האם שינוי מצב באופן לבישת המסיכה ייחשב בשבת כעקירה או הנחה?

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
התעוררתי היום בשאלה חמורה מאוד לכאורה. 
גם אם נקבל את הדעות שמותר ללבוש מסיכה במצב הרגיל שהיא מכסה את הפנים, סו"ס אי"ז בגד רגיל אלא כלי עזר והגנה כמו משקפים/קביים/מטריה וכו'.

לאור זאת, האם מותר ללכת בשבת כשהמשקפים מורמות מעל העיניים ותלויות על הקרקפת (ובעצם כרגע אינו משתמש בהם אלא רק נושאן לצורך כך שאם וכאשר ירצה יוריד לכיוון העיניים וישתמש) האין זו הוצאה? 

וכן האם מותר לסחוב קביים על הגב ללא שימוש כלל - כדי להשתמש בהמשך כשיתחשק לו?

אם תאמרו שאסור, אז יוצא שכל פעם שהוא מעלה את המסיכה מצוארו אל עבר פיו = הריהו מניחה במקומה.
ובכל פעם שהוא מוריד שוב למטה והיא איננה מגינה = הריהו עושה עקירה. 
כי למיטב זכרוני - מוסכם בש"ס ובפוסקים שהיוצא עם בגד בידיו ולובש תוך כדי הליכה = הנחה. ולהיפך = עקירה. 
וכמו המבואר בגמ' שהמניח אגוז בתוך כלי שצף על המים = הנחה, כי כביכול האגוז הגיע למקומו והוא נח. 

וצע"ג. 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
דיברתי ע"ז עם מו"ץ חשוב ואמר לי שודאי אין המסיכה בגד וההיתר ללובשה הוא רק מצד אצולי טינוף, (וצ"ע למה שהתפרסם שעיקר המסיכה להציל אחרים ולכאו' צ"ל שמ"מ הא מציל קצת לעצמו) ואכן אסור ללובשה על הסנטר והוי עקירה והוצאה.
אמנם שאלתיו א"כ נחשוש תמיד שמא יורידה לסנטר ונאסור כמו תכשיט לאשה, וא"ל שאי"צ והוא בצירוף ב' דברים
א, דבכרמלית לרוה"פ אין כלל גזירת תכשיטים
ב. שאין בידנו כלל אפשרות לחדש גזירה כזאת מדעתנו על מה שלא נתבאר בחז"ל
היה ס"ד לצרף דהא אסור להורידה ע"פ החוק ודיני שמירת הנפש (היה זה בשבת שעברה קודם שהותר) וכשא"ל כן הראתיו שהרבה מההולכים לצדנו היה המסיכה על סנטרם והודה לי שא"כ אכן א"א לצרף זאת להיתר כמו"כ כיום שהותר לילך ברה"ר בלא מסיכה ורק במקום התקהלות אסור א"כ ודאי דאי"ז סיבה להתיר
ואמר לי שמ"מ לכתחי' ילך עם המסיכה משקף שבה אין שייך שיורידנה לסנטר (ולחשוש שמא ישאנה ביד הוא חשש רחוק יותר)
 

בן עזאי

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
כי למיטב זכרוני - מוסכם בש"ס ובפוסקים שהיוצא עם בגד בידיו ולובש תוך כדי הליכה = הנחה. ולהיפך = עקירה. 
וכמו המבואר בגמ' שהמניח אגוז בתוך כלי שצף על המים = הנחה, כי כביכול האגוז הגיע למקומו והוא נח.
איני מונח בסוגיא, אך לגבי מה שדימית לאגוז בכלי, יעו"ש בתוס' דהנחה ע"ג אדם מהלך ל"ח הנחה, ובאמת רש"י חולק עליהם בזה, אך התוס' הביאו סייג לשיטתם, לגבי כותב כשהוא מהלך, שכתיבתן זו היא הנחתן, ולכאו' הנך ר"ל דה"ה לבישה זו היא הנחתה.
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם העברי אמר:
דיברתי ע"ז עם מו"ץ חשוב ואמר לי שודאי אין המסיכה בגד וההיתר ללובשה הוא רק מצד אצולי טינוף, (וצ"ע למה שהתפרסם שעיקר המסיכה להציל אחרים ולכאו' צ"ל שמ"מ הא מציל קצת לעצמו) ואכן אסור ללובשה על הסנטר והוי עקירה והוצאה.
אמנם שאלתיו א"כ נחשוש תמיד שמא יורידה לסנטר ונאסור כמו תכשיט לאשה, וא"ל שאי"צ והוא בצירוף ב' דברים
א, דבכרמלית לרוה"פ אין כלל גזירת תכשיטים
ב. שאין בידנו כלל אפשרות לחדש גזירה כזאת מדעתנו על מה שלא נתבאר בחז"ל
היה ס"ד לצרף דהא אסור להורידה ע"פ החוק ודיני שמירת הנפש (היה זה בשבת שעברה קודם שהותר) וכשא"ל כן הראתיו שהרבה מההולכים לצדנו היה המסיכה על סנטרם והודה לי שא"כ אכן א"א לצרף זאת להיתר כמו"כ כיום שהותר לילך ברה"ר בלא מסיכה ורק במקום התקהלות אסור א"כ ודאי דאי"ז סיבה להתיר
ואמר לי שמ"מ לכתחי' ילך עם המסיכה משקף שבה אין שייך שיורידנה לסנטר (ולחשוש שמא ישאנה ביד הוא חשש רחוק יותר)
כרמלית?
חצי מהראשונים סוברים שרחוב רגיל של ימינו הוא רה"ר דאורייתא ול"צ ששים ריבוא.

לחדש?
מי אמר שצריך גזירה חדשה כעין גזירת תכשיטים, אולי כבר גזרו על כל מה שאינו מלבוש ועלול להוריד? 
 
 

אין חכמה

משתמש ותיק
לכאו' אי נימא שמציאות המסכה חשיבא כלבוש אי"ז משנה באיה צורה מניחה עליו דכמו דלא נימא שכשהוא בחברת אנשים יש בה תועלת היא מלבוש וכשאינו בחברת אנשים טלטול ה"נ כאן הוא לבוש שכך צורתו פעמים כך ופעמים כך ומה שתועלת שימושו היא באופן מסויים לכאו' אי"ז משנה
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
לחדש?
מי אמר שצריך גזירה חדשה כעין גזירת תכשיטים, אולי כבר גזרו על כל מה שאינו מלבוש ועלול להוריד?

ואכן כך משמעות כל הענין בבמה אשה
שכל מה שעלול לטלטל נאסר
ואכן אני שמעתי הוראה שוודאי שיש איסור דרבנן בנשיאת המסכה ברה"ר ובכרמלית
אמנם במקום עירוב טוב ניתן להקל בזה [גם למחמירים בדרך כלל]
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
אין חכמה אמר:
לכאו' אי נימא שמציאות המסכה חשיבא כלבוש אי"ז משנה באיה צורה מניחה עליו דכמו דלא נימא שכשהוא בחברת אנשים יש בה תועלת היא מלבוש וכשאינו בחברת אנשים טלטול ה"נ כאן הוא לבוש שכך צורתו פעמים כך ופעמים כך ומה שתועלת שימושו היא באופן מסויים לכאו' אי"ז משנה
אתה מתיר ללבוש משקפים מעל הראש? 
 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
כרמלית?
חצי מהראשונים סוברים שרחוב רגיל של ימינו הוא רה"ר דאורייתא ול"צ ששים ריבוא.
אה"נ המ"ב אומר שיר"ש יחמיר שלא לטלטל בעירוב כיון שרחובותינו מוגדרים רה"ר כיון שלא צריך שיעברו בפועל שישים ריבוא אלא מספיק שישמש שישים ריבוא וודאי גם אני נוהג לא לטלטל במקום שיש בו עירוב
אך מ"מ להחמיר לקרותו רה"ר דאו' אחר שיש עירוב זה קצת רחוק (ובפרט כשרבים מאחינו השותמ"צ סומכים על העירוב וודאי יש להם על מי שיסמוכו)
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
לכאו' אי נימא שמציאות המסכה חשיבא כלבוש אי"ז משנה באיה צורה מניחה עליו דכמו דלא נימא שכשהוא בחברת אנשים יש בה תועלת היא מלבוש וכשאינו בחברת אנשים טלטול ה"נ כאן הוא לבוש שכך צורתו פעמים כך ופעמים כך ומה שתועלת שימושו היא באופן מסויים לכאו' אי"ז משנה

אמנם פשוט שאי"ז מלבוש ולכן נפל פיתא לבירא
למלבוש יש כללים כגון דבר המחמם או סופג זיעה או שמשמש לאחד מהבגדים הנ"ל כגון עניבה וחפתים אבל מסיכה אין שום צד בעולם להגדירה מלבוש
 

מתאהב על ידך

משתמש ותיק
פותח הנושא
לגבי ההגדרה רה"ר וכרמלית - אין למצולמים קשר לכתבה.

הראשונים נחלקו לשני מחנות גדולים (16 מול 16) בשאלה אם רחובותינו נחשבים רשות הרבים דאורייתא או כרמלית.

העירוב שעושים בימינו ברוב המקומות - הוא רק לפי אותם הדעות שזה כרמלית, וזה ישאר כרמלית (לשיטתם כאמור) גם כשהעירוב יפסל.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
העירוב שעושים בימינו ברוב המקומות - הוא רק לפי אותם הדעות שזה כרמלית, וזה ישאר כרמלית (לשיטתם כאמור) גם כשהעירוב יפסל.

לדעת הבית אפרים והחזון איש העירוב מועיל לכולי עלמא

דבריך נכונים לדעת המשכנות יעקב [ורבי אליעזר פלצינסקי שהתכתב עם החזו"א על כך]
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
אין חכמה אמר:
לכאו' אי נימא שמציאות המסכה חשיבא כלבוש אי"ז משנה באיה צורה מניחה עליו דכמו דלא נימא שכשהוא בחברת אנשים יש בה תועלת היא מלבוש וכשאינו בחברת אנשים טלטול ה"נ כאן הוא לבוש שכך צורתו פעמים כך ופעמים כך ומה שתועלת שימושו היא באופן מסויים לכאו' אי"ז משנה

אמנם פשוט שאי"ז מלבוש ולכן נפל פיתא לבירא
למלבוש יש כללים כגון דבר המחמם או סופג זיעה או שמשמש לאחד מהבגדים הנ"ל כגון עניבה וחפתים אבל מסיכה אין שום צד בעולם להגדירה מלבוש
נא לא להגזים
אמנם יש צד שזה אינו מלבוש אבל בהחלט יש הסוברים שהוא מלבוש אם מפני אצולי טינוף או שאפי' אי"צ לזה דזה צורת בנ"א כיום
 
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
אין חכמה אמר:
אברהם העברי אמר:
אין חכמה אמר:
לכאו' אי נימא שמציאות המסכה חשיבא כלבוש אי"ז משנה באיה צורה מניחה עליו דכמו דלא נימא שכשהוא בחברת אנשים יש בה תועלת היא מלבוש וכשאינו בחברת אנשים טלטול ה"נ כאן הוא לבוש שכך צורתו פעמים כך ופעמים כך ומה שתועלת שימושו היא באופן מסויים לכאו' אי"ז משנה

אמנם פשוט שאי"ז מלבוש ולכן נפל פיתא לבירא
למלבוש יש כללים כגון דבר המחמם או סופג זיעה או שמשמש לאחד מהבגדים הנ"ל כגון עניבה וחפתים אבל מסיכה אין שום צד בעולם להגדירה מלבוש
נא לא להגזים
אמנם יש צד שזה אינו מלבוש אבל בהחלט יש הסוברים שהוא מלבוש אם מפני אצולי טינוף או שאפי' אי"צ לזה דזה צורת בנ"א כיום

גם אני כתבתי שמותר ללבוש משום שהוא אצולי טינוף אבל אצולי טינוף לא נהפך למלבוש שיתיר גם שלא כדרכו (כדוגמת "מתאהב" משקפיים שנושאם על מצחו או קשורות על חזהו)
 

אין חכמה

משתמש ותיק
אברהם העברי אמר:
אין חכמה אמר:
אברהם העברי אמר:
אמנם פשוט שאי"ז מלבוש ולכן נפל פיתא לבירא
למלבוש יש כללים כגון דבר המחמם או סופג זיעה או שמשמש לאחד מהבגדים הנ"ל כגון עניבה וחפתים אבל מסיכה אין שום צד בעולם להגדירה מלבוש
נא לא להגזים
אמנם יש צד שזה אינו מלבוש אבל בהחלט יש הסוברים שהוא מלבוש אם מפני אצולי טינוף או שאפי' אי"צ לזה דזה צורת בנ"א כיום

גם אני כתבתי שמותר ללבוש משום שהוא אצולי טינוף אבל אצולי טינוף לא נהפך למלבוש שיתיר גם שלא כדרכו (כדוגמת "מתאהב" משקפיים שנושאם על מצחו או קשורות על חזהו)
אצולי טינוף הוא סברא שזהו מלבושו מחמת זה ואם נכונה סברתי שאי"צ שיביא הועלת המבוקש בכל רגע א"כ אין משמעות לצורה המדוייקת שלובש
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
התעוררתי היום בשאלה חמורה מאוד לכאורה. 
גם אם נקבל את הדעות שמותר ללבוש מסיכה במצב הרגיל שהיא מכסה את הפנים, סו"ס אי"ז בגד רגיל אלא כלי עזר והגנה כמו משקפים/קביים/מטריה וכו'.

לאור זאת, האם מותר ללכת בשבת כשהמשקפים מורמות מעל העיניים ותלויות על הקרקפת (ובעצם כרגע אינו משתמש בהם אלא רק נושאן לצורך כך שאם וכאשר ירצה יוריד לכיוון העיניים וישתמש) האין זו הוצאה? 

וכן האם מותר לסחוב קביים על הגב ללא שימוש כלל - כדי להשתמש בהמשך כשיתחשק לו?

אם תאמרו שאסור, אז יוצא שכל פעם שהוא מעלה את המסיכה מצוארו אל עבר פיו = הריהו מניחה במקומה.
ובכל פעם שהוא מוריד שוב למטה והיא איננה מגינה = הריהו עושה עקירה. 
כי למיטב זכרוני - מוסכם בש"ס ובפוסקים שהיוצא עם בגד בידיו ולובש תוך כדי הליכה = הנחה. ולהיפך = עקירה. 
וכמו המבואר בגמ' שהמניח אגוז בתוך כלי שצף על המים = הנחה, כי כביכול האגוז הגיע למקומו והוא נח. 

וצע"ג. 
בלי להיכנס לנידון המסכה, איני יודע איך ערבבת מלבוש ולא מלבוש עם עקירה והנחה כל עוד זה מונח על גופו הוי הנחה אע''ג דאינו מלבוש וכמו הטעינו חבירו חפצים מע''ש דמבואר להדיא בריש שבת דהוא מונח וכשעוקר גופו הוי עקירה.
 
 

שפת הים

משתמש ותיק
מתאהב על ידך אמר:
כי למיטב זכרוני - מוסכם בש"ס ובפוסקים שהיוצא עם בגד בידיו ולובש תוך כדי הליכה = הנחה. ולהיפך = עקירה. 
וכמו המבואר בגמ' שהמניח אגוז בתוך כלי שצף על המים = הנחה, כי כביכול האגוז הגיע למקומו והוא נח.
תעשה רענון....
איפה מוזכר דבר כזה?
אגוז בכלי ע"ג מים הרי החפץ נח מתנועתו, ורק מקומו נע ונד, ואילו אדם ההולך וע"ג בגדים הבגדים נעים ונדים איתו יחד, היה מקום אולי לדמות את זה לכתיבתן זוהי הנחתן כמו שכבר עמדו בזה פה, אך למבואר בתוס' ה: זה דוקא היכא שהניח בדבר שיעמוד הו לעולם, ולרש"י פ. דוקא משום שכך היא הנחת דיו - היינו בזה שכתוב, אך בגד לבוש אף שמשתמש בו וממשו אך אינו סיבה להגדירו כהנחתו יותר מאילו סוחבו ע"ג כתיפו, [ולר"ח פ. בכלל אין יסוד לכל החידוש הזה דכיבה נחשבת הנחה].
 

שפת הים

משתמש ותיק
מה שכן שהיה לך לעורר שאם נחשב טלטול כשלא מכסה את פיו א"כ כשעומד הוי הנחה מדין הנחת גופו, ולהפך בעקירת גופו ייחשב עקירה.
 
חלק עליון תַחתִית