ר"ה יד:, מבואר ברש"י ועכ"פ במאירי שמי שאינו יודע מדרגת החכמים נקרא כסיל!

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
צדיק האמת
הודעות: 127
הצטרף: 31 מרץ 2020, 12:29
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי צדיק האמת » 18 מאי 2020, 21:40

נדיב לב כתב:
18 מאי 2020, 21:37
רש"י חולין מד. כתב: מחומרי בית שמאי ומחומרי בית הלל - מפרש בפ"ק דעירובין (דף ז) בתרי חומרי דסתרן אהדדי כגון הך דשדרה וגולגולת דאפלוג בית שמאי ובית הלל לגבי אהל דהוו להו בית שמאי לחומרא ואמרי עד שתחסר שתי חוליות מטמא באהל ובית הלל לקולא וקאמרינן וכן לטרפה דלבית הלל בחדא חוליא הוי חסרון וטרפה ולב"ש כשרה והוו להו ב"ש לקולא וב"ה לחומרא ומאן דעביד בטרפות כחומרי ב"ה ובטומאה כחומרי ב"ש כסיל הוא דהכא חשיב ליה חסרון והכא לא חשיב ליה חסרון והני דרבא נמי סתרן אהדדי דכיון דאמר נקובתו במשהו טעמא משום דמקום שחיטה הוא וחומרי דשמואל דאמר לאו מקום שחיטה הוא ואשתכח דסתרן מילתיה דרבא אהדדי:
עיין בהודעה הקודמת!
להבא, כדאי קצת לרפרף על האשכול...

 


נדיב לב
הודעות: 5464
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 260 פעמים
קיבל תודה: 2888 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי נדיב לב » 18 מאי 2020, 21:44

צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 21:40
נדיב לב כתב:
18 מאי 2020, 21:37
רש"י חולין מד. כתב: מחומרי בית שמאי ומחומרי בית הלל - מפרש בפ"ק דעירובין (דף ז) בתרי חומרי דסתרן אהדדי כגון הך דשדרה וגולגולת דאפלוג בית שמאי ובית הלל לגבי אהל דהוו להו בית שמאי לחומרא ואמרי עד שתחסר שתי חוליות מטמא באהל ובית הלל לקולא וקאמרינן וכן לטרפה דלבית הלל בחדא חוליא הוי חסרון וטרפה ולב"ש כשרה והוו להו ב"ש לקולא וב"ה לחומרא ומאן דעביד בטרפות כחומרי ב"ה ובטומאה כחומרי ב"ש כסיל הוא דהכא חשיב ליה חסרון והכא לא חשיב ליה חסרון והני דרבא נמי סתרן אהדדי דכיון דאמר נקובתו במשהו טעמא משום דמקום שחיטה הוא וחומרי דשמואל דאמר לאו מקום שחיטה הוא ואשתכח דסתרן מילתיה דרבא אהדדי:
עיין בהודעה הקודמת!
להבא, כדאי קצת לרפרף על האשכול...

 


צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 21:36
עמנואל כתב:
18 מאי 2020, 21:32
צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 19:43
כסיל זה רק מי שאינו יודע על מי לסמוך!!!
הוא יודע על מי לסמוך רק שמחמיר אף כמי שלא נפסקה ההלכה כדבריו.
ומי שמחמיר יותר ממה שנפסקה הלכה הגמ' לא קוראת לו כסיל!
כדאי לסמוך על ר' @HaimL.
בגמרא בעירובין ו ב -ז א מבואר שהכסיל הוא זה שעושה שתי חומרות דסתרן.
עוד יותר כדאי לקרוא את כל האשכול (לפחות את פתיחת האשכול!!)
ולהבין שדבריך נכונים!
אלא שהסיבה שנקרא כסיל
הוא מפני שעושה כן כי אינו יודע על מי לסמוך
ולסמוך על רש"י הקדוש.
 

בבקשה ידידי הצדיק רפרף נא במה שכתב הערוך לנר.

כתב הערוך לנר ר"ה יד: וז"ל: בגמרא ומי עבדינן כתרי חומרי: הטעם דנקרא כסיל בחושך הולך ורש"י פי' כיון שאינו יודע על מי לסמוך. ולכאורה קשה א"כ איך משני ר"ע גמרא אסתפיק ליה דמה מהני זה כיון שאינו יודע על מי לסמוך אכתי יקרא כסיל ח"ו. וכן קשה אמה דאמר רבי יוסי בר' יהודה מנהג ר"ג ור"א נהג בה וכי לא ידע על מי לסמוך. אמנם בעירובין (דף ז') פירש"י דמקרי כסיל בחושך הולך כיון דחד טעמא הוא דהכא הוי חומרא והכא הוי קולא ואי האי טעמא סבירא ליה ליעבד כקולא וכחומרא עכ"ל. משמע דלא מקרי כסיל אלא דמחמיר בלא טעם אבל אי ידע טעם ומסופק בגמרי' אי הלכה כדברי מי בזה לא מקרי כסיל. וצ"ל דגם כאן כוונת רש"י כן ומה שכתב וכיון שאינו יודע על מי לסמוך היינו שלא ידע הטעם או שאינו מבינו. וראיתי בריטב"א בעירובין (שם) שכתב גמריה אסתפקא ליה פי' לה היה מי שיברר לו האמת אבל מי שעשה חומרא דמר ודמר מפני שאינו יודע הדין אעפ"י ששורת הדין כך יש לו לעשות מכ"מ אכתי קרינא ביה שהוא כסיל בחושך הולך שהיה לו ללמוד ולא למד עכ"ל. ויש לפרש גם דברי רש"י הכא כן ועכ"פ מתורץ בזה מה שהקשיתי אשר א"ע ראיתי שגם הט"א הקשה ב' קושיות הנ"ל ע"ש שהאריך ולענ"ד לק"מ עכ"ל.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
צדיק האמת
הודעות: 127
הצטרף: 31 מרץ 2020, 12:29
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי צדיק האמת » 18 מאי 2020, 23:03

נדיב לב כתב:
18 מאי 2020, 21:44
צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 21:40
עיין בהודעה הקודמת!
להבא, כדאי קצת לרפרף על האשכול...
בבקשה ידידי הצדיק רפרף נא במה שכתב הערוך לנר.
אין להשוות בין רפרוף באשכול לרפרוף בערוך לנר
הן מבחינת עוצם קדושת בעל הערוך לנר
והן מבחינת קלות הרפרוף...
(עדין אני בדעתי שהודעתך הקודמת לא היתה נכתבת, לו היה מתבצע רפרוף קל באשכול.)


יוסף ה'
הודעות: 406
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 270 פעמים
קיבל תודה: 172 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי יוסף ה' » 18 מאי 2020, 23:07

צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 18:27


ומי שמחמיר יותר ממה שנפסקה הלכה הגמ' לא קוראת לו כסיל!


איתא בירושלמי "כל הפטור מדבר ועושהו נקרא הדיוט" (תוס' גיטין ו ב למיטב זכרוני).

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
צדיק האמת
הודעות: 127
הצטרף: 31 מרץ 2020, 12:29
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי צדיק האמת » 18 מאי 2020, 23:18

קצת יותר מרפרפתי...
נדיב לב כתב:
18 מאי 2020, 21:44
כתב הערוך לנר: ולכאורה קשה א"כ איך משני ר"ע גמרא אסתפיק ליה דמה מהני זה כיון שאינו יודע על מי לסמוך אכתי יקרא כסיל ח"ו
אולי תוכל להסביר לי שאלה זו, הא הגמ' אומרת "ר"ע גמריה אסתפק ליה ולא ידע אי ב"ה באחד בשבט (אומר) אי בט"ו בשבט (אומר)"
ופרש"י "כב"ה בעא למעבד" א"כ ר"ע יודע על מי לסמוך דסומך רק על ב"ה רק שאינו יודע מה ב"ה אמרו?
וכ"כ המאירי שם בהדיא:
הא אם בירר לו דעתו של אחד לפי מה שהוא יודע במעלתו אלא שנסתפק איזה הוא דעתו של זה ומצד אותו ספק יוצא ידי שתיהן אין זה בכלל המוזהר כיצד אתרוג הנכנס משנה שניה לשלישית שנחנט קודם שבט ונלקט לאחר שבט והרי שנחלקו בו חכמים ור' אליעזר שר' אליעזר סובר שדינו כאילן לילך בו אחר חנטה ומתעשר כדין שנה שניה למעשר שני וחכמים סוברים שדינו כירק לילך אחר לקיטה ומתעשר לדין שלישית למעשר עני אם היה זה בא ומעשר שני עשורין אחד בשניה כר' אליעזר ואחד בשלישית כחכמים אין זה נכון והרי הוא בכלל המוזהר כמו שזכרנו הא אם דעתו לפסוק כחכמים לפי מה שיודע ממעלתם אלא שהוא מסופק בהם האיך אמרוה אם כאילן אם כירק אין בזה כלום שכל שנולד לו ספק בגוף הדבר כך הוא ראוי לו לעשות וכן אם נלקטו אתרוגין אלו מאחד בשבט שהוא שנה שלישית לבית שמאי עד חמשה עשר בו שהוא שנה שלישית לבית הלל והוא בא ומעשר כדין שניה למעשר שני וכדין שלישית למעשר עני הרי זה בכלל המוזהר ואפי' היה המחלוקת לשאר חכמים שלא נודע בהם הלכה כאיזה מהם הא אם הוא רוצה בה לעשות כבית הלל אלא שהוא מספק בבית הלל היאך אמרוה כך הוא ראוי לו וזהו שאמרו בר' עקיבא שלקט אתרוג באחד בשבט ונהג בה שני עישורין מעשר שני כדין שניה ומעשר עני כדין שלישית מפני שנסתפק לו בבית הלל אם באחד בשבט אמרו אם בחמשה עשר בשבט אמרו והיה דעתו לפסוק כבית הלל על כל פנים לפי מה שהיה יודע ממעלתם.

שו"ר שנראה שהערוך לנר למד פשט אחר בגמרא שכ' וז"ל

נדיב לב כתב:
18 מאי 2020, 21:44
כתב הערוך לנר: ...אבל אי ידע טעם ומסופק בגמרי' אי הלכה כדברי מי בזה לא מקרי כסיל.
ונראה שלמד שר"ע היה מסופק כמו מי הלכה 
אלא שאיני מבין 
הרי בגמ' כתוב "ולא ידע אי ב"ה באחד בשבט (אומר) אי בט"ו בשבט (אומר)".
???

ובמה שהקשה עוד
נדיב לב כתב:
18 מאי 2020, 21:44
כתב הערוך לנר:... וכן קשה אמה דאמר רבי יוסי בר' יהודה מנהג ר"ג ור"א נהג בה וכי לא ידע על מי לסמוך.
גם צ"ב
דבפשטות הגמ הקשתה גם לדבריו
והתירוץ ר"ע גמריה איסתפיק ליה יהיה גם לפי דבריו?

מכאן ואילך מובנים לי היטב דברי הערוך לנר,
ומשום כך חוזרני בי מהבנתי בדברי רש"י

אם כי בדברי המאירי עדין נראה כדברי.


יישר כח על הבאת דברי הערוך לנר
שנתנו לנו פה אור גדול בדברי רש"י

שפתיים ישק משיב דברים נכוחים


אשריך, הגאון הרב @נדיב לב 

נ.ב. בלי נדר, בהזדמנות אלמד את דברי הגמרא 
ואת הערוך לנר היטב
ואעלה את מסקנותי.
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
צדיק האמת
הודעות: 127
הצטרף: 31 מרץ 2020, 12:29
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי צדיק האמת » 18 מאי 2020, 23:23

יוסף ה' כתב:
18 מאי 2020, 23:07
צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 18:27


ומי שמחמיר יותר ממה שנפסקה הלכה הגמ' לא קוראת לו כסיל!

איתא בירושלמי "כל הפטור מדבר ועושהו נקרא הדיוט" (תוס' גיטין ו ב למיטב זכרוני).
הדיוט ולא כסיל.
אבל באמת, בתוס' כותב שם במפורש "הכסיל בחושך הולך אפילו יודע כמאן הלכה ומחמיר על עצמו"
אבל בלא"ה חזרתי בי מדברי אלו
וכתבתי שברש"י לא כתוב שהוא מחמיר אלא שס"ל בהא ב"ש ובהא כב"ה.
צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 20:31
צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 18:01
פשוט למה, כי אז גם אם יודע ממעלתו של אחד, עכ"פ הוא מחמיר לנהוג כשניהם, ואינו כסיל כיון שיודע במעלת החכמים אלא שמחמיר כשניהם.
צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 19:43
כסיל זה רק מי שאינו יודע על מי לסמוך!!!
הוא יודע על מי לסמוך רק שמחמיר אף כמי שלא נפסקה ההלכה כדבריו.
ומי שמחמיר יותר ממה שנפסקה הלכה הגמ' לא קוראת לו כסיל!
אין לי יותר מה להוסיף,
הדברים פשוטים וברורים.
יש לציין שברש"י לא כתב שהוא מחמיר כשניהם אלא:
צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 18:27
וממשיך רש"י "אבל בב' מחלוקות שהקילו אלו בזו ואלו בזו אין כאן לא משום רשע ולא משום סכלות" דכיון שלא סתרי אהדדי א"כ מה שעושה כשניהם הוא משום "דסבירא ליה בהא כב"ש ובהא כבית הלל".

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
צדיק האמת
הודעות: 127
הצטרף: 31 מרץ 2020, 12:29
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי צדיק האמת » 19 מאי 2020, 00:53

צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 21:20
אין שום טענה לפותח האשכול
וא"צ להניח שהדברים נכונים
כיון שכך כתוב בראשונים
דברים ברורים ומפורשים (במאירי ודאי מבואר כן)
עכ"פ להא שיש מושג של "לדעת על מי לסמוך"
"ולדעת ממעלתם"
(שים לב שלאורך האשכול לא היה ויכוח על הענין הזה)

לא מדובר כאן על צדקות
שלזה באמת צריך לפתח אפליקצייה מיוחדת...
אלא על גדלות בתורה
וכמו שאתה יודע מי מבין חבריך יותר גדול ממך בתורה
כך גם תלמידי החכמים יודעים מי יותר גדול ממי
הן בידיעת התורה הן בהבנת התורה והן בקניני התורה

ואם תרצה,
אולי זאת הכוונה בהכסיל בחושך הולך
שמי שאינו יודע מעלת החכמים
(אני מדבר על עצמי)
זה מחמת רוב המרחק שלו 
וחוסר הבנתו בתורה

בכלל, המושג של ידיעת הגדול
ודאי נצרך לכל בר ישראל
כדי לקיים הדין
המבואר בע"ז ונפסק בשולחן ערוך
"היו שנים אחד מטמא ואחד מטהר
אחד מתיר ואחד אוסר
אם היה אחד מהן גדול מחבירו בחכמה ובמנין 
הלך אחריו"

שו"ר בתשובות הרשב"א סימן רנג שכ' שם וז"ל
"שורת הדין אם שנים הפוסקים באחד זה אוסר וזה מתיר אם נודע האחד גדול בחכמה ובמנין ויצא שמו כן הולכין אחריו בין להחמיר בין להקל היו שניהם שוין ולא נודע מי גדול משניהם בשל תורה הולכין אחר המחמיר דהוה ליה כספיקא דאורייתא ובשל סופרים הולכין אחר המקל וכדאיתא בריש פרק קמא דעבודה זרה דף ז".

וא"כ מצאנו פרמטר של "נודע, ויצא שמו כן"
אלא שכבר אמר הגרש"ז (לא בהקשר הספציפי הזה) שבדור שיש עיתונים
אין שום משמעות למה שידוע בעולם...

 


HaimL
הודעות: 6856
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1394 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי HaimL » 19 מאי 2020, 08:19

צדיק האמת כתב:
19 מאי 2020, 00:53
צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 21:20
 
שו"ר בתשובות הרשב"א סימן רנג שכ' שם וז"ל
"שורת הדין אם שנים הפוסקים באחד זה אוסר וזה מתיר אם נודע האחד גדול בחכמה ובמנין ויצא שמו כן הולכין אחריו בין להחמיר בין להקל היו שניהם שוין ולא נודע מי גדול משניהם בשל תורה הולכין אחר המחמיר דהוה ליה כספיקא דאורייתא ובשל סופרים הולכין אחר המקל וכדאיתא בריש פרק קמא דעבודה זרה דף ז".

וא"כ מצאנו פרמטר של "נודע, ויצא שמו כן"
אלא שכבר אמר הגרש"ז (לא בהקשר הספציפי הזה) שבדור שיש עיתונים
אין שום משמעות למה שידוע בעולם...

שים לב שברשב"א לא הוזכרה כסילות בשום צד ועניין.

וזה נחמד שצריך לחכות עד שמישהו ימצא איזה ערוך לנר או גאון אחר, שיגיד בדיוק מה שאמרו כאן אנשים מהבנה פשוטה. לא נורא, זה קרה בעבר, זה כנראה גם יקרה בעתיד.
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
צדיק האמת
הודעות: 127
הצטרף: 31 מרץ 2020, 12:29
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי צדיק האמת » 19 מאי 2020, 09:31

HaimL כתב:
19 מאי 2020, 08:19
צדיק האמת כתב:
19 מאי 2020, 00:53
צדיק האמת כתב:
18 מאי 2020, 21:20
 
שו"ר בתשובות הרשב"א סימן רנג שכ' שם וז"ל
"שורת הדין אם שנים הפוסקים באחד זה אוסר וזה מתיר אם נודע האחד גדול בחכמה ובמנין ויצא שמו כן הולכין אחריו בין להחמיר בין להקל היו שניהם שוין ולא נודע מי גדול משניהם בשל תורה הולכין אחר המחמיר דהוה ליה כספיקא דאורייתא ובשל סופרים הולכין אחר המקל וכדאיתא בריש פרק קמא דעבודה זרה דף ז".

וא"כ מצאנו פרמטר של "נודע, ויצא שמו כן"
אלא שכבר אמר הגרש"ז (לא בהקשר הספציפי הזה) שבדור שיש עיתונים
אין שום משמעות למה שידוע בעולם...

שים לב שברשב"א לא הוזכרה כסילות בשום צד ועניין.

וזה נחמד שצריך לחכות עד שמישהו ימצא איזה ערוך לנר או גאון אחר, שיגיד בדיוק מה שאמרו כאן אנשים מהבנה פשוטה. לא נורא, זה קרה בעבר, זה כנראה גם יקרה בעתיד.
הבאתי את הרשב"א ללא קשר לענין של כסילות, אלא לענין של מדידת גדלות בתורה.

נחמד מאד.

לתשומת לבך,
בהבנה הפשוטה של הגאון בעל הערוך לנר הוא למד ברש"י כדבריי.
ומסברא לא הוקשו לו קושיותיך וטענותיך בדברי רש"י
אלא שהקשה ב' קושיות (אם כי לא הבנתי קושייתו) שא"כ למסקנת הגמ'
יוצא שר"ע כסיל ח"ו,
וכן הביא ראיה לדבריו מרש"י במקום אחר
וכן מהריטב"א.

נראה לי, שבלי הכרחים, הערוך לנר היה נצמד, 
לדקדוק לשון רש"י "שאינו יודע על מי לסמוך". ולא שאינו יודע על טעם מי לסמוך.
 
יש לשים לב שראייתו מהריטב"א
יורדת מעוצמתה מחמת שבמאירי מבואר כן להדיא בכל דבריו.
(עכ"פ לא התווכחת איתי בינתיים על המאירי)

נ.ב. כמדומה שבעל הטורי אבן לומד ברש"י כדבריי אלא שלא עיינתי בדבריו כל הצורך.

רק אביא כאן את לשון המאירי בשלמותו:
מאירי בעירובין עם תוספות מדבריו בר"ה: כבר ביארנו במסכת ראש השנה שכל מחלוקת שנזכר בתלמוד ונתלים באותו מחלוקת דברים שהאחד הפך לחברו עד שנמצאת סברת כל אחד מהם קולא אצל דבר אחד וחומרא אצל דבר אחר כגון חסרון בשדרה הנזכר במסכת חולין (מב:)  שלבית שמאי אינה חסרון עד שתחסר שתי חוליות ובבהמה אינה טרפה אלא בשתי חליות ולענין אהל לא נפקע ממנה תורת טומאת אהל אלא בשתי חליות ולבית הלל באחת וכן בגולגולת לבית שמאי כמלא מקדח ולבית הלל כדי שינטל מן החי וימות ... שנמצא לענין אהל המת בית שמאי לחומרא ולענין טרפות שבבהמה לקולא ובית הלל באהל לקולא ובטרפות לחומרא אעפ"י שבזו אין ראוי לו לעשות אלא כבית הלל הואיל והדבר ידוע שהלכה כמותו במקום בית שמאי, בכל כיוצא בה מיהא ר"ל בשאר תנאים או אמוראים כל שלא נפסקה הלכה כאחד מהם יש בחירה ביד התלמיד לפי שקול דעתו לפסוק כאחד מהם בשני הדברים הא לפסוק כאחד מהם באחת וכשני לו באחרת אינו רשאי שהרי דבריו סותרים זה את זה ואם עשה כן אם פסק בשניהם להקל נקרא רשע ואם בשניהם להחמיר נקרא כסיל, ואף במחלוקת שאינה בדרך זה אלא ששניהם מצריכים איזה דבר זה לפי צד אחד וזה לפי צד אחר וזה בא ועושהו לפי שני הצדדין שאף זה נקרא כסיל אלא יברור לו דעתו של אחד מהם הא אם בירר לו דעתו  של אחד לפי מה שהוא יודע במעלתו (כמו דאיתא בע"ז אם היה אחד מהם גדול מחבירו בחכמה ובמנין הלך אחריו) אלא שנסתפק איזה הוא דעתו של זה ומצד אותו ספק יוצא ידי שתיהן אין זה בכלל המוזהר כיצד אתרוג הנכנס משנה שניה לשלישית שנחנט קודם שבט ונלקט לאחר שבט והרי שנחלקו בו חכמים ור' אליעזר שר' אליעזר סובר שדינו כאילן לילך בו אחר חנטה ומתעשר כדין שנה שניה למעשר שני וחכמים סוברים שדינו כירק לילך אחר לקיטה ומתעשר לדין שלישית למעשר עני אם היה זה בא ומעשר שני עשורין אחד בשניה כר' אליעזר ואחד בשלישית כחכמים אין זה נכון והרי הוא בכלל המוזהר כמו שזכרנו הא אם דעתו לפסוק כחכמים לפי מה שיודע ממעלתם אלא שהוא מסופק בהם האיך אמרוה אם כאילן אם כירק אין בזה כלום שכל שנולד לו ספק בגוף הדבר כך הוא ראוי לו לעשות וכן אם נלקטו אתרוגין אלו מאחד בשבט שהוא שנה שלישית לבית שמאי עד חמשה עשר בו שהוא שנה שלישית לבית הלל והוא בא ומעשר כדין שניה למעשר שני וכדין שלישית למעשר עני הרי זה בכלל המוזהר ואפי' היה המחלוקת לשאר חכמים שלא נודע בהם הלכה כאיזה מהם הא אם הוא רוצה בה לעשות כבית הלל אלא שהוא מספק בבית הלל היאך אמרוה כך הוא ראוי לו וזהו שאמרו בר' עקיבא שלקט אתרוג באחד בשבט ונהג בה שני עישורין מעשר שני כדין שניה ומעשר עני כדין שלישית מפני שנסתפק לו בבית הלל אם באחד בשבט אמרו אם בחמשה עשר בשבט אמרו והיה דעתו לפסוק כבית הלל על כל פנים לפי מה שהיה יודע ממעלתם.

 


בעל אוצר
הודעות: 324
הצטרף: 21 מרץ 2020, 23:50
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י ובמאירי שמי שאינו יודע מדרגת החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי בעל אוצר » 19 מאי 2020, 09:58

לשון החזו"א באגרות: ידיעת מדתם ואפים של גדולי התורה הם הם גופי תורה! (לא זוכר מדויק)


HaimL
הודעות: 6856
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1394 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי HaimL » 19 מאי 2020, 11:14

צדיק האמת כתב:
19 מאי 2020, 09:31
HaimL כתב:
19 מאי 2020, 08:19
צדיק האמת כתב:
19 מאי 2020, 00:53
 
נחמד מאד.

לתשומת לבך,
בהבנה הפשוטה של הגאון בעל הערוך לנר הוא למד ברש"י כדבריי.
ומסברא לא הוקשו לו קושיותיך וטענותיך בדברי רש"י
אלא שהקשה ב' קושיות (אם כי לא הבנתי קושייתו) שא"כ למסקנת הגמ'
יוצא שר"ע כסיל ח"ו,
וכן הביא ראיה לדבריו מרש"י במקום אחר
וכן מהריטב"א.

נראה לי, שבלי הכרחים, הערוך לנר היה נצמד, 
לדקדוק לשון רש"י "שאינו יודע על מי לסמוך". ולא שאינו יודע על טעם מי לסמוך.
 
יש לשים לב שראייתו מהריטב"א
יורדת מעוצמתה מחמת שבמאירי מבואר כן להדיא בכל דבריו.
(עכ"פ לא התווכחת איתי בינתיים על המאירי)

ברור שלא התווכחתי בדברי שאר המפרשים אתה רצית להעמיד יסוד לא נכון ברש"י, ועל זה התווכחתי. ואין שום רבותא במה שהערוך לנר למד לכאורה כדבריך, גם אני חשבתי ללמוד פשט אחר ברש"י עד שעיינתי בדבריו. וזה שלא הוקשה לו כמוני, אין בכך כלום, כי כל אחד מקשה מה שעדיף בעיניו, והמסקנה זהה. נחמד גם שאתה לא תמה על בעל הערוך לנר (כפי שכתבת בתגובה), שצריך לדקדק בדברי הראשונים. אבל אני מבין שלא תהיה דרך לגרום לך לומר אחרת. לכן, אני מפנה את הטענה לשאר אנשי הפורום. אם אנשים כותבים משהו, ואחר כך אתם רואים את ההבנה הזאת אצל אחד הגדולים (לא משנה אם ההבנה הגיעה דרך קושיות אחרות, כי לא כל אחד מקשה באותו סגנון), ורק אז אתם מקבלים בעל כרחכם את ההבנה השונה מדעתכם, אני רואה בזה טעם לפגם.
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
צדיק האמת
הודעות: 127
הצטרף: 31 מרץ 2020, 12:29
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי צדיק האמת » 19 מאי 2020, 15:10

HaimL כתב:
19 מאי 2020, 11:14
צדיק האמת כתב:
19 מאי 2020, 09:31
HaimL כתב:
19 מאי 2020, 08:19
 
נחמד מאד.

לתשומת לבך,
בהבנה הפשוטה של הגאון בעל הערוך לנר הוא למד ברש"י כדבריי.
ומסברא לא הוקשו לו קושיותיך וטענותיך בדברי רש"י
אלא שהקשה ב' קושיות (אם כי לא הבנתי קושייתו) שא"כ למסקנת הגמ'
יוצא שר"ע כסיל ח"ו,
וכן הביא ראיה לדבריו מרש"י במקום אחר
וכן מהריטב"א.

נראה לי, שבלי הכרחים, הערוך לנר היה נצמד, 
לדקדוק לשון רש"י "שאינו יודע על מי לסמוך". ולא שאינו יודע על טעם מי לסמוך.
 
יש לשים לב שראייתו מהריטב"א
יורדת מעוצמתה מחמת שבמאירי מבואר כן להדיא בכל דבריו.
(עכ"פ לא התווכחת איתי בינתיים על המאירי)
ברור שלא התווכחתי בדברי שאר המפרשים אתה רצית להעמיד יסוד לא נכון ברש"י, ועל זה התווכחתי. ואין שום רבותא במה שהערוך לנר למד לכאורה כדבריך, גם אני חשבתי ללמוד פשט אחר ברש"י עד שעיינתי בדבריו. וזה שלא הוקשה לו כמוני, אין בכך כלום, כי כל אחד מקשה מה שעדיף בעיניו, והמסקנה זהה. נחמד גם שאתה לא תמה על בעל הערוך לנר (כפי שכתבת בתגובה), שצריך לדקדק בדברי הראשונים. אבל אני מבין שלא תהיה דרך לגרום לך לומר אחרת. לכן, אני מפנה את הטענה לשאר אנשי הפורום. אם אנשים כותבים משהו, ואחר כך אתם רואים את ההבנה הזאת אצל אחד הגדולים (לא משנה אם ההבנה הגיעה דרך קושיות אחרות, כי לא כל אחד מקשה באותו סגנון), ורק אז אתם מקבלים בעל כרחכם את ההבנה השונה מדעתכם, אני רואה בזה טעם לפגם.

אינני מבין מה אתה סח
אני לא אומר לבעל הערוך לנר שצריך לדקדק בדברי הראשונים
א. כי אני לא חצוף. וזה מאד נחמד לא להיות חצוף...
ב. כי הוא מדקדק מצוין בדברי הראשונים, אלא שכידוע כשיש הכרח אז אפשר לומר דברים דחוקים.
מאותו סיבה כשהערוך לנר אומר משהו, בשבילי זה הכרח ג"כ לומר דברים דחוקים.
עכ"פ אין שום הוכחה מדברי הערוך לנר שדבריך הם הכרחים לדחוק דקדוק לשון רש"י.
משום כך איני חוזר בי מדברי שצריך לדקדק בדברי הראשונים
כי כשאמרת את דבריך שעליהם הגבתי בביטוי הנ"ל
לא הבאת אפילו (דברים שלשיטתך הם) הכרחים.







 


HaimL
הודעות: 6856
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1394 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי HaimL » 19 מאי 2020, 15:39

צדיק האמת כתב:
19 מאי 2020, 15:10
HaimL כתב:
19 מאי 2020, 11:14
צדיק האמת כתב:
19 מאי 2020, 09:31
 
אינני מבין מה אתה סח
אני לא אומר לבעל הערוך לנר שצריך לדקדק בדברי הראשונים
א. כי אני לא חצוף. וזה מאד נחמד לא להיות חצוף...
ב. כי הוא מדקדק מצוין בדברי הראשונים, אלא שכידוע כשיש הכרח אז אפשר לומר דברים דחוקים.
מאותו סיבה כשהערוך לנר אומר משהו, בשבילי זה הכרח ג"כ לומר דברים דחוקים.
עכ"פ אין שום הוכחה מדברי הערוך לנר שדבריך הם הכרחים לדחוק דקדוק לשון רש"י.
משום כך איני חוזר בי מדברי שצריך לדקדק בדברי הראשונים
כי כשאמרת את דבריך שעליהם הגבתי בביטוי הנ"ל
לא הבאת אפילו (דברים שלשיטתך הם) הכרחים.
אי ההבנה מה השני סח היא כנראה הדדית בינינו, ולכן הפניתי את עיקר דבריי לאנשי הפורום באופן כללי, כי הבנתי שאין טעם להציל מפיך (ליתר דיוק, מפי כתבך) שהעמדת פשט לא נכון ברש"י, וניסית להחזיק בו, עד שהוכיחו לך מהערוך לנר, ואז הודית לדבריו, כי אתה נחמד ולא חצוף, למרות שהדברים כל כך דחוקים, עד שכאשר אומר אותם אדם פשוט, אתה לא מודה בהם.

בקיצור, אני חוזר וכותב לאנשי הפורום (מתוך התקווה שמישהו יתייחס לדברים). אם יש מישהו מכם שחושב שהתורה תתקיים רק מתוך התבטלות לדברי הגאונים, וביטול דברי החברים, כנראה שהוא שוכח שאחת מהמידות שהתורה נקנית בהם היא דיבוק חברים. 
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
צדיק האמת
הודעות: 127
הצטרף: 31 מרץ 2020, 12:29
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי צדיק האמת » 19 מאי 2020, 15:52

HaimL כתב:
19 מאי 2020, 15:39
צדיק האמת כתב:
19 מאי 2020, 15:10
HaimL כתב:
19 מאי 2020, 11:14
 
אינני מבין מה אתה סח
אני לא אומר לבעל הערוך לנר שצריך לדקדק בדברי הראשונים
א. כי אני לא חצוף. וזה מאד נחמד לא להיות חצוף...
ב. כי הוא מדקדק מצוין בדברי הראשונים, אלא שכידוע כשיש הכרח אז אפשר לומר דברים דחוקים.
מאותו סיבה כשהערוך לנר אומר משהו, בשבילי זה הכרח ג"כ לומר דברים דחוקים.
עכ"פ אין שום הוכחה מדברי הערוך לנר שדבריך הם הכרחים לדחוק דקדוק לשון רש"י.
משום כך איני חוזר בי מדברי שצריך לדקדק בדברי הראשונים
כי כשאמרת את דבריך שעליהם הגבתי בביטוי הנ"ל
לא הבאת אפילו (דברים שלשיטתך הם) הכרחים.
אי ההבנה מה השני סח היא כנראה הדדית בינינו, ולכן הפניתי את עיקר דבריי לאנשי הפורום באופן כללי, כי הבנתי שאין טעם להציל מפיך (ליתר דיוק, מפי כתבך) שהעמדת פשט לא נכון ברש"י, וניסית להחזיק בו, עד שהוכיחו לך מהערוך לנר, ואז הודית לדבריו, כי אתה נחמד ולא חצוף, למרות שהדברים כל כך דחוקים, עד שכאשר אומר אותם אדם פשוט, אתה לא מודה בהם.

בקיצור, אני חוזר וכותב לאנשי הפורום (מתוך התקווה שמישהו יתייחס לדברים). אם יש מישהו מכם שחושב שהתורה תתקיים רק מתוך התבטלות לדברי הגאונים, וביטול דברי החברים, כנראה שהוא שוכח שאחת מהמידות שהתורה נקנית בהם היא דיבוק חברים. 
די לדמגוגיה!!!
וקץ להתנצחות!!!
כבר הגענו ל"בסופה" וא"כ צריכים לקיים "את והב"
אין לי שום בעיה לומר בפה מלא:
חזרתי בי מהפשט שלי בדברי רש"י
וכמו שכבר כתבתי לעיל
מכאן ואילך מובנים לי היטב דברי הערוך לנר,ומשום כך חוזרני בי מהבנתי בדברי רש"י
(אם כי איני בטוח שאינו נכון,
כי יתכן שהטורי אבן לומד כדבריי וכמו שכתבתי לעיל)
והחזקתי בו כל עוד שלא ידעתי מדברי הערוך לנר
כי לא היה לי הכרחים לעזוב דקדוק לשון רש"י
והריני מודה לדברי הערוך לנר
ואני נחמד ולא חצוף
והדברים כ"כ דחוקים
עד שכשאומר אותם יהודי (לא כ"כ) פשוט
הם לא מספיקים לי כדי לעזוב דקדוק לשון רש"י

אולי מה שיעזור לך ללמד עלי זכות
חונכתי ע"פ תורתו של מרן הגרמ"ש שפירא זללה"ה
שהיה מדקדק כל תג ותג בדברי הראשונים
יש בנותן ענין להביא מדברי המאירי מש"כ בגודל דקדוקו של רש"י
בפתיחתו למסכת אבות
image.png

"והאמת והשלום אהבו".
צדיק האמת.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


HaimL
הודעות: 6856
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1394 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ר"ה יד:, מבואר ברש"י שמי שאינו יודע במעלות החכמים נקרא כסיל!

שליחה על ידי HaimL » 19 מאי 2020, 16:04

צדיק האמת כתב:
19 מאי 2020, 15:52
HaimL כתב:
19 מאי 2020, 15:39
צדיק האמת כתב:
19 מאי 2020, 15:10
 
"והאמת והשלום אהבו".
צדיק האמת.
נו, השתא דאתית להכי, הריני שם קץ להתנצחות, ואפילו לדמגוגיה, וכשם שלימדתני ללמד עליך זכות, כך ילמדו עלינו זכות בבי"ד של מעלה. והאמת והשלום אהבו, אמן
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ראש השנה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים