מהותו של חג השבועות


אחד מן הגולה
הודעות: 671
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 17 מאי 2020, 12:23

אחד מן הגולה כתב:
17 מאי 2020, 12:09
ביאור הדבר כתב:
17 מאי 2020, 12:04
והיינו שבועה הכוונה מחויב ומוכרח בדברי התורה מחמת שקיבלנו את דברי התורה כחובה עלינו
עכ"פ עיקר הנקודה הוא דבר חדש, דהחג קרוי שבועות לאו דווקא מלשון שבועות של שבתות, אלא מלשון שבועה.
ומעניין באמת אם יש לו מקורות לדבר. [בצורה בה שמעתי את המעשה היה נשמע שלא כהמצאה חדשה אמר זאת, אלא שהיו לו מקורות לדבר.]



מצאתי עתה בשפת אמת על השבועות (שנה תרלא ד"ה וביום הבכורים) וכן באמרי אמת שנה תרעד ד"ה שבועות הוא, שפי' באריכות את עניין מה שקרוי החג שבועות ע"ש שמושבע ועומד מהר סיני.

ובשל"ה חולין פרק עשרת הדברות האריך דעשרה זמנים הם, הרביעית הוא שבועות, וכתב דע"ז נכתב מסכת שבועות ע"ש חג השבועות, וגם ע"ש שבועה ממש, כי מושבעים ועומדים אנחנו מהר סיני. והן הן הדברים בהדיא.
 


מקוה לטוב
הודעות: 130
הצטרף: 08 מאי 2020, 14:14
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי מקוה לטוב » 17 מאי 2020, 12:35

עכ"פ מה עם הקציר שבתורה, ועדין לא הוסבר למה התורה לא מזכירה קשר בין החג למתן תורה.


פותח הנושא
ביאור הדבר
הודעות: 366
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי ביאור הדבר » 17 מאי 2020, 12:43

מקוה לטוב כתב:
17 מאי 2020, 12:35
עכ"פ מה עם הקציר שבתורה, ועדין לא הוסבר למה התורה לא מזכירה קשר בין החג למתן תורה.
אלו בקצרה דברי המהר"ל בתפארת ישראל
יש שואלים למה בתורה נאמר על חג השבועות וביום הביכורים בהקריבכם מנחה חדשה ולא נאמר שהוא יום מתן תורה והרי עיקר קדושת היום מפני היותו יום מתן תורה כמו שאנו אומרים בתפילה זמן מתן תורתנו אומנם אין זו שאלה כלל כי המועדים נקראים ימים טובים מכיון שהם ימי שמחה לעם ישראל על הטובה הבאה להם חג המצות הוא על היציאה מבית עבדים חג הסוכות טעמו כי בסוכות הושבתי את בני ישראל ויום הכיפורים משמעותו כי ביום הזה יכפר עליכם על פי זה בחג השבועות אי אפשר להזכיר את מתן התורה כי התורה ניתנה לעול על ישראל ומכיון שהיא עול אומות העולם מיאנו לקבלה ומה שבתפילה אנו אומרים זמן מתן תורתנו כי אנו קבלנו אותה ברצון באמירתנו נעשה ונשמע אבל הקב"ה כפה את ישראל הר כגיגית שיקבלו את התורה מפני שהיא עול להם על כן לא נכתב בתורה בחג השבועות דבר שקבל האדם מצד הגזרה האלוקית
 


מקוה לטוב
הודעות: 130
הצטרף: 08 מאי 2020, 14:14
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי מקוה לטוב » 17 מאי 2020, 12:59

שפתים יישק. יישר כח.
ניתן ללמוד מדבריו שבתורה באמת אין שום קשר בין החג למתן תורה, ורק אנחנו "הלבשנו" את זה (כמובן ע"י חז"ל).
דברים אלו אינם עולים בקנה אחד עם החינוך והרמב"ם שהובאו לעיל.
וצריך לזכור אם כך שמהות החג בתורה הרי הוא הודאה על הקציר, מה שבעוונות נתנשל מן העם.


פותח הנושא
ביאור הדבר
הודעות: 366
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי ביאור הדבר » 17 מאי 2020, 13:09

דיברתי לפני כמה דקות עם אחד מתלמידיו הגדולים של ר' משה שפירא זצוק"ל שאמר לי שר' משה תמיד היה אומר שענין "שבע" "שבוע" ו"שבועה" הוא ענין אחד ובזה הסביר את חג השבועות שהוא מענין השבועה.


נבשר
הודעות: 2949
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 1048 פעמים
קיבל תודה: 1034 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי נבשר » 17 מאי 2020, 14:16

אחד מן הגולה כתב:
17 מאי 2020, 12:09
עכ"פ עיקר הנקודה הוא דבר חדש, דהחג קרוי שבועות לאו דווקא מלשון שבועות של שבתות, אלא מלשון שבועה.
ומעניין באמת אם יש לו מקורות לדבר. [בצורה בה שמעתי את המעשה היה נשמע שלא כהמצאה חדשה אמר זאת, אלא שהיו לו מקורות לדבר.]
וכן שמעתי מהגר"מ שפירא שביאר שלכן גם אצל החת"ס למדו מסכת שבועות (דוקא משום מה לא הזכיר את הגר"א)
ושם ביאר ששבועה ושבוע עניינים אחד.


אחד מן הגולה
הודעות: 671
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 51 פעמים
קיבל תודה: 194 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 17 מאי 2020, 14:24

נבשר כתב:
17 מאי 2020, 14:16
וכן שמעתי מהגר"מ שפירא שביאר שלכן גם אצל החת"ס למדו מסכת שבועות (דוקא משום מה לא הזכיר את הגר"א)
ושם ביאר ששבועה ושבוע עניינים אחד.
עיין בהודעה לעיל שמצאתי כן בהדיא בדברי השל"ה.
אחד מן הגולה כתב:
17 מאי 2020, 12:23
ובשל"ה חולין פרק עשרת הדברות האריך דעשרה זמנים הם, הרביעית הוא שבועות, וכתב דע"ז נכתב מסכת שבועות ע"ש חג השבועות, וגם ע"ש שבועה ממש, כי מושבעים ועומדים אנחנו מהר סיני. והן הן הדברים בהדיא.
והבאתי שם עוד מהשפ"א והאמר"א שביארו כן. [וידוע שהגר"מ ז"ל היה מבסס תורתו הרבה על דברי השפ"א.]


אברהם העברי
הודעות: 1465
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 471 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי אברהם העברי » 17 מאי 2020, 23:13

עמנואל כתב:
16 מאי 2020, 23:00
בזמן שקידשו ע"פ הראיה לא אמרו זמן מתן תורתנו.
מניין לך?
מלבד מה שידועה שאלת המג"א שגם בזמננו אי"ז ביום מת"ת משום שיום אחד הוסיף משה מדעתו וא"כ אותו הדבר בזמנם


אסף
הודעות: 377
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 226 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי אסף » 17 מאי 2020, 23:25

שבועות תשע''ח.pdf

שיעור הגר"נ רוטמן שליט"א
התפרסם לפני שנתיים באוסף גיליונות
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי נדיב לב » 17 מאי 2020, 23:41

מקוה לטוב כתב:
17 מאי 2020, 11:11
נדיב לב כתב:
17 מאי 2020, 00:13
הם לא ממצאים פירוש משלהם, הם מבארים את מהות החג בתורה - שהורתה לספור שבע שבועות. אבל מי אני שהתווכח עם יוצא בית המדרש - פשטות המתחדשים.

ציטוט - 'אני מבין שאתה תפוס ברעיון של פשוטו של מקרא שאי אפשר לסטות ממה שעולה הרושם במובן הפשט של התורה'
אני לא התווכחתי שגם זה ממהויות החג, רק הערתי את הענין הזה שזה נשמט מהתורה שבכתב, דבר שמצריך הסבר.
 

כשתקבל את תכלית ספירת השבועות כהכנה למתן תורה וכיו"ב - כפי שכתבו הרמב"ם החינוך [החינוך שם מדגיש "משרשי המצוה על צד הפשט"] וכהנה, ממילא מהות החג מתפרשת בעצם מעשה הספירה, והיא היא מהות החג, ולא תוספת פרשנות של חז"ל או הראשונים - במהותו.


עקביא בן מהלל אומר
הודעות: 742
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 816 פעמים
קיבל תודה: 293 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 18 מאי 2020, 02:34

ביאור הדבר כתב:
17 מאי 2020, 13:09
דיברתי לפני כמה דקות עם אחד מתלמידיו הגדולים של ר' משה שפירא זצוק"ל שאמר לי שר' משה תמיד היה אומר שענין "שבע" "שבוע" ו"שבועה" הוא ענין אחד ובזה הסביר את חג השבועות שהוא מענין השבועה.

וכל המערכה המחשבתית העמוקה והמתוקה של ר' משה שפירא זה פשוטו של מקרא חג השבועות?


עקביא בן מהלל אומר
הודעות: 742
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 816 פעמים
קיבל תודה: 293 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 18 מאי 2020, 02:37

מקוה לטוב כתב:
17 מאי 2020, 12:59
שפתים יישק. יישר כח.
ניתן ללמוד מדבריו שבתורה באמת אין שום קשר בין החג למתן תורה, ורק אנחנו "הלבשנו" את זה (כמובן ע"י חז"ל).
דברים אלו אינם עולים בקנה אחד עם החינוך והרמב"ם שהובאו לעיל.
וצריך לזכור אם כך שמהות החג בתורה הרי הוא הודאה על הקציר, מה שבעוונות נתנשל מן העם.
מה כתבו הרמב"ם והחינוך?
איפה התפרש שמהות החג הוא רק על הקציר?
למה החלטת שבעוונות נתנשל מן העם, ומה יהיה בעתיד?
ברור לך שהעם יקצור ולא עבדיהם?


עקביא בן מהלל אומר
הודעות: 742
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 816 פעמים
קיבל תודה: 293 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 18 מאי 2020, 02:38

ביאור הדבר כתב:
15 מאי 2020, 17:44
א. מצד אחד נקרא חג השבועות ותימה מהו שם זה?
ב. מצד שני נקרא חג מתן תורתינו שזה לכאו' מהותו אך לא מצינו מצוה שקשורה לתורה בחג זה? ובכלל לא מצינו מצוה בחג זה כמו פסח או סוכות והוא תימה?
ג. ועוד יש לברר מדוע אין בו שבעת ימי הרגל?
ד. ומדוע אין לו תאריך קבוע?
ה. מה נשתנה בשעת קבלת התורה בין לפני מתן תורה לאחר מתן תורה הרי גם האבות קיימו המצוות ולמדו את התורה?
ו. האם קבלת התורה היינו לימוד תורה וגם קיום מצוות כלומר שני דברים שונים?

ה. מצווה ועושה
ו. פרש את השאלה


מקוה לטוב
הודעות: 130
הצטרף: 08 מאי 2020, 14:14
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי מקוה לטוב » 18 מאי 2020, 08:05

עקביא בן מהלל אומר כתב:
18 מאי 2020, 02:37
מקוה לטוב כתב:
17 מאי 2020, 12:59
שפתים יישק. יישר כח.
ניתן ללמוד מדבריו שבתורה באמת אין שום קשר בין החג למתן תורה, ורק אנחנו "הלבשנו" את זה (כמובן ע"י חז"ל).
דברים אלו אינם עולים בקנה אחד עם החינוך והרמב"ם שהובאו לעיל.
וצריך לזכור אם כך שמהות החג בתורה הרי הוא הודאה על הקציר, מה שבעוונות נתנשל מן העם.

מה כתבו הרמב"ם והחינוך?
איפה התפרש שמהות החג הוא רק על הקציר?
למה החלטת שבעוונות נתנשל מן העם, ומה יהיה בעתיד?
ברור לך שהעם יקצור ולא עבדיהם?
אני סיכמתי מה יוצא מהמהר"ל, וכתבתי בעצמי שזה לא עולה מסתדר עם הרמב"ם והחינוך.
כאשר נגיע למצב מתוקן אנחנו נביא שתי הלחם וביכורים בשבועות וחג השבועות יהיה חג הודאה על כל הטוב שהשפיע עלינו, וזה לא קשור למעשה הקצירה, אדרבה, אם יש לנו עבדים זה סיבה להודות על עוד דבר, ההודאה היא ל זה שהוא נותן ומשפיע.
 


עמנואל
הודעות: 1041
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 276 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי עמנואל » 18 מאי 2020, 11:13

אברהם העברי כתב:
17 מאי 2020, 23:13
עמנואל כתב:
16 מאי 2020, 23:00
בזמן שקידשו ע"פ הראיה לא אמרו זמן מתן תורתנו.
מניין לך?
מלבד מה שידועה שאלת המג"א שגם בזמננו אי"ז ביום מת"ת משום שיום אחד הוסיף משה מדעתו וא"כ אותו הדבר בזמנם
סברה פשוטה היא ואינה צריכה לראיות.
(וכך משמע מדברי המגן אברהם הידוע, בר"ס תצד)


פותח הנושא
ביאור הדבר
הודעות: 366
הצטרף: 23 אפריל 2020, 10:55
נתן תודה: 54 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי ביאור הדבר » 18 מאי 2020, 15:08

עקביא בן מהלל אומר כתב:
18 מאי 2020, 02:34
ביאור הדבר כתב:
17 מאי 2020, 13:09
דיברתי לפני כמה דקות עם אחד מתלמידיו הגדולים של ר' משה שפירא זצוק"ל שאמר לי שר' משה תמיד היה אומר שענין "שבע" "שבוע" ו"שבועה" הוא ענין אחד ובזה הסביר את חג השבועות שהוא מענין השבועה.

וכל המערכה המחשבתית העמוקה והמתוקה של ר' משה שפירא זה פשוטו של מקרא חג השבועות?
לא לחכמים לחם ולא.......
ר' משה זה הכי פשוטו של מקרא
האמת שאני לא יודע מה זה פשוטו של מקרא?
 


קצר ולעניין
הודעות: 102
הצטרף: 10 מאי 2020, 07:06
נתן תודה: 424 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי קצר ולעניין » 18 מאי 2020, 15:11

אתה רציני?


אברהם העברי
הודעות: 1465
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 471 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי אברהם העברי » 18 מאי 2020, 18:44

עמנואל כתב:
18 מאי 2020, 11:13
אברהם העברי כתב:
17 מאי 2020, 23:13
עמנואל כתב:
16 מאי 2020, 23:00
בזמן שקידשו ע"פ הראיה לא אמרו זמן מתן תורתנו.
מניין לך?
מלבד מה שידועה שאלת המג"א שגם בזמננו אי"ז ביום מת"ת משום שיום אחד הוסיף משה מדעתו וא"כ אותו הדבר בזמנם
סברה פשוטה היא ואינה צריכה לראיות.
(וכך משמע מדברי המגן אברהם הידוע, בר"ס תצד)

הסברא אינה פשוטה לדעתי ולכן אשמח לראיות
אינני רואה משמעות כזאת במג"א (זה אותו מג"א שאני הפניתי אליו)
אצטטהו לתועלת הציבור (ויקיטקסט)
קשה לי היאך אנו אומרים בשבועות יום מתן תורתינו הלא קי"ל כר"י דאמר בז' בסיון נתנה תורה דהא קי"ל דבעי לפרושי ו' עונות כמ"ש ביורה דעה סי' קצ"ו (וכמדומה שראיתי קושיא זו באיזו פוסק) ולדידן לעולם שבועות בו' בסיון ובאמת הרמב"ם פרק ה' מהלכות אבות הטומאה פסק דא"צ לפרוש רק ג' עונות וכתב הכסף משנה בגירסת הרמב"ם והרשב"א דחכמים סבירא להו ג' עונות ופסק כוותייהו ע"ש - וא"כ מנהגנו הוא על פי הרמב"ם ומ"ש בי"ד כר' יוסי היינו לחומרא ומה שקשה עוד דהתורה ניתנה ביום נ"א לספיר' דהא יצאו ממצרים ביום ה' והתורה ניתנה בשבת כבר תי' הי"מ דבא לרמוז לנו י"ט שני של גליות ואפשר דהיינו דקאמר יום א' הוסיף משה מדעתו ואין כאן מקומו, 


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי בחור צעיר » 18 מאי 2020, 19:31

השאלה לכאו' זועקת לשמים, ואני לא רואה שהשיבו ע"ז תשובה.
ניתן לחלק אותה לשנים.
א. אחר שבתורה התפרשה מצוות היום בכמה מקומות, ובכולם הדברים מפורשים שעניין היום שייך לקציר, מה ראו חז"ל למחוק את זכר הקציר מן היום הזה, ולא עוד אלא שקבעוהו בשם אחר כזמן מת"ת, וזו פליאה כפולה.
ב. אחר שאנו יודעים מן התורה בפירוש כי יום מתן תורה היה ביום הזה (בערך), מה ראתה התורה להתעלם לחלוטין מהיות היום הזה יום מת"ת ולקבעו לדבר אחר לגמרי, ולא בא זכר יום מת"ת במקרא בכלל. וביותר, למה לא קבעה התורה זכר לשמחת יום מת"ת, ליציאת מצרים נקבע מועד, ולענני כבוד נקבע מועד, וליום הגדול שנצטוינו לזכרו ושלא יסור מלבבנו כל ימי חיינו לא נקבע כל מועד. ואין לומר שאין מת"ת שייך לחגיגה, אינו כן, חדא דהא חז"ל גילו לנו שעליו נחוג את חג הקציר, ועוד כבר אמר משה לפרעה שלח את עמי ויחוגו לי במדבר, והדבר היה מכוון כנגד מת"ת, ובאמת חגגו שם, ככתוב בסוף פרשת משפטים שזבחו זבחי שלמים ויאכלו וישתו. וא"כ למה לא נקבעה בתורה חגיגה לזכר מת"ת.


עמנואל
הודעות: 1041
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 276 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי עמנואל » 18 מאי 2020, 20:47

אברהם העברי כתב:
18 מאי 2020, 18:44
אינני רואה משמעות כזאת במג"א (זה אותו מג"א שאני הפניתי אליו)
שים לב שמפריע למג"א דלדידן חוגגים שבועות ב-ו' בסיון, בניגוד להלכה ביורה דעה שלפיה התורה ניתנה ב-ז' בו (שבת פו ב - פז) - למרות שלכ"ע התורה ניתנה בתום הספירה. כלומר, "זמן מתן תורתנו" אמור להקבע לדעתו לפי היום בחודש ולא לפי הפרמטר של תום הספירה.
כשקידשו ע"פ הראייה חג השבועות חל ב-ה' ולפעמים ב-ו' ולפעמים ב-ז' (כדתני רב הושעיה ראש השנה ו ב ודלא כאחרים), ולכן נראה שלא אמרו זמן מתן תורתנו.
נראה שכדי להניח אחרת, באופן מחודש הנוגד את הפשטות, יהיה עלינו להביא ראיות.


אברהם העברי
הודעות: 1465
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 471 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי אברהם העברי » 18 מאי 2020, 21:07

עמנואל כתב:
18 מאי 2020, 20:47
שים לב שמפריע למג"א דלדידן חוגגים שבועות ב-ו' בסיון, בניגוד להלכה ביורה דעה שלפיה התורה ניתנה ב-ז' בו (שבת פו ב - פז) - למרות שלכ"ע התורה ניתנה בתום הספירה. כלומר, "זמן מתן תורתנו" אמור להקבע לדעתו לפי היום בחודש ולא לפי הפרמטר של תום הספירה.
המג"א שואל לא רק מהתאריך אלא גם מהיום בספירה שהוא הנ"א ולא הנ'
עמנואל כתב:
18 מאי 2020, 20:47
כשקידשו ע"פ הראייה חג השבועות חל ב-ה' ולפעמים ב-ו' ולפעמים ב-ז' (כדתני רב הושעיה ראש השנה ו ב ודלא כאחרים), ולכן נראה שלא אמרו זמן מתן תורתנו.
נראה שכדי להניח אחרת, באופן מחודש הנוגד את הפשטות, יהיה עלינו להביא ראיות.
אני לא חושב שיש הבדל בין שחל בה' לחל בו' (הרי חל בז' הוא דוו' יותר טוב) ולכן אי"ז חי' לדעתי


נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי נדיב לב » 18 מאי 2020, 21:14

בחור צעיר כתב:
18 מאי 2020, 19:31
השאלה לכאו' זועקת לשמים, ואני לא רואה שהשיבו ע"ז תשובה.
ניתן לחלק אותה לשנים.
א. אחר שבתורה התפרשה מצוות היום בכמה מקומות, ובכולם הדברים מפורשים שעניין היום שייך לקציר, מה ראו חז"ל למחוק את זכר הקציר מן היום הזה, ולא עוד אלא שקבעוהו בשם אחר כזמן מת"ת, וזו פליאה כפולה.
ב. אחר שאנו יודעים מן התורה בפירוש כי יום מתן תורה היה ביום הזה (בערך), מה ראתה התורה להתעלם לחלוטין מהיות היום הזה יום מת"ת ולקבעו לדבר אחר לגמרי, ולא בא זכר יום מת"ת במקרא בכלל. וביותר, למה לא קבעה התורה זכר לשמחת יום מת"ת, ליציאת מצרים נקבע מועד, ולענני כבוד נקבע מועד, וליום הגדול שנצטוינו לזכרו ושלא יסור מלבבנו כל ימי חיינו לא נקבע כל מועד. ואין לומר שאין מת"ת שייך לחגיגה, אינו כן, חדא דהא חז"ל גילו לנו שעליו נחוג את חג הקציר, ועוד כבר אמר משה לפרעה שלח את עמי ויחוגו לי במדבר, והדבר היה מכוון כנגד מת"ת, ובאמת חגגו שם, ככתוב בסוף פרשת משפטים שזבחו זבחי שלמים ויאכלו וישתו. וא"כ למה לא נקבעה בתורה חגיגה לזכר מת"ת.

א. הנחת יסוד שגויה. חז"ל לא מחקו שום דבר, הם הדגישו דבר נוסף. [ועיין באות ב' שמתן תורה הוא מהות היום ונתפרש בתורה ממש]
ב. התורה התייחסה בעצם מעשה הספירה, שתכליתה הוא לציין את יום קבלת התורה כדברי הרמב"ם החינוך וכיו"ב, וזה אחד ממהויות החג וראה בהרחבה כאן וכאן וכאן


עמנואל
הודעות: 1041
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 276 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי עמנואל » 18 מאי 2020, 21:30

אברהם העברי כתב:
18 מאי 2020, 21:07
עמנואל כתב:
18 מאי 2020, 20:47
שים לב שמפריע למג"א דלדידן חוגגים שבועות ב-ו' בסיון, בניגוד להלכה ביורה דעה שלפיה התורה ניתנה ב-ז' בו (שבת פו ב - פז) - למרות שלכ"ע התורה ניתנה בתום הספירה. כלומר, "זמן מתן תורתנו" אמור להקבע לדעתו לפי היום בחודש ולא לפי הפרמטר של תום הספירה.
המג"א שואל לא רק מהתאריך אלא גם מהיום בספירה שהוא הנ"א ולא הנ'
ובזמן הראייה לא היה מתקיימים בהכרח שני הפרמטרים, ולכן נראה שלפי המג"א לא אמרו זמן מת"ת.


בחור צעיר
הודעות: 601
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 309 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי בחור צעיר » 18 מאי 2020, 21:45

נדיב לב כתב:
18 מאי 2020, 21:14
בחור צעיר כתב:
18 מאי 2020, 19:31
השאלה לכאו' זועקת לשמים, ואני לא רואה שהשיבו ע"ז תשובה.
ניתן לחלק אותה לשנים.
א. אחר שבתורה התפרשה מצוות היום בכמה מקומות, ובכולם הדברים מפורשים שעניין היום שייך לקציר, מה ראו חז"ל למחוק את זכר הקציר מן היום הזה, ולא עוד אלא שקבעוהו בשם אחר כזמן מת"ת, וזו פליאה כפולה.
ב. אחר שאנו יודעים מן התורה בפירוש כי יום מתן תורה היה ביום הזה (בערך), מה ראתה התורה להתעלם לחלוטין מהיות היום הזה יום מת"ת ולקבעו לדבר אחר לגמרי, ולא בא זכר יום מת"ת במקרא בכלל. וביותר, למה לא קבעה התורה זכר לשמחת יום מת"ת, ליציאת מצרים נקבע מועד, ולענני כבוד נקבע מועד, וליום הגדול שנצטוינו לזכרו ושלא יסור מלבבנו כל ימי חיינו לא נקבע כל מועד. ואין לומר שאין מת"ת שייך לחגיגה, אינו כן, חדא דהא חז"ל גילו לנו שעליו נחוג את חג הקציר, ועוד כבר אמר משה לפרעה שלח את עמי ויחוגו לי במדבר, והדבר היה מכוון כנגד מת"ת, ובאמת חגגו שם, ככתוב בסוף פרשת משפטים שזבחו זבחי שלמים ויאכלו וישתו. וא"כ למה לא נקבעה בתורה חגיגה לזכר מת"ת.

א. הנחת יסוד שגויה. חז"ל לא מחקו שום דבר, הם הדגישו דבר נוסף. [ועיין באות ב' שמתן תורה הוא מהות היום ונתפרש בתורה ממש]
ב. התורה התייחסה בעצם מעשה הספירה, שתכליתה הוא לציין את יום קבלת התורה כדברי הרמב"ם החינוך וכיו"ב, וזה אחד ממהויות החג וראה בהרחבה כאן וכאן וכאן


א. חז"ל מחקו לגמרי בתפילה, בקבעם אותו כיום מת"ת, וגם בהתייחסויות של חז"ל באופן כללי כמדומה שפן שמחת הקציר נמחק לגמרי.
ב. קרא נא בפיך את דברי התורה, בברית משפטים [שמות כג' טז'] וְחַג הַקָּצִיר בִּכּוּרֵי מַעֲשֶׂיךָ אֲשֶׁר תִּזְרַע בַּשָּׂדֶה, ובברית השניה [שמות לד' כב'], וְחַג שָׁבֻעֹת תַּעֲשֶׂה לְךָ בִּכּוּרֵי קְצִיר חִטִּים. ובתורת כהנים פרשת המועדות [ויקרא כג' י'] כִּי תָבֹאוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם וּקְצַרְתֶּם אֶת קְצִירָהּ וַהֲבֵאתֶם אֶת עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם אֶל הַכֹּהֵן וְהֵנִיף אֶת הָעֹמֶר לִפְנֵי יְהוָֹה לִרְצֹנְכֶם מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת יְנִיפֶנּוּ הַכֹּהֵן: וַעֲשִׂיתֶם בְּיוֹם הֲנִיפְכֶם אֶת הָעֹמֶר וגו', וְלֶחֶם וְקָלִי וְכַרְמֶל לֹא תֹאכְלוּ עַד עֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה עַד הֲבִיאֲכֶם אֶת קָרְבַּן אֱלֹהֵיכֶם חֻקַּת עוֹלָם לְדֹרֹתֵיכֶם בְּכֹל משְׁבֹתֵיכֶם: וּסְפַרְתֶּם לָכֶם מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת מִיּוֹם הֲבִיאֲכֶם אֶת עֹמֶר הַתְּנוּפָה שֶׁבַע שַׁבָּתוֹת תְּמִימֹת תִּהְיֶינָה: עַד מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת הַשְּׁבִיעִת תִּסְפְּרוּ חֲמִשִּׁים יוֹם וְהִקְרַבְתֶּם מִנְחָה חֲדָשָׁה לַיהוָֹה: מִמּוֹשְׁבֹתֵיכֶם תָּבִיאִוּ לֶחֶם תְּנוּפָה שְׁתַּיִם שְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים סֹלֶת תִּהְיֶינָה חָמֵץ תֵּאָפֶינָה בִּכּוּרִים לַיהוָֹה: וְהִקְרַבְתֶּם עַל הַלֶּחֶם וגו', וְהֵנִיף הַכֹּהֵן אֹתָם עַל לֶחֶם הַבִּכֻּרִים תְּנוּפָה לִפְנֵי יְהֹוָה עַל שְׁנֵי כְּבָשִׂים קֹדֶשׁ יִהְיוּ לַיהוָֹה לַכֹּהֵן: וּקְרָאתֶם בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה מִקְרָא קֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשֹׂוּ חֻקַּת עוֹלָם בְּכָל מוֹשְׁבֹתֵיכֶם לְדֹרֹתֵיכֶם: וּבְקֻצְרְכֶם אֶת קְצִיר אַרְצְכֶם לֹא תְכַלֶּה פְּאַת שָׂדְךָ בְּקֻצְרֶךָ וְלֶקֶט קְצִירְךָ לֹא תְלַקֵּט לֶעָנִי וְלַגֵּר תַּעֲזֹב אֹתָם אֲנִי יְהוָֹה אֱלֹהֵיכֶם: 
ובחומש הפקודים בפרשת המוספין [במדבר כח' כו'] וּבְיוֹם הַבִּכּוּרִים בְּהַקְרִיבְכֶם מִנְחָה חֲדָשָׁה לַיהֹוָה בְּשָׁבֻעֹתֵיכֶם מִקְרָא קֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ:
ובמשנה תורה שִׁבְעָה שָׁבֻעֹת תִּסְפָּר לָךְ מֵהָחֵל חֶרְמֵשׁ בַּקָּמָה תָּחֵל לִסְפֹּר שִׁבְעָה שָׁבֻעוֹת: וְעָשִׂיתָ חַג שָׁבֻעוֹת לַיהֹוָה אֱלֹהֶיךָ מִסַּת נִדְבַת יָדְךָ אֲשֶׁר תִּתֵּן כַּאֲשֶׁר יְבָרֶכְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ:
כולם כולם מדברים על הקציר, על ביכורי קציר חיטים, על יום הביכורים, על עומר התנופה,על לחם התנופה, על מהחל חרמש בקמה, על שבועות הקציר, וכל מעשה הספירה מיוחס אף הוא בפירוש, לספירה מיום הביאכם את עומר התנופה, עד הביאכם את מנחת ביכורי קציר החיטים, ואפ' רמז אין כאן למתן תורה. והשאלה בעינה זועקת.
ודרך אגב, אם לפי פשוטו ספירת העומר היא על מת"ת, למה לא נתחייבו בה עד בואם אל הארץ. ואף בלחם דשבועות נחלקו במשנה במנחות בן ננס ור"ע אם קרב במדבר. ומה היה עם מת"ת.


אברהם העברי
הודעות: 1465
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 471 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי אברהם העברי » 18 מאי 2020, 21:46

עמנואל כתב:
18 מאי 2020, 21:30
אברהם העברי כתב:
18 מאי 2020, 21:07
עמנואל כתב:
18 מאי 2020, 20:47
שים לב שמפריע למג"א דלדידן חוגגים שבועות ב-ו' בסיון, בניגוד להלכה ביורה דעה שלפיה התורה ניתנה ב-ז' בו (שבת פו ב - פז) - למרות שלכ"ע התורה ניתנה בתום הספירה. כלומר, "זמן מתן תורתנו" אמור להקבע לדעתו לפי היום בחודש ולא לפי הפרמטר של תום הספירה.
המג"א שואל לא רק מהתאריך אלא גם מהיום בספירה שהוא הנ"א ולא הנ'
ובזמן הראייה לא היה מתקיימים בהכרח שני הפרמטרים, ולכן נראה שלפי המג"א לא אמרו זמן מת"ת.


נו נו
אני חושב שלפי התירוץ המקובל שמר"ח נחשב זמן מת"ת גם בזמנם היו יכולים לומר כן
(ולעצם הנושא - הן אמת שנוסח התפילה שבידינו הוא מימות הגאונים\ראשונים אבל ודאי שתורפו מימות אנשי כנה"ג וצ"ע אם זה נכלל בתורף)
 


נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי נדיב לב » 18 מאי 2020, 21:51

א. חז"ל לא מחקו שום וכלום. בסדר התפילה חז"ל הדגישו את את אחת ממהויות החג - מתן תורה. ומנגד בקריאת התורה במועדים תקנו חז"ל לקרוא בפרשיות המועד שמוזכר בהם מהויות החג - חג הקציר וכיו"ב.

ב. החינוך מצוה שו כתב וז"ל: משרשי המצוה על צד הפשט, לפי שכל עיקרן של ישראל אינו אלא התורה, ומפני התורה נבראו שמים וארץ וישראל, וכמו שכתוב [ירמיהו ל"ג, כ"ה] אם לא בריתי יומם ולילה וגו'. והיא העיקר והסיבה שנגאלו ויצאו ממצרים כדי שיקבלו התורה בסיני ויקיימוה, וכמו שאמר השם למשה [שמות ג', י"ב] וזה לך האות כי אנכי שלחתיך בהוציאך את העם ממצרים תעבדון את האלהים על ההר הזה, ופירוש הפסוק כלומר, הוציאך אותם ממצרים יהיה לך אות שתעבדון את האלהים על ההר הזה, כלומר שתקבלו התורה שהיא העיקר הגדול שבשביל זה הם נגאלים והיא תכלית הטובה שלהם. וענין גדול הוא להם, יותר מן החירות מעבדות, ולכן יעשה השם למשה אות צאתם מעבדות לקבלת התורה, כי התפל עושין אות לעולם אל העיקר: ומפני כן, כי היא כל עיקרן של ישראל ובעבורה נגאלו ועלו לכל הגדולה שעלו אליה, נצטוינו למנות ממחרת יום טוב של פסח עד יום נתינת התורה, להראות בנפשנו החפץ הגדול אל היום הנכבד הנכסף ללבנו, כעבד ישאף צל, וימנה תמיד מתי יבוא העת הנכסף אליו שיצא לחירות, כי המנין מראה לאדם כי כל ישעו וכל חפצו להגיע אל הזמן ההוא. וזהו שאנו מונין לעומר, כלומר כך וכך ימים עברו מן המנין, ואין אנו מונין כך וכך ימים יש לנו לזמן, כי כל זה מראה בנו הרצון החזק להגיע אל הזמן, ועל כן לא נרצה להזכיר בתחילת חשבוננו ריבוי הימים שיש לנו להגיע לקרבן שתי הלחם של עצרת עכ"ל וכדבריו כתב הרמב"ם.


אברהם העברי
הודעות: 1465
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 471 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי אברהם העברי » 18 מאי 2020, 21:54

נדיב לב כתב:
18 מאי 2020, 21:51
א. חז"ל לא מחקו שום וכלום. בסדר התפילה חז"ל הדגישו את את אחת ממהויות החג - מתן תורה. ומנגד בקריאת התורה במועדים תקנו חז"ל לקרוא בפרשיות המועד שמוזכר בהם מהויות החג - חג הקציר וכיו"ב.
אכן ראיה חזקה מאד שכבר בחז"ל מהות החג היא מת"ת
מתחילת התוודעותי לאשכול ניסיתי למצוא ראיות שכבר בחז"ל רואים שזו מהות החג (ולא התיחסויות שוליות כגון אי לאו האי יומא וכדו') באמת לבושתי לא שמתי לב לזה עד עכשיו... ייש"כ עצום


מקוה לטוב
הודעות: 130
הצטרף: 08 מאי 2020, 14:14
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי מקוה לטוב » 18 מאי 2020, 22:37

אני כתבתי את זה כבר בהתחלה...
אבל גם אם נאמר שהטעם של הספירה הוא כמש"כ הרמב"ם והחינוך, זה עדין לא יענה לנו למה לא כתוב את הקשר של החג (והספירה) לענין הזה.
אם זה דבר כ"כ בסיסי ויסודי למה זה לא נזכר?


אברהם העברי
הודעות: 1465
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 471 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי אברהם העברי » 18 מאי 2020, 22:48

מקוה לטוב כתב:
18 מאי 2020, 22:37
אני כתבתי את זה כבר בהתחלה...
את מה?
את הראיה מקריאת התורה לא כתבת (עברתי על כל האשכול כעת שוב לוודא....)


נדיב לב
הודעות: 5615
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 273 פעמים
קיבל תודה: 3083 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מהותו של חג השבועות

שליחה על ידי נדיב לב » 18 מאי 2020, 22:50

מקוה לטוב כתב:
18 מאי 2020, 22:37
אני כתבתי את זה כבר בהתחלה...
אבל גם אם נאמר שהטעם של הספירה הוא כמש"כ הרמב"ם והחינוך, זה עדין לא יענה לנו למה לא כתוב את הקשר של החג (והספירה) לענין הזה.
אם זה דבר כ"כ בסיסי ויסודי למה זה לא נזכר?

החינוך מבהיר כבר בתחילת ביאורו הנז', שהוא 'על צד הפשט', ומפרש מה שמבשר הקב"ה למשה בפסוק 'וזה לך האות כי אנכי שלחתיך בהוציאך את העם ממצרים תעבדון את האלוקים על ההר הזה' - מתן תורה ועבודת ה' על ההר היא התכלית של יציאת מצרים, וזה פשר מצות הספירה והמנין ממחרת הפסח שנצטוו ישראל, מצד ההשתוקקות הגדולה ליישום הבשורה האלוקית. וכל זה אינה פרשנות חז"ל או רז"ל אלא בשורת הקב"ה למשה כנאמר בפסוק.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ספירת העומר, ל"ג בעומר, חג השבועות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח