר רק משם. ולפי זה נלענד מה שהרמבם כתב שחלליה שעמ'"י יעדרו מא"י   זה רק על התקופות שאין בהם סמוכים לא בארץ ולא בחו"ל כמו בזמן הזה ממילא צריך את ההבטחה שלא יעדרו מא"י אנשים כי זה הדבר היחיד שיציל את החדשים והמועדות וחלליה שהקב"ה לא ישאיר בישראל אף אחד אחרי שאין מוסמכים שלדעתו כשאין מוסמכים סומכים על החשבון רק בתנאי שיש אנשים בארץ ישראל, וגם בנקודה זו חלק הרמבן שאחרי החשבון של הלל אין צורך שיהיו אנשים בישראל.  


​​

​​​


​​
​​​​​
 

[יניב]

כתוב בספר המצוות להרמב"ם (מ"ע קנ"ג) "ואני אוסיף לך באור. אילו הנחנו דרך משל שבני ארץ ישראל יעדרו מארץ ישראל, חלילה לאל מעשות זאת כי הוא הבטיח שלא ימחה אותות האומה מכל וכל.
ומבו' בר"מ דיש הבטחה שתמיד יהיו יהודים בא"י.
האם ידוע על פרטים בזה לאורך השנים?

ראה מה שכתבתי בביאור הרמבם בההערה הקודמת 
 

[אביי]

אישית, אני הייתי בפקיעין במוזיאון של משפחת זינאתי, הם טוענים שהם לא זזו מפקיעין מחורבן הבית ועד מלחמת תש"ח, וחזרו בתשכ"ז (הזקנה שחיה היום ואחיה הגדול). אני זוכר שכשהייתי שם ניסיתי למצוא מקורות היסטוריים עקביים לכך שהם היו שם כל השנים אבל לא מצאתי, העדויות ההיסטוריות הם רק מ200 השנים האחרונות לערך (אולי קצת יותר, לא זוכר), כל השאר זה מסורת משפחתית עתיקה.

נ.ב. לא ממליץ ללכת לשם, אתר ציוני מובהק, מה שגם חצי מהדברים מסתובבים סביב הזקנה וד"ל

[עמנואל]

היה את "קהל מוסתערבים" שנהגו במנהגי ארץ ישראל הקדומים ובמנהגי חכמי ארצות האסלאם (הגאונים, רי"ף ורמב"ם).

קהל המוסתערבים חי לאורך כל הדורות בפריסה גאוגרפית רחבה, בערים וביישובים כפריים רבים בארץ, ושמר על מסורותיו וייחודיותו. ומן הסתם היו שם מאז ומתמיד, הם לא חוסלו בתקופה הצלבנית ובוודאי לא הופיעו אחריה. אם כי באותה התקופה רבים מהם הושמדו, וראה עוד כאן. (מלבדם, ישנם פלסטינים רבים שבאים מגזע יהודי שהותיר שירידים יהודיים במנהגיהם ובשמותיהם).

הרבה ממנהגיהם תועדו בספר תקון יששכר לרבי יששכר בן סוסאן (פאס וצפת המאה ה-16 למניינם כמובן), ובספרים אחרים של חכמי א"י מאותה התקופה. אולם המקור העיקרי למנהגיהם הוא מנהג א"י הקדום.

(קיימת חפיפה מסויימת בין מנהגיהם לבין מנהג יהודי ארצות האסלאם שקדם לגירוש ספרד, ומכאן ההזדהות של אבן סוסאן עם המסערבים. יצויין כי גם יהודי מרוקו כונו גם הם בשם "מוסתערבים" ע"י יהודי ספרד, מהסיבה הזהה: תרבותם הערבית, לעומת זו ה"פרקנקית" [=אירופית] יחסית, של חלקים ניכרים מיהודי ספרד הנוצרית. ומשעשעים דברי הגהות מהרל"ח ע"ד ב"י א"ח ע"ר, "משנת במה מדליקין וכו' נראה מדבריו שהיו נוהגין לאומרו אחר תפלת ערבית וכן נוהגין אשכנזים והמוסתערב". וכתב מהרל"ח "לא נודע לנו מדינה בשם זה (...) ואפשר שטעות בדפוס וכו'.")

[עקביא בן מהלל אומר]

אישית, אני הייתי בפקיעין במוזיאון של משפחת זינאתי, הם טוענים שהם לא זזו מפקיעין מחורבן הבית ועד מלחמת תש"ח, וחזרו בתשכ"ז (הזקנה שחיה היום ואחיה הגדול). אני זוכר שכשהייתי שם ניסיתי למצוא מקורות היסטוריים עקביים לכך שהם היו שם כל השנים אבל לא מצאתי, העדויות ההיסטוריות הם רק מ200 השנים האחרונות לערך (אולי קצת יותר, לא זוכר), כל השאר זה מסורת משפחתית עתיקה.

נ.ב. לא ממליץ ללכת לשם, אתר ציוני מובהק, מה שגם חצי מהדברים מסתובבים סביב הזקנה וד"ל

תן דוגמא לעדויות ההיסטוריות שהציגו בפניך?

[אביי]

@עקביא בן מהלל אומר אני לא כ"כ זוכר, אבל מדובר במאות האחרונות בלבד, עכ"פ יש אחד מנשיאי מדינתנו שכתב על כך ספר שלם...

בכל אופן אכתוב מזיכרוני ואקווה שלא אטעה.

ראיתי רישומי אוכלוסין או משהו כזה, של המימשל העותמאני שם מצוין אודות יהודי הכפר.

בשנת 1522 למניינם - נוסע בשם באסולה מזכיר את המקום וכותב על יהודי המקום.

אאל"ט, יש שטוענים שהאור החיים שהה שם תקופה קצרה בטרם בואו לירושלים.

בשנת 1765 למניינם- ר' שמחה יהושע בן אשר מספר על 50 יהודים בפקיעין.

סליחה שאני זוכר רק תאריכים לועזיים, זה הכי קל לזכירה

[עקביא בן מהלל אומר]

אז עד מאתים חמישים וחמש

[אחד מן הגולה]

כתוב בספר המצוות להרמב"ם (מ"ע קנ"ג) "ואני אוסיף לך באור. אילו הנחנו דרך משל שבני ארץ ישראל יעדרו מארץ ישראל, חלילה לאל מעשות זאת כי הוא הבטיח שלא ימחה אותות האומה מכל וכל.
ומבו' בר"מ דיש הבטחה שתמיד יהיו יהודים בא"י.
האם ידוע על פרטים בזה לאורך השנים?

כבודו הציג את השאלה כשאלה היסטורית האם אכן היו יהודים בא"י לאורך כל שנות הגלות.
ואולם לדעתי מה שטעון ביאור הוא מניין לו לרמב"ם הבטחה כזאת שיהיו יהודים בא"י לכל אורך הגלות?
דהיינו השאלה היא לא האם הרמב"ם צודק, אלא אפי' נימא שצדק היכן מקורו לעניין?
 

[איש ווילנא]

.
ואולם לדעתי מה שטעון ביאור הוא מניין לו לרמב"ם הבטחה כזאת שיהיו יהודים בא"י לכל אורך הגלות?
דהיינו השאלה היא לא האם הרמב"ם צודק, אלא אפי' נימא שצדק היכן מקורו לעניין?

הבטחת התורה לדורות הבטיחה אותו
כי הרי לדעתו בלא יהודים בארץ ישראל אין קיום למועדות.

[חלק א׳ ממעל]

ראיתי באוצר החכמה בספר אוצר נגינות ישראל (משהו כזה, לא זוכר בדיוק את השם, יש לו 4 או 5 כרכים נראה לי, זה ספר אם תווים של התפילות והטעמים וכו׳ של הבבלים והתימנים והסורים וכו׳) ח"א פ"א הע׳ 4 שכותב שמסורת ביד יושבי הארץ שהם מזמן הבית עי"ש

[איכא מאן דאמר]

וכמו שכבר כתבו שעד שנות הצלבנים אנו יודעים בוודאות שישבו יהודים
(חיבורי המשנה, התלמוד ירושלמי, ובשנים מאוחרות יותר ישבו כאן המדקדקים ועוד)
הצלבנים אמנם המעיטו אותם אך לא הצליחו להכחידם
כאשר הרמב"ם הגיע לארץ הוא מצא כאן יהודים
ובמיד אחר כך הייתה עליית בעלי התוספות ורבי יונתן מלוניל ועוד
בין בעלי התוס' יש גם את "רבי יוסף איש ירושלים"
כשהרמב"ן הגיע ארצה הוא מתאר שבירושלים לא היו יהודים כלל כי אם ב' אחים צבעים ובשבת הגיעו למניין
כלומר גם בתקופה הקשה הזאת היה בירושלים מניין
(ובערים אחרות היו קהילות גדולות יותר)
גם הברטנורא מתאר קהילות של יהודים
מזמן גירוש ספרד החלה עלייה גדולה של ספרדים ארצה (בינהם מרן המחבר)
ומאז הפכה היהדות הארץ ישראלית לספרדית
עד לעלייתם של תלמידי הבעש"ט והגר"א שהם הקימו את הישוב האשכנזי