מושכל ראשון או שני?

קצר ולעניין

משתמש ותיק
מושכל ראשון או שני?
בפי העולם שגור שהתפיסה בבריסק והחזון איש חלוקה בזאת
אפשר להרחיב או להוסיף
לקטלג בתי מדרשות אחרים או אחרונים נוספים
להציע דוגמאות ממשיות
ולדון מסברא מתי כך או כך
ואם עניני מחשבה קשורים לכל זה
 

HaimL

משתמש ותיק
אתה מתכוון למה שהזכירו, שאחד מהם הוא בשיטה של ניתוח אנליטי והשני הוא בשיטה של "יורה לכל הכיוונים" (שכבר הסכמנו, אני מקווה, שהוא שבח גדול)?
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
קודם כל צריך להגדיר מה זה מושכל ראשון ושני [אני השתמשתי בזה ביחס לנושא זה לפני כמה ימים, אולם אם רוצים שזה יהיה נושא לדיון צריך להגדיר את המונחים].

אולם בגדול:
תורה - מן השמים
מושכל ראשון - מן הארץ
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
קודם כל צריך להגדיר מה זה מושכל ראשון ושני [אני השתמשתי בזה ביחס לנושא זה לפני כמה ימים, אולם אם רוצים שזה יהיה נושא לדיון צריך להגדיר את המונחים].

אולם בגדול:
תורה - מן השמים
מושכל ראשון - מן הארץ
מן עם הארץ - שלמד הרבה עם מושכל ראשון.
 

אבי חי

משתמש ותיק
כנראה כונת האומרים על החזו"א שדרכו היא דרך המושכל ראשון, שאצל החזו"א המושכל הראשון השני והשלישי בנויים זע"ז, והיינו שהמושכל שני תפקידו לברר מה נכון במושכ"ר ומה לא, וכן הלאה, בפועל כמעט אף פעם לא נשאר כלום מהמושכ"ר, ומה שנשאר כבר נקנה בשינוי ושייך כבר למושכל האחרון.

להנ"ל:
תורה - מן השמים, ונתנה לעם סגולה שילמדוה ע"י כלי ההבנה הארציים שלהם, והבנתם ופסיקתם הם קובעים מהי התורה.
מושכל ראשון - הבנה ארצית ראשונה.
מושכל שני - הבנה אחר עמל התורה [לעמול להבין באמת מה כתוב בתורה] שהופכת להיות חלק מהתורה - דהיינו משמים.
 

קצר ולעניין

משתמש ותיק
פותח הנושא
ספר וסופר אמר:
קודם כל צריך להגדיר מה זה מושכל ראשון ושני [אני השתמשתי בזה ביחס לנושא זה לפני כמה ימים, אולם אם רוצים שזה יהיה נושא לדיון צריך להגדיר את המונחים].

אולם בגדול:
תורה - מן השמים
מושכל ראשון - מן הארץ

מופשט מדי
ואדרבה אתה מוזמן להגדיר
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
מושכל ראשון; ההבנה הראשונית, טרם בחינת הענין בהרחבה למול שיקולים וצדדים נוספים.
 

נבשר

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
קודם כל צריך להגדיר מה זה מושכל ראשון ושני [אני השתמשתי בזה ביחס לנושא זה לפני כמה ימים, אולם אם רוצים שזה יהיה נושא לדיון צריך להגדיר את המונחים].

אולם בגדול:
תורה - מן השמים
מושכל ראשון - מן הארץ
חן חן לך, שדבריך מתבדרים בבית המדרש, בנוסח הזה, אמנם ידוע החילוק אבל לא בנוסח הזה שלך, והוא נפלא. אז קודם כל קרדיט.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
קצר ולעניין אמר:
ספר וסופר אמר:
קודם כל צריך להגדיר מה זה מושכל ראשון ושני [אני השתמשתי בזה ביחס לנושא זה לפני כמה ימים, אולם אם רוצים שזה יהיה נושא לדיון צריך להגדיר את המונחים].

אולם בגדול:
תורה - מן השמים
מושכל ראשון - מן הארץ

מופשט מדי
ואדרבה אתה מוזמן להגדיר

בהחלט מופשט, אבל לפעמים ההגדרה הקצרה נותנת כיוון לדיון.

הייתי רוצה להרחיב, ויש הרבה מה להרחיב, אבל אני כבר עייף מדיונים אחרים כאן בפורום, אולי פחות חשובים, אבל מעסיקים... [וצריך גם קצת זמן ללמוד... לפחות כדי שיהיה מה לכתוב].

מה גם שצריך זהירות, מכיון שפתחת את האשכול על החזו"א ובית בריסק, אז כל דבר שיאמר צריך שיהיה מסוייג, מפני שהוא נוגע בכבוד התורה, וכמובן אם החילוק יהיה קיצוני הוא גם לא נכון בנוגע לגדולי התורה.

אולי חזון למועד.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
הסוגיא בחז"ל העוסקת במושכל שני, זה מה שכתוב בברכות [מ.]
וא"ר זירא ואיתימא ר' חיננא בר פפא בא וראה שלא כמדת הקב"ה מדת בשר ודם מדת בשר ודם כלי ריקן מחזיק מלא אינו מחזיק אבל הקב"ה אינו כן מלא מחזיק ריקן אינו מחזיק שנאמר (שמות טו, כו) ויאמר אם שמוע תשמע אם שמוע תשמע ואם לאו לא תשמע ד"א אם שמוע בישן תשמע בחדש ואם יפנה לבבך שוב לא תשמע:
ויש הרבה מה 'לשמוע' בגמרא הזאת.

- - -
המושג מושכל שני, מתאר - 'התייחסות חדשה לדבר מוכר' [לשמוע בישן].

דוגמא: יתכן שחשבת מישהו לקמצן, אולם בקשת ממנו פעם משהו ולהפתעתך הוא נתן לך בחפץ לב, וממילא ההסתכלות שלך על אותו אדם השתנתה. דהיינו - מושכל ראשון, קמצן. מושכל שני, טוב לב.

אולם אם נתבונן בזה, נראה, שלכאורה אין כאן 'שני' בעצם, כי בס"ה היתה לך טעות בשפיטה שלך, ואין כאן שום דבר מיוחד שקרה.

אבל האמת לא כך, כי מה שקרה, קרה לשכל שלך.

כי אם נחשוב, למה חשבתי את פלוני לקמצן? - תווי הפנים שלו אמרו זאת, צורת ההתנהגות שלו בכל מיני מקומות, שמירתו והקפדתו על רכושו וכדו'. וכל זה גם לי לשפוט אותו באופן ששפטתי.
וכאשר מתברר שלא כך הם פני הדברים, התפיסה החדשה חוזרת לשנות משהו בשכל שלי, ולא רק את התפיסה על אותו אדם. דהיינו ההשכלה שלי מתרחבת, ומה שהביא עד היום למסקנא א', כי להתנהגות פלונית היה פירוש אחד, הנה בא האדם הנוכחי ולימד אותי הסתכלות חדשה על אותה התנהגות שחשבתי שאני מכיר אותה ויודע לפרש אותה נכון.

וזאת אומרת שהמושג 'מושכל שני', מתאר 'תהליך' של שינוי התייחסות, זאת אומרת - עצם זה שזה שני, זה הנקודה, שעברתי תהליך של עקירת מחשבה קודמת ויצירת גישה חדשה ומפגש חדש עם אותו ענין ידוע ומוכר, כי סתם תפיסה יותר נכונה יכולה להיות כבר מההתחלה, ואז מה אם היא הגיעה אלי רק בתור שלב ב', הרי חברי ידע עליה מראש.

וממילא הנושא של 'מושכל שני', על פניו, אינו נוגע דוקא לחיפוש האמת, כי האמת [לכאורה] יכולה להגיע מיד בשלב ראשון, אלא דוקא על התהליך שהאדם עצמו עובר, ממחשבה א' לתפיסה ב'.

- - -
ונראה, שחז"ל הקדושים העמידו את לימוד התורה דוקא באופן זה, של 'מושכל שני'.

וזה, מה שכל הש"ס בנוי באופן של 'הו"א ומסקנא'.

והרבה מקשים, עד כמה שהגענו למסקנא הנכונה, מה לנו עם ההו"א?  אולם חז"ל לא כך חשבו, אלא העמידו כך דוקא את אופן הלימוד, שהלימוד יעשה תוך כדי שינוי התייחסות לאותו ענין שחשבתי שהוא מובן וברור.

וההבדל בין גמרא למשנה הוא בדיוק בנקודה הזאת, כי המשנה היא בחינת 'ישן', היא ידועה, חתומה, תחומה ומוכרת, שם גנוז כל חכמת תורה שבעל פה, וכל מעשה הגמרא במשנה היא 'תשמע בישן'. וזה אחת הסיבות שהמשנה עצמה נקרא 'משנה', מלשון שהפעולה שנפעלת בה זה ה'שנייה' [וכמו 'לחם משנה'], לחזור לשנות, לשמוע בישן.

וכמו כן נראה ברור מזה, איך לימוד ההלכה לא יכול להוות תחליף ללימוד הגמרא, וכמה צריך להגביל את משמעות המשפט 'השולחן ערוך הוא המפרש הכי טוב של הגמרא', כי אולי הוא יכול לכוון לאיזה מסקנא צריכים להגיע, אולם בתור תהליך הלימוד זה כמו לעמוד על הראש, כביכול להתחיל עם המושכל שני לפני המושכל הראשון.
והסדר צריך להיות - משנה, גמרא, הלכה.
נקודת המוצא משנה, שזה השכל המופשט ביותר של ההלכה, מזה לבוא לגמרא, להעמיק ולשמוע את תכני המשנה, על ידי תהליך של הוצאת מושכל שני, ומשם לבוא לקבוע את ההלכה.

[והמצב כיום בדרכי הלימוד, לכאורה מתואר בגדול בדברי רשב"י (שבת קלח:) - 'לא ימצאו הלכה ברורה ומשנה ברורה במקום אחד', וז"א שאנחנו לומדים משתי נקודות מוצא שונות, או ממשנה להתרחב לגמרא, או מגמרא להצטמצם להלכה, אולם לא עוברים את כל התהליך השלם מראשיתו לסופו].
 

אבי עזרי

משתמש רגיל
מושכל ראשון זה דעת בעלי בתים, או להבדיל גויים.
מושכל שני זה האיפכא מסתברא, שבאמת בעומק זה הפוך, וזה דוקר.
מושכל שלישי זה איך העומק לא סותר למושכל הפשוט, אלא מאיר אותו מגבוה, וממילא יש נ"מ, אבל לא עוקר אותו ודוקר.

והנפקא מינה הוא, שאלו שמתעקשים על מושכל ראשון, תופסים שהעולם הזה הוא עיקר ועוה''ב טפל. (ושארי ליה מאריה למי שכתב שהחזו''א הוא מושכל ראשון, וכנראה שלא זכה כלל להכיר).
ואלו המתעקשים על המושכל שני תופסים שעוה''ב הוא הכל, והעוה''ז אינו כלום, והעיקר הוא לבטלו.
ולומדי המושכל שלישי - מבינים שהעוה''ב שמתגלה במציאות של העולם שלנו, זה הדרך לעולם שיבוא. ושאיפת העוה''ב היא לזכך את העוה''ז ולהאיר בתוכו, ולא לאיין אותו.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
אבי עזרי אמר:
מושכל ראשון זה דעת בעלי בתים, או להבדיל גויים.
מושכל שני זה האיפכא מסתברא, שבאמת בעומק זה הפוך, וזה דוקר.
מושכל שלישי זה איך העומק לא סותר למושכל הפשוט, אלא מאיר אותו מגבוה, וממילא יש נ"מ, אבל לא עוקר אותו ודוקר.

והנפקא מינה הוא, שאלו שמתעקשים על מושכל ראשון, תופסים שהעולם הזה הוא עיקר ועוה''ב טפל. (ושארי ליה מאריה למי שכתב שהחזו''א הוא מושכל ראשון, וכנראה שלא זכה כלל להכיר).
ואלו המתעקשים על המושכל שני תופסים שעוה''ב הוא הכל, והעוה''ז אינו כלום, והעיקר הוא לבטלו.
ולומדי המושכל שלישי - מבינים שהעוה''ב שמתגלה במציאות של העולם שלנו, זה הדרך לעולם שיבוא. ושאיפת העוה''ב היא לזכך את העוה''ז ולהאיר בתוכו, ולא לאיין אותו.
מזכיר את הג' כתות של הרמב"ם ביחס לאמונת חכמים.

או שהשכל שלי צודק, והם לא.
או שהם צודקים והשכל שלי טועה.

או שאני צריך למצוא את העומק שבשכל שלהם, ולהבין איך זה מלמד אותי דברים חדשים.

מבחינתי זה ההגדרה למושכל שני.
אבל ויכוח בזה זה סתם משחקי מילים.
 
 

אבי עזרי

משתמש רגיל
איני חושב שיש כאן רק משחקי מילים
אפשר עדיין לדון בדברים אלו, כי תלויים בהם דברים גדולים.
כשאתה כותב איך זה מלמד אותי דברים חדשים, הייתי אומר לפי מה שכתבתי לעיל, שאין זה מספקי כי אם זה חדש ממש, הרי מדוע לא חשבתי כך קודם, סימן שזה סותר את תפיסת עולמי ואת מהותי וומציאותי שכלי ונפשי. וממילא זה לא יקלט בתוכי ולא יהפוך אותי לאיש אחר, כי זה אחר ממה שאני, זה עולם אחר.
לכן הייתי מוסיף שגדר מושכל שלישי הוא שאח''כ אני מתקדם ומבין איך הדברים חדשים האלו (שבאמת בהתחלה מכים אותי שוק על ירך והופכים את הקערה על פיה) באמת משלימים את מה שחשבתי קודם, ומאירים אותו באור חדש.
עד שהם לא מאירים את העולם הטבעי (שלי) באור חדש, הרי שהם עומדים מנגד אליו, ולא יזככו אותו.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
זה בדיוק גם מה שאני אומר, רק שהמצב השני שזה רחוק משכלך, שלזה אתה קורה מושכל שני, לדידי אין זה מושכל כלל, אלא סתם מפגש עם משהו שאני לא מסכים איתו או לא מבין ומזדהה איתו.

מושכל שני, זה התייחסות החדשה של השכל שלי, לדבר שהכרתי עד היום, אולם באופן שונה ממה שהבנתי עד כה, באופן שמעדן את הבנתי ואת כח השכל שלי.

וכמו שכתבתי למעלה באריכות
ספר וסופר אמר:
התפיסה החדשה חוזרת לשנות משהו בשכל שלי, ולא רק את התפיסה על אותו אדם. דהיינו ההשכלה שלי מתרחבת, ומה שהביא עד היום למסקנא א', כי להתנהגות פלונית היה פירוש אחד, הנה בא האדם הנוכחי ולימד אותי הסתכלות חדשה על אותה התנהגות שחשבתי שאני מכיר אותה ויודע לפרש אותה נכון.

וזאת אומרת שהמושג 'מושכל שני', מתאר 'תהליך' של שינוי התייחסות, זאת אומרת - עצם זה שזה שני, זה הנקודה, שעברתי תהליך של עקירת מחשבה קודמת ויצירת גישה חדשה ומפגש חדש עם אותו ענין ידוע ומוכר
ספר וסופר אמר:
וממילא הנושא של 'מושכל שני', על פניו, אינו נוגע דוקא לחיפוש האמת, כי האמת [לכאורה] יכולה להגיע מיד בשלב ראשון, אלא דוקא על התהליך שהאדם עצמו עובר, ממחשבה א' לתפיסה ב'.

וזה מה שכיוונתי בתורה - מן השמים
מושכל ראשון - מן הארץ

והמושכל שני, הוא בעצם באויר, מה שנקרא השליך אמת ארצה - תעלה אמת מן הארץ.
הארץ שצומחת לקראת השמים. [סתם בשביל המליצה - אולם הכונה ברורה].
 

קצר ולעניין

משתמש ותיק
פותח הנושא
ספר וסופר אמר:
אבי עזרי אמר:
מושכל ראשון זה דעת בעלי בתים, או להבדיל גויים.
מושכל שני זה האיפכא מסתברא, שבאמת בעומק זה הפוך, וזה דוקר.
מושכל שלישי זה איך העומק לא סותר למושכל הפשוט, אלא מאיר אותו מגבוה, וממילא יש נ"מ, אבל לא עוקר אותו ודוקר.

והנפקא מינה הוא, שאלו שמתעקשים על מושכל ראשון, תופסים שהעולם הזה הוא עיקר ועוה''ב טפל. (ושארי ליה מאריה למי שכתב שהחזו''א הוא מושכל ראשון, וכנראה שלא זכה כלל להכיר).
ואלו המתעקשים על המושכל שני תופסים שעוה''ב הוא הכל, והעוה''ז אינו כלום, והעיקר הוא לבטלו.
ולומדי המושכל שלישי - מבינים שהעוה''ב שמתגלה במציאות של העולם שלנו, זה הדרך לעולם שיבוא. ושאיפת העוה''ב היא לזכך את העוה''ז ולהאיר בתוכו, ולא לאיין אותו.
מזכיר את הג' כתות של הרמב"ם ביחס לאמונת חכמים.

או שהשכל שלי צודק, והם לא.
או שהם צודקים והשכל שלי טועה.

או שאני צריך למצוא את העומק שבשכל שלהם, ולהבין איך זה מלמד אותי דברים חדשים.

מבחינתי זה ההגדרה למושכל שני.
אבל ויכוח בזה זה סתם משחקי מילים.
 

היכן נתפרש ברמב"ם במורה או בפירוש המשניות
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
אגע בעוד נקודה מעניינת בנוגע למושכל שני, ואולי יהיה בזה קצת הסבר או הטעמה למה התורה בדוקא בנויה בצורה כזאת.

בדרך כלל אותם אלו שמדברים על 'מושכל שני', הם אלו שדוגלים בחשיבה מופשטת.
והסיבה לזה, כי מושכל שני בחשיבה חושית [מה ההפך ממופשט?] זה בעצם להחליף דעה, כי הכל נמצא בעצם באותו שטח, והשאלה מה נכון, זה או זה.
ולכן אין זה באמת מושכל שני, כי זה שהראשון היה ראשון והשני שני זה במקרה, וגם היה יכול להיות בהפך.

וזה מה שאמרתי שמושכל שני, בא באמת רק במבט חדש על אותו דבר, ולא סתם משהו חדש מבחוץ שלא קשור לקודם - 'תשמע בישן'.

אמנם, הענין הזה 'בעצם', נמצא רק בדברים ששייך בהם תפיסות ברבדים שונים או בקומות שונות, שזה אומר הדבר כשהוא מופשט מההופעה החיצונית המסוימת שלו.

ואני רוצה להציע כאן, את מקומה של החשיבה המופשטת ביהדות, כמה היא חשובה ועיקרית, כי יש המון שמזלזלים בה, ורצוני להראות שהחיוב של החשיבה המופשטת נכללת באמונה של 'תורה - מן השמים'.

- - -
אחד ההבדלים הבולטים בין ישראל לעמים זה בענין החשיבה המופשטת, ויש על זה פרק שלם בהלל.
לא לנו ה' לא לנו כי לשמך תן כבוד על חסדך על אמתך ב למה יאמרו הגוים איה נא אלהיהם ג ואלהינו בשמים כל אשר חפץ עשה ד ע‍צביהם כסף וזהב מעשה ידי אדם ה פה להם ולא ידברו עינים להם ולא יראו ו אזנים להם ולא ישמעו אף להם ולא יריחון ז ידיהם ולא ימישון רגליהם ולא יהלכו לא יהגו בגרונם ח כמוהם יהיו עשיהם כל אשר בטח בהם ט ישראל בטח בה' עזרם ומגנם הוא י בית אהרן בטחו בה' עזרם ומגנם הוא יא יראי ה' בטחו בה' עזרם ומגנם הוא
כחלק מתהליך הבירור של ההלל, יש כאן ויכוח בין ישראל לעמים, על מיקומה של האלוקות בעולם.
העמים לא יכולים לתפוס מופשט, הם רוצים משהו מוחשי.
אמנם על הוי"ה גם הם מסכימים, וכמו שכתוב 'רם על כל גויים הוי"ה - על השמים כבודו', כי בהוי"ה אין חשיבה ותפיסה, אולם באלוקות הם שואלים 'איה'.
אולם אנחנו - 'מי כהוי"ה אלקינו המגביהי לשבת, המשפילי לראות בשמים ובארץ'. זאת אומרת שאצלנו גם האלוקות היא במדרגת הוי"ה, שזה גבוה מהשמים וארץ גם יחד.

וזה הענין באומות העולם, שהם רגועים ובוטחים רק על דבר מוחש, 'פה', 'עינים' 'אזנים' וכו' וכו', אולם בלי שום פנימיות, ובלי שום חיות מופשטת.
לעומת זאת - 'ישראל בטח בהוי"ה', עזרם ומגינם הוא, שאע"פ שהוא לא נראה, אולם אנחנו יודעים שתוך פעולתינו הוא נמצא - עוזר ומגן, ואנחנו בוטחים בו, נשענים עליו, אפילו שכולו מופשט. ועל האומות נאמר - 'כמוהם יהיו עושיהם כל אשר בוטח בהם' - חפצא וגוף, ללא רוח חיים.

נמצא שהמושג 'שמים' - 'על השמים כבודו', זה מבטא את המציאות המופשטת והלא מוחשית.
וכל מתן תורה ומעמד הר סיני היה סביב הנושא הזה - 'כי לא ראיתם כל תמונה ביום דיבר ה'', ויש בזה אריכות גדולה בפסוקים. וזאת אומרת שזה האופן שבו הבורא עולם מתגלה במתן תורה.

אולם, המציאות היא, שלא ניתן להשיג שום דבר מופשט, שלא מתוך דבר מוחש שקדם לו, וכמו שכתוב על הנביאים - 'גדול כוחם של נביאים שמדמים צורה ליוצרה', ולכן לא ניתן להגיע לשום מושכל שני שלא על גבי מושכל ראשון. אולם המטרה בסוף היא - להשתחרר מהתפיסה החומרית המוגבלת, ולגלות בתוכה את הבלתי גבול.
 

אבי עזרי

משתמש רגיל
גם היוונים הגו חשיבה מופשטת הרבה יותר מהיהודים.
כאשר בעם ישראל החלו לחשוב בחשיבה מופשטת היה זה בהשפעת הכיבוש הערבי והאיסלם, וכמו שכתב הרש''ר הירש.
גם כיום, בעת החדשה, העולם הגויי יצר עולמות שלמים של חשיבה מופשטת.

כנראה שאינך מתכוון למושג חשיבה מופשטת במונח המקובל והפשוט שלו.
ועכ''פ להביא דוגמה מאלילות, אינו עניין לגויים שאנחנו מכירים כבר דורות רבים.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
אבי עזרי אמר:
גם היוונים הגו חשיבה מופשטת הרבה יותר מהיהודים.
כאשר בעם ישראל החלו לחשוב בחשיבה מופשטת היה זה בהשפעת הכיבוש הערבי והאיסלם, וכמו שכתב הרש''ר הירש.
גם כיום, בעת החדשה, העולם הגויי יצר עולמות שלמים של חשיבה מופשטת.

כנראה שאינך מתכוון למושג חשיבה מופשטת במונח המקובל והפשוט שלו.
ועכ''פ להביא דוגמה מאלילות, אינו עניין לגויים שאנחנו מכירים כבר דורות רבים.
בדיוק כמו שנאמר עד כה, יש רע בכל קצה, ואף על התורה כבר כתבתי, שנאמר בה, 'אמת מארץ תצמח'.

עיקר מה שבאתי להראות, זה הרחבה של המושג 'מן השמים', וחיפשתי מקום בתורה שהתבאר בו הענין הזה, וזה מה שמצאתי .

לגבי היוונים, יש בזה חילוק גדול בין אפלטון לאריסטו בענין הזה בדיוק - כידוע, ובאמת גם אצלנו - להבדיל אא"ה - בין בית מדרשו של הרמב"ם לבין בית מדרשו של הרמב"ן. וכידוע שהרמב"ן האשים את אריסטו בענין הזה בדיוק, וזאת אומרת, שתכונה גויית זה לא דבר שעובר מן העולם, אלא רק המופעים שלו משתנים [ואני לא נכנס כעת לפרטי החילוקים, אלא לסוגיא בכללותה].

בודאי דברי הרב הירש לא קשורים לכאן.
כי אם כן תאמר שהקבלה - למשל - היא השפעה ערבית.

- -
מה שאני אומר - בגדול - נכלל במושג 'משל ונמשל' [והתורה כולה נקראת 'משל הקדמוני'].
וכידוע מה שכתב הגר"ח מוולאזין, שענין משל ונמשל בתורה [וכמו שכתוב יד ה' וכדו'], אין הכוונה שאין המשל אמת [כי היד שלנו, היא גם באמת יד], וכן אין הכונה שהנמשל אינו מציאות [כי אותו מושג שעליו התורה אומרת יד ה' הוא גם מציאות גמורה שנקראת יד], אלא שניהם אמת, ברבדים שונים.
 

שירת הלווים

משתמש ותיק
דברי החזוא על מושכל ראשון ידועים גם בהקשר לפילוספיה המודרנית מאן דהוא אמר לחזוא בשם הגרא שכל דיבריהפילוספים הבלמלבד קאנט ועל כך הגיב החזוא ואמר ואף הוא בכללם וביאר כוונתו שהתפיסה הראשונית של האדם היאהנכונה אפשר שיש בה כמה רבדים אבל לא ניתן להופכה
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
שירת הלווים אמר:
דברי החזוא על מושכל ראשון ידועים גם בהקשר לפילוספיה המודרנית מאן דהוא אמר לחזוא בשם הגרא שכל דיבריהפילוספים הבלמלבד קאנט ועל כך הגיב החזוא ואמר ואף הוא בכללם וביאר כוונתו שהתפיסה הראשונית של האדם היא הנכונה אפשר שיש בה כמה רבדים אבל לא ניתן להופכה

לא הגר"א אמר זאת 
אלא כמדומה שהדבר מופיע בספר תולדות הפוסקים למשכיל א' [כמדומה שכותב זאת בערך על הגר"א ומכאן מקור הטעות] 
והחזו"א הגיה על הספר בצידו שאף קנט בכלל. [והביאו את זה בקובץ אגרות] 

בקשר למושכל ראשון 
אני ראיתי בשם החזו"א שהמושכל ראשון בלימוד הוא תמיד אמת 
וודאי אין כוונתו שמסקנות הסוגיא הם תמיד כמו מושכל ראשון שוודאי על ידי לימוד הסוגיא הרבה פעמים משתנה הענין 
וכוונתו לענ"ד שהיסוד של כל הדינים הם המושכל ראשון ואי אפשר להופכם לדבר אחר ויש להאריך אבל לא נתנו להתפרש בכתב
 

קצר ולעניין

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
שירת הלווים אמר:
דברי החזוא על מושכל ראשון ידועים גם בהקשר לפילוספיה המודרנית מאן דהוא אמר לחזוא בשם הגרא שכל דיבריהפילוספים הבלמלבד קאנט ועל כך הגיב החזוא ואמר ואף הוא בכללם וביאר כוונתו שהתפיסה הראשונית של האדם היא הנכונה אפשר שיש בה כמה רבדים אבל לא ניתן להופכה

לא הגר"א אמר זאת 
אלא כמדומה שהדבר מופיע בספר תולדות הפוסקים למשכיל א' [כמדומה שכותב זאת בערך על הגר"א ומכאן מקור הטעות] 
והחזו"א הגיה על הספר בצידו שאף קנט בכלל. [והביאו את זה בקובץ אגרות] 

היה צד שלא?
מי שקצת קרא בספריו
יודע שכל תורתו הפילוסופית
בנויה על כפירה באלוקות
לא פחות מקודמו המומר שפינוזה שר"י
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
קצר ולעניין אמר:
היה צד שלא?
מי שקצת קרא בספריו
יודע שכל תורתו הפילוסופית
בנויה על כפירה באלוקות
לא פחות מקודמו המומר שפינוזה שר"י

בוודאי.
מן הסתם אותו משכיל מחבר תולדות הפוסקים
כיוון לומר שלפחות צורת הדיון היא נכונה ויש להם ערך [בעוד הפילוספיה הישנה של חכמי יוון כבר נחשבת לחסרת ערך]
[אמנם באמת אין לה ערך כלל לברר אמיתות כידוע]
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
עיקר מה שבאתי להראות, זה הרחבה של המושג 'מן השמים', וחיפשתי מקום בתורה שהתבאר בו הענין הזה, וזה מה שמצאתי .

עוד דוגמא בתורה למשהו שבא מהשמים, ומתאר דבר מופשט המתחבר למשהו מוחש, זה כמובן ה-'מן'.

'לחם מן השמים'

ועליו נאמר - 'כי לא ידעו מה הוא'

וזאת אומרת, שהם ניזונו מדבר, שבמשך ארבעים שנה לא היה להם כל הגדרה עליו, דהיינו מעבר לתפיסת הדעת!!!

- - -

ובכל זאת, הם מצידם כל טעם שהם בקשו לטעום בו הם טעמו, והדבר פשוט וברור, שאחרי שהם חיפשו טעם מסוים, הם מצאו אותו במן, כי המן לא היה 'סם' שנתן לאוכלים אותו כח לדמיין טעמים, אלא החיפוש והדרישה לטעם מסויים, נמצא על ידי המחפש - במן עצמו!!!

יש אומרים 'טעמו וממשו', ויש אומרים 'טעמו ולא ממשו'.

על כל פנים, זה עוד ציור נפלא לענין שאנו עסוקים בו, והבנה פשוטה למה 'לא ניתנה תורה [מן השמים] אלא לאוכלי המן'.

כי התורה עצמה שכל מופשט, 'מושגים' העומדים לעצמם, חכמה אלוקית, ועל ידי המעמד של 'וירד השם על הר סיני', ירדה התורה לשכון כבוד בארצנו, אולם לא בגלל זה היא איבדה את היותה 'מן השמים', ובדיוק כמו המן שירד מן השמים ונשאר 'מן', אלא שניתנה לנו הזכות למצוא בה, בתורה, את כל הטעמים [תרתי משמע] שאנחנו מחפשים, איש איש אל עבודתו ואל משאו.

ולענין המושכל שני, ברור, שכיון שזה 'מן השמים', זה לא נהפך להיסטוריה כאשר הוא נאכל, אלא הכל במטרה לברר שגם הטעם שלי יש בו אחיזה שמימית, וצריך לתפוס את המושכל הזה ברום עליון.

ויתכן, שהדרכים החלוקות בזה בפועל, אשר נזכרו דוגמתם לעיל, חלוקים בשאלה האם - 'טעמו וממשו', דהיינו שחלק מירידת המן והתורה שממשות הדברים היא כפי המושכל שלי, או 'טעמו ולא ממשו' דהיינו עיקר הדבר נשאר למעלה במופשטותו..
 
חלק עליון תַחתִית