השמש וכדור הארץ - מי נע סביב מי?

שניאור

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
שניאור אמר:
אחרי תורת היחסות של איינשטיין שום דבר לא ברור.
זה משפט ידוע בעניין אך אינו מדויק כלל ואומרים אותו רק כיון שאף אחד לא מבין מה הקשר בין תורת היחסות לאסטרונומיה וכמובן שאף אחד לא מבין בשני הנושאים....

בקצרה אבאר ואנסה לפשט את המושגים - יש שאלה ידועה (שאלה הגר"י מרצבך) על השיטה הגיאוצנטרית שאפשר לישבה בדוחק ע"י תורת היחסות - השאלה היא שאם השמש מסתובבת סביב כדוה"א א"כ ע"כ שגם כל כוכבי השבת מסתובבים סביב כדוה"א וא"כ הם נעים במהירות דמיונית (כוכב שרחוק מאיתנו שנת אור אחת (בעוד שרוב כוכבי השבת רחוקים עשרות שנות אור) כדי להסתובב סביב כדוה"א ביום אמור לנוע במהירות של 1,240,547,400,000 קמ"ש שזה הרבה יותר ממהירות האור) דבר שלא יתכן לפי חוקי הפיזיקה אלא שע"פ תורת היחסות כיון שלתורה זו מהירות האור היא מהירות שאינה משתנית גם כלפי הקרב אל האור וע"כ הזמן יאט את מהירותו כגביע פרבולואיד א"כ אי"ז הוכחה לשיטה ההליוצנטרית
אמנם עדיין אי"ז מסתבר כלל וגם ישנם עוד הוכחות רבות לשיטה ההליוצנטרית (לישב את גלגלי המשנה, ירחי צדק, חרמשיות נגה, כדורי התותח במלחמת נפוליאון, מטוטלת פוקו, כוכבי השביט) ואכמ"ל
עצם השאלה האם השיטה ההליוצנטרית סותרת את חז"ל יש הרבה יישובים בעניין ואכתוב את המתיישב ביותר על ליבי (וכך שמעתי ג"כ ממו"ר הגר"נ רוטמן שהוא התירוץ הנכון ביותר) חז"ל דיברו בשיטה הגיאוצנטרית כיון שכך זה נראה בפשטות מכדוה"א ולכן יותר נוח להמשיל הדבר בשיטה הזאת אך אי"ז נפק"מ כלל (להבדיל גם כיום בשיעורים באסטרונומיה אף שברור לכל כשיטה ההליוצנטרית מ"מ כל הזמן עוברים בהסברים בין השיטה הגיאו להליו ותמיד מוסרים גילוי דעת מראש שאי"ז נ"מ כלל והכל לפי העניין יש מקומות שיותר נח לבאר לפי ההליו ויש שנח יותר לפי הגיאו)
באופן כללי אתה צודק שקשה מאוד להבין את השיטה הגיאוצנטרית, וגם תורת היחסות של איינשטיין לא מתרצת הכל, אבל גם על השיטה ההליוצנטרית יש קושיות, אני לא בענין עכשיו ואין לי כוח לשרוף [שוב] את זמני על דברים שאין בהם שום תועלת לתורה, כשלמדתי את הענין הייתי מאוד סקרן לדעת האם אין אפשרות ללמוד את הפסוקים כפשוטם, אבל אח"כ שמעתי מאחד המשפיעים שהדברים הם כפשוטם גם לפי השיטה ההליוצנטרית, וזה כמו שכתבת עם קצת יותר עומק, והוא שהיות ותכלית הבריאה היא כדוה"א והכל נברא רק בשבילו ממילא הוא המרכז ומה שנראה ממבט מכדור הארץ הוא נקרא המבט האמיתי, ואין לי כוח ויכולת להאריך בזה.
הקשר בין תורת היחסות לאסטרונומיה הוא יותר ממה שכתבת, ואין עמדי הזמן והכוח להיכנס לזה.
 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
אכן יש הרבה מה להאריך בעניין אך אי"ז המקום ואי"ז הזמן לכך
אם ירצה פותח האשכול בעוד מ"מ לעניין הוא יכול לבקש כאן אך אין באפשרותי לבאר ולהיכנס לעניין יותר
 

שמח בחור

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
בקצרה אבאר ואנסה לפשט את המושגים - יש שאלה ידועה (שאלה הגר"י מרצבך) על השיטה הגיאוצנטרית שאפשר לישבה בדוחק ע"י תורת היחסות - השאלה היא שאם השמש מסתובבת סביב כדוה"א א"כ ע"כ שגם כל כוכבי השבת מסתובבים סביב כדוה"א וא"כ הם נעים במהירות דמיונית (כוכב שרחוק מאיתנו שנת אור אחת (בעוד שרוב כוכבי השבת רחוקים עשרות שנות אור) כדי להסתובב סביב כדוה"א ביום אמור לנוע במהירות של 1,240,547,400,000 קמ"ש שזה הרבה יותר ממהירות האור) דבר שלא יתכן לפי חוקי הפיזיקה אלא שע"פ תורת היחסות כיון שלתורה זו מהירות האור היא מהירות שאינה משתנית גם כלפי הקרב אל האור וע"כ הזמן יאט את מהירותו כגביע פרבולואיד א"כ אי"ז הוכחה לשיטה ההליוצנטרית
לא הבנתי את דבריך היאך הטענה של איינשטיין מיישבת את השאלה (אם הבנתי נכון תירוצך הוא שהכוכבים נוסעים קרוב למהירות האור וממילא היות והם נוסעים קרוב למהירות האור הזמן עובר אצלם יותר לאט לגודל מהירותם ואם כן אפשר להם להספיק לנסוע יותר ממהירות האור. אך מסופקני בדבר זה דא"כ אפשר לנוע יותר ממהירות האור וקיי"ל מאינשטיין דליכא דבר הנוסע יותר ממהירות האור)
מה שאני הבנתי את הטענה שאליבא דאיינשטיין אין ברור מי נוסע סביב מי כך.
שהיות ואליבא דניוטון הובן שהסיבה שכוכב נוסע מסביב לכוכב אחר היינו משום הכבידה של הכוכב הכבד יותר ואם כן מוכרח לן שהכבד יותר נמצא באמצע (כמובן הכל יחסי, כי ביחס למה אנחנו מחליטים שזה עומד וזה זז, אבל היחס הוא אל הכבד מבין שניהם העומד ואילו הקל זז.)
אבל אליבא דאיינשטיין הסיבה לתנועת הכוכבים אינה משום כוח המשיכה אלא משום העיוות במרחב-זמן (אני לא מבין, אבל כך קיי"ל) ואם כן אין הבדל בין כוכב קטן לגדול. ואין סיבה להניח שהכבד יותר הוא במרכז ואילו הקל סביבו. כי באותו מידה אפשר לומר הפוך. או ששניהם סובבים סביב נקודה אמצעית וכו'.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
שמח בחור אמר:
אברהם העברי אמר:
בקצרה אבאר ואנסה לפשט את המושגים - יש שאלה ידועה (שאלה הגר"י מרצבך) על השיטה הגיאוצנטרית שאפשר לישבה בדוחק ע"י תורת היחסות - השאלה היא שאם השמש מסתובבת סביב כדוה"א א"כ ע"כ שגם כל כוכבי השבת מסתובבים סביב כדוה"א וא"כ הם נעים במהירות דמיונית (כוכב שרחוק מאיתנו שנת אור אחת (בעוד שרוב כוכבי השבת רחוקים עשרות שנות אור) כדי להסתובב סביב כדוה"א ביום אמור לנוע במהירות של 1,240,547,400,000 קמ"ש שזה הרבה יותר ממהירות האור) דבר שלא יתכן לפי חוקי הפיזיקה אלא שע"פ תורת היחסות כיון שלתורה זו מהירות האור היא מהירות שאינה משתנית גם כלפי הקרב אל האור וע"כ הזמן יאט את מהירותו כגביע פרבולואיד א"כ אי"ז הוכחה לשיטה ההליוצנטרית
לא הבנתי את דבריך היאך הטענה של איינשטיין מיישבת את השאלה (אם הבנתי נכון תירוצך הוא שהכוכבים נוסעים קרוב למהירות האור וממילא היות והם נוסעים קרוב למהירות האור הזמן עובר אצלם יותר לאט לגודל מהירותם ואם כן אפשר להם להספיק לנסוע יותר ממהירות האור. אך מסופקני בדבר זה דא"כ אפשר לנוע יותר ממהירות האור וקיי"ל מאינשטיין דליכא דבר הנוסע יותר ממהירות האור)
מה שאני הבנתי את הטענה שאליבא דאיינשטיין אין ברור מי נוסע סביב מי כך.
שהיות ואליבא דניוטון הובן שהסיבה שכוכב נוסע מסביב לכוכב אחר היינו משום הכבידה של הכוכב הכבד יותר ואם כן מוכרח לן שהכבד יותר נמצא באמצע (כמובן הכל יחסי, כי ביחס למה אנחנו מחליטים שזה עומד וזה זז, אבל היחס הוא אל הכבד מבין שניהם העומד ואילו הקל זז.)
אבל אליבא דאיינשטיין הסיבה לתנועת הכוכבים אינה משום כוח המשיכה אלא משום העיוות במרחב-זמן (אני לא מבין, אבל כך קיי"ל) ואם כן אין הבדל בין כוכב קטן לגדול. ואין סיבה להניח שהכבד יותר הוא במרכז ואילו הקל סביבו. כי באותו מידה אפשר לומר הפוך. או ששניהם סובבים סביב נקודה אמצעית וכו'.
הינך צודק במה שהבנת אותי בתחילה ואכן אתה צודק שקיי"ל מאיינשטיין שאין דבר הנע יותר ממהירות האור - וזה עצם העניין שכיון שאין עצם הנע במהירות הגבוהה ממהירות האור הרי שמימד הזמן ישתנה כשעצם ינוע קרוב למקור האור (ראייתו היא מדיסק שמהירותו היא סיבוב אחד בשניה והיקיפו גבוה משניית אור שהתוצאה המוכרחת היא או שהזמן יאט את מהירותו כלפי ההיקף או שההיקף ישנה את צורתו כגביע פרבולואיד) והבן
ההבנה השנייה שכתבת איננה של איינשטיין אלא תיאוריה מוקדמת בהרבה שעיקרה לבאר למה איננו חשים בתנועת הכדור
החת"ס השתמש בטענה זו בערך כשבא לבאר שיטת החולקים על קופרניקוס ומ"מ כתב בסוף דבריו שאין בזה הכרע - אמנם הוא היה לפני מטוטלת פוקו שכנגדה אין שום דחייה
 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
בדקתי שם וראיתי שציטטת אותי בלא ידיעתי (עשית שטרודל בלי לחכות לתוצאות ולכן האזכור לא יצא כחול) ולכן לא השבתי לך שם (האמת שמה שכתבתי שם כבר פרח מזכרוני לגמרי)
אמנם מה שקישרת שם לעניין זה איננו קשור שכן מדובר בשני תחומים אחרים של תורת היחסות החזרה בזמן והיחס של נע ועומד
אולי אם אתפנה אכתוב את העניין בצורה ברורה אך מה חבל שחברי האשכול שם (שניכרת בקיאותם בנושא) כבר פרשו ונותרנו רק אתה ואני....
 

תיובתא

משתמש ותיק

אברהם העברי

משתמש ותיק
ומה העלית בחכתך?
שמא תואיל להחכימנו
דרך אגב רוב מה שכתבתי זה מתוך לימודי בספר הנפלא שכ' הרב יואל שילה - היא חכמתכם
למדתי אסטרונומיה הרבה זמן כתחביב צדדי ומעולם לא יצא לי ברור הכל עד שאינה לידי הספר הנ"ל וסידר את העניינים ממש דבר סדור על אופניו
ייש"כ גדול
 

תיובתא

משתמש ותיק
שמח בחור אמר:
אברהם העברי אמר:
בקצרה אבאר ואנסה לפשט את המושגים - יש שאלה ידועה (שאלה הגר"י מרצבך) על השיטה הגיאוצנטרית שאפשר לישבה בדוחק ע"י תורת היחסות - השאלה היא שאם השמש מסתובבת סביב כדוה"א א"כ ע"כ שגם כל כוכבי השבת מסתובבים סביב כדוה"א וא"כ הם נעים במהירות דמיונית (כוכב שרחוק מאיתנו שנת אור אחת (בעוד שרוב כוכבי השבת רחוקים עשרות שנות אור) כדי להסתובב סביב כדוה"א ביום אמור לנוע במהירות של 1,240,547,400,000 קמ"ש שזה הרבה יותר ממהירות האור) דבר שלא יתכן לפי חוקי הפיזיקה אלא שע"פ תורת היחסות כיון שלתורה זו מהירות האור היא מהירות שאינה משתנית גם כלפי הקרב אל האור וע"כ הזמן יאט את מהירותו כגביע פרבולואיד א"כ אי"ז הוכחה לשיטה ההליוצנטרית
לא הבנתי את דבריך היאך הטענה של איינשטיין מיישבת את השאלה (אם הבנתי נכון תירוצך הוא שהכוכבים נוסעים קרוב למהירות האור וממילא היות והם נוסעים קרוב למהירות האור הזמן עובר אצלם יותר לאט לגודל מהירותם ואם כן אפשר להם להספיק לנסוע יותר ממהירות האור. אך מסופקני בדבר זה דא"כ אפשר לנוע יותר ממהירות האור וקיי"ל מאינשטיין דליכא דבר הנוסע יותר ממהירות האור)
מה שאני הבנתי את הטענה שאליבא דאיינשטיין אין ברור מי נוסע סביב מי כך.
שהיות ואליבא דניוטון הובן שהסיבה שכוכב נוסע מסביב לכוכב אחר היינו משום הכבידה של הכוכב הכבד יותר ואם כן מוכרח לן שהכבד יותר נמצא באמצע (כמובן הכל יחסי, כי ביחס למה אנחנו מחליטים שזה עומד וזה זז, אבל היחס הוא אל הכבד מבין שניהם העומד ואילו הקל זז.)
אבל אליבא דאיינשטיין הסיבה לתנועת הכוכבים אינה משום כוח המשיכה אלא משום העיוות במרחב-זמן (אני לא מבין, אבל כך קיי"ל) ואם כן אין הבדל בין כוכב קטן לגדול. ואין סיבה להניח שהכבד יותר הוא במרכז ואילו הקל סביבו. כי באותו מידה אפשר לומר הפוך. או ששניהם סובבים סביב נקודה אמצעית וכו'.
יש כאן עירוב פרשיות בין תורת היחסות הפרטית לכללית.
 
 

תיובתא

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
ומה העלית בחכתך?
שמא תואיל להחכימנו
דרך אגב רוב מה שכתבתי זה מתוך לימודי בספר הנפלא שכ' הרב יואל שילה - היא חכמתכם
למדתי אסטרונומיה הרבה זמן כתחביב צדדי ומעולם לא יצא לי ברור הכל עד שאינה לידי הספר הנ"ל וסידר את העניינים ממש דבר סדור על אופניו
ייש"כ גדול
דומני שעל רוב הדברים כתבת וכתבו כבר בטוב טעם. אם יש משהו נקודתי אנסה להשיב.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
שאלתי היא כזאת
הלא ידוע שאיינשטיין טען שאין הבדל בין בתלמיאוס לקופרניקוס כיון שזה רק עניין של הסכמה את מה להעמיד במרכז (אך שוב כפי שכתבתי אי"ז קשור כלל לתורת היחסות אלא טענה נפרדת לגמרי ואי"צ לתורת היחסות אלא ביחס להוכחה הפרטית הנ"ל של מהירות כוכבי השבת) לפי"ז קשה א,מה גורם לירח להישאר במסלולו אם אין לך את חוקי ניוטון ב, מטוטלת פוקו ג, חרמשי נגה ד, כדורי התותח של נפוליאון
ע"כ הבנתי תמיד בפשטות שכל טענתו של איינשטיין היא רק ביחס להוכחה הנ"ל של מהירות כוכבי השבת אבל גם הוא מודה שאי"ז האמת ועל סמך זה כתבתי ג"כ כאן אמנם אין לי לזה ראיה ברורה
האם אני צודק?
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
הורדתי ולא הצלחתי לחלץ (זה כותב לי הודעת שגיאה והקבצים המחולצים יוצאים ריקים)
אשמח אם תסדר זאת
(אמנם מקריאת השמות הבנתי שזה לא קשור לנושא הזה כלל אלא סתם מצגות על אסטרונומיה - תקן אותי אם אני טועה)
 

ayedavid

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
הורדתי ולא הצלחתי לחלץ (זה כותב לי הודעת שגיאה והקבצים המחולצים יוצאים ריקים)
אשמח אם תסדר זאת
(אמנם מקריאת השמות הבנתי שזה לא קשור לנושא הזה כלל אלא סתם מצגות על אסטרונומיה - תקן אותי אם אני טועה)

לסוג קובץ כזה צריך תוכנה עדכנית :
https://www.win-rar.com/download.html?&L=0
 

fantian

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
הורדתי ולא הצלחתי לחלץ (זה כותב לי הודעת שגיאה והקבצים המחולצים יוצאים ריקים)
אשמח אם תסדר זאת
(אמנם מקריאת השמות הבנתי שזה לא קשור לנושא הזה כלל אלא סתם מצגות על אסטרונומיה - תקן אותי אם אני טועה)

זה יותר טוב?
https://drive.google.com/open?id=1h2zu77urjjr9MCKPstjX7xCo4W74jblr
(ללחוץ בצד שמאל למעלה על הורד הכל)
ואכן זה לא קשור למי מסתובב סביב מי, אבל כן למתי ואיך וכו' (כלשון הפוסט הראשון פה)
 

זכרונות

משתמש ותיק
הרה"ג רבי מנחם מענדל איזנברג שליט"א מירושלים, כתב קונטרס הנקרא "חז"ל באוסטרונומיה המודרנית, המסביר את שתי המחלוקות של חכמי ישראל וחכמי אומה"ע, בצורה המקובלת היום, הראשון שכדור הארץ מסתובב סביב עצמו, ובשני יש דיעה ברש"י שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, ומסקנתו שבשניהם צדקו חז"ל
הקונטרס נמצא בהיברו בוק מס' 56177
מתנצל שאיני יודע לשלוח קישור, אנסה אולי אצליח
file:///C:/Users/אסוס/Downloads/Hebrewbooks_org_56177%20(4).pdf
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
מתנצל שאיני יודע לשלוח קישור, אנסה אולי אצליח
לפעם הבאה תדע - זה דוו' פשוט
מדגישים את כל שורת הכתובת בדפדפן לוחצים קונטרול C (או העתק כתובת קישור בלחצן ימני) ולאחמ"כ מדביקים היכן שצריך ע"י קונטרול V (או הדבק בלחצן ימני - חשוב ללחוץ על "הדבק" ולא על "הדבק כטקסט רגיל")
תנסה כאן
בהצלחה
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
הרה"ג רבי מנחם מענדל איזנברג שליט"א מירושלים, כתב קונטרס הנקרא "חז"ל באוסטרונומיה המודרנית, המסביר את שתי המחלוקות של חכמי ישראל וחכמי אומה"ע, בצורה המקובלת היום, הראשון שכדור הארץ מסתובב סביב עצמו, ובשני יש דיעה ברש"י שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, ומסקנתו שבשניהם צדקו חז"ל
הקונטרס נמצא בהיברו בוק מס' 56177
מתנצל שאיני יודע לשלוח קישור, אנסה אולי אצליח
file:///C:/Users/אסוס/Downloads/Hebrewbooks_org_56177%20(4).pdf
חוזר על הרעיון הלעוס, שחז"ל דברו ע"פ הנראה לעיניים. לא יודע למה היה צריך כזה אריכות, על רעיון קצר וידוע.
אך מה יעשה עם הנאמר שחמה הולכת תחת הקרקע, ומרתיחה את המעיינות, ועם כך שהארץ שליש ים, ושהים כקערה, ועוד ועוד.
 
 

זכרונות

משתמש ותיק
יראתי בפצותי אמר:
זכרונות אמר:
הרה"ג רבי מנחם מענדל איזנברג שליט"א מירושלים, כתב קונטרס הנקרא "חז"ל באוסטרונומיה המודרנית, המסביר את שתי המחלוקות של חכמי ישראל וחכמי אומה"ע, בצורה המקובלת היום, הראשון שכדור הארץ מסתובב סביב עצמו, ובשני יש דיעה ברש"י שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, ומסקנתו שבשניהם צדקו חז"ל
הקונטרס נמצא בהיברו בוק מס' 56177
מתנצל שאיני יודע לשלוח קישור, אנסה אולי אצליח
file:///C:/Users/אסוס/Downloads/Hebrewbooks_org_56177%20(4).pdf
חוזר על הרעיון הלעוס, שחז"ל דברו ע"פ הנראה לעיניים. לא יודע למה היה צריך כזה אריכות, על רעיון קצר וידוע.
אך מה יעשה עם הנאמר שחמה הולכת תחת הקרקע, ומרתיחה את המעיינות, ועם כך שהארץ שליש ים, ושהים כקערה, ועוד ועוד.
הרב איזנברג שליט"א, בקונטרס הנ"ל, הופך את הקערה על פיה, וטוען ומוכיח שחכמי ישראל ידעו את מה שאף אחד בזמנו לא ידע, ורק לפני כמה מאות שנה היגיעה האסטרונומיה המודרנית להבנת חז"ל, שכדור הארץ מסתובב סביב עצמו והוא הגורם ליום ולילה 
תקרא או יותר נכון תלמד את הקונטרס, ואז תראה שחז"ל דברו על דברים שהם קבלו ממשה מסיני, בצורה שאף אחד לא ראה זאת לפניהם,     
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
במחילת הרבנים הכותבים, נראה לי שיש כאן ערבוב גדול בין שני נושאים שאינם קשורים.
הנושא הראשון הוא התזוזה השנתית שבין כדור הארץ והשמש (וגם שאר הכוכבים), ובזה הנידון הוא מציאותי ממש, האם לשרטט את המסלול השנתי של כל הכוכבים מסביב לכדור הארץ (כולל השמש) או מסביב לשמש (כולל כדוה"א). ובזה סברו תמיד שהכל סובב סביב כדוה"א והוא מרכז היקום, עד שקופרניקוס וגלילאו ערכו תצפיות וטענו שמרכז הגלקסיה הוא בשמש.
והנושא השני, הוא הסיבוב היומי, שבו אין ויכוח על השרטוט של מסלול הסיבוב, ברור לכל שבכל יום כל גרמי השמיים כולם מסתובבים סיבוב שלם, כפי שהם, ביחס לכדוה"א, רק השאלה היא בהגדרה, האם לומר שהכל סובב סביב כדוה"א או שכדוה"א מסתובב סביב עצמו, שבתוצאה החיצונית זה כמובן נראה אותו דבר, ואי אפשר להוכיח את זה על ידי תצפיות לשמים.
השאלה השניה, קשורה גם קשורה לתיאוריית הייחסות, מכיוון שהתיאוריה טוענת שאין כזה דבר גוף נח או נע באופן אוביקטיבי, אלא התזוזה היא רק יחס חיצוני בין שניהם, כך שאין בכלל שאלה מי זז, אלא הם זזים אחד ביחס לשני.
בקשר לשאלה הראשונה, באמת לכאורה אינה שייכת לתיאוריית הייחסות. והראייה שהביאו מהגר"י מרצבך, לפי הבנתי, שהיא מתייחסת לשאלה הזו (כפי שהבנתי מהכותבים לעיל), אינני מבין אותה, מדוע זה משנה אם הסיבוב השנתי של כוכבי הלכת הוא סביב כדוה"א או השמש, בכל מקרה הם אינם רחוקים כל כך, ובוודאי הם אינם צריכים להסתובב יותר ממהירות האור.
אשמח אם מישהו יתקן אותי, אם לא הבנתי נכונה את דברי הכותבים הנ"ל.
 

ללמוד-וללמד

משתמש רגיל
עוז והדר הוציאו חוברת אסטרונומיה נמצר כחוברת נפאשת ואולי מצורף בגמ' הכחולות מאחורה על ראש השנה. וגם במהדורת דף היומי של לפני 2 מחזורים
 

איש עברי

משתמש רגיל
רבי @אברהם העברי שליט"א, היטבת באר את הנלמד מתורת היחסות, אבל החסרת חלק (ושמא מעט עירבת, כדלהלן), שמסתמא אליו התכוונת באומרך שאינך מבין למה נצרך, וזהו הקביעה שלו שא"א לפום קושטא לידע מי סובב כנגד מי, אם לא שתהיה לנו נקודת תצפית חיצונית ליקום כולו, וזה הרי אין לנו, (ולכאו' כוונתו שבאמת אינם סובבים, וזה נפלאה דעת ממני, אך לכה"פ הא מיהת יש בידינו, שא"א לידע מי הסובב, אף אם סובב) ומה שהסברת אתה רק מבאר מדוע אין ראיה לגישה ההליוצנטרית ממסלולם של כוכבי השבת, ולזה התכוון הראשון שכתב כאן שאחרי תורת היחסות שוב אין מקום לדיון.
והרב @מ.ה. שחילק הדברים לשנים וכתב שאינו יודע מה עניין תורת היחסות לח"א, הנה הזכיר אכן החלק הזה שבתוה"י - בכך שהתזוזה היא רק לשניהם כא', ולא א' מקיף השני (וזהו שכתבתי שלכאו' זו כוונת איינשטיין ואיני יכול להבינה) ומה שכתב שאי"ז נוגע לח"א - הנה הקשר לח"א הוא פשוט, שכן אמנם ז"ב שהדיון הוא דווקא לכוכבי הלכת שהם צמודים כאן, רק שבהיות וכוכבי השבת ג"כ אנו רואים להם תנועה וחוצים הם את שמינו ממזרח למערב מדי יום ביומו - אזי זה יוכל להתפרש בחד מתרי אופנים - או שהשמש סובבת סביב כדה"א העומד במקומו, וא"כ אף כל אלו החוצים את הרקיע לעינינו - אכן נוסעים במסלולם על פניו, או שאנחנו המקיפים להשמש העומדת, ואזי כשם שהיא נראית משו"ה כמקיפה לנו, אף הם נראים כן, ולפו"ק לא היא ולא הם אינם זזים ממקומם אלא שעינינו מטעות אותנו מחמת סיבובינו אנו. ומעתה - הואיל ולהאופן הראשון - נצטרך להעמיד - ע"פ ידיעתינו את מרחקם - כי במהירות כבירה הם סובבים, וזה א"א לפי חוקי הפיזיקה, א"כ הוכח כהשיטה ההליוצנטרית, וזה נפרך ע"פ תוה"י הכללית המבארת כי בהיות ויש במרכז המסלול עצם בעל מסה מרובה, כח המשיכה שלו מעקם את המרחב-זמן "פנימה" ומקצרו, וזהו הנקרא עידוש כבידתי.
עוד אעיר את ליבו של רבי אברהם העברי, שכמדומני שעירב תוה"י הפרטית עם הכללית, שכן התקצרות והתארכות מהירות האור ע"פ היחס זהו בתוה"י הפרטית, ועניין עיקום המרחב זמן כבגביע פרבולואיד, הוא בכללית, וזה הנצרך לעניינינו - שלכן יכולים "למהר" מסלולם - הואיל ונתקצר המרחב זמן, אבל מה שהאור עצמו מהירותו יחסית זה אינו נוגע כשאנו דנים בתנועת הגופים עצמם, ולא באורם. (כתבתי "כמדומני", כי הלא יש בפרטית את קיצור האורך, אך נדמה לי שמדובר דווקא על קיצור האורך של העצם ולא של המרחב, שקיצור המרחב הוא דווקא ע"י הכללית המדברת מגביע הנ"ל. אפשר שטעיתי, ואם תואיל לדון עמי בזה ותרווח שמעתתא מסתמא תהא תועלת, כעת עולה בדעתי - אבל לא מהזיכרון אלא מנסיון עצמי להבין, שאולי ע"י הפרטית שיסדה את היחסיות בזמן - נוצר הבסיס לטענת הכללית שכח משיכה יכול לעקם המרחב-זמן, ולולי שידענו שיוכל הזמן להשתנות (דהיינו - שהוא מימד) לא ידענו שיוכל להתעקם אל מסה מרכזית, הנכון דיברתי לדעתך? או רק הבל ליהגתי?)
וזהו כללא דמילתא בשורה אחת לבאר העמדת הדברים: יש נידון אם כדוה"א סובב לשמש או איפכא, והוכיחו איפכא מתנועת כוכבי השבת, ונפרך ע"י עיקרה של תוה"י הכללית שישנו עיקום למרחב זמן ע"י כח משיכה של עצם במרכז, ועל הצדדים ששייך בכלל אמת כחד מינייהו (או, כנ"ל, עכ"פ לדעתו) נפרך מעוד חלק בה, שהתנועה אינה לגוף המסויים אלא בין שניהם ביחס למרחב האינסוף. (וזה בר מהחלק שאני מסופק בו כנ"ל, ואולי יאיר עיני אברהם העברי או מי מחו"ר הפורום)

אסיים, שעבר זמן רב מאז עיסוקי בזה, וגם מעולם לא הגעתי להבנה עמוקה וסופית וקוהרנטית, ויש להתייחס לדברי בהתאם. ואדרבא, אשוש על מי שינגח בי קרבא במלחמתה של תורה ומיני ומיניה תרווח שמעתתא, לי עכ"פ, ושמא אף לאחריני.
 
חלק עליון תַחתִית