שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 24 יוני 2020, 09:38

שאלה למומחים בכללי הדקדוק:
לפי הכלל בדקדוק שבאותיות ב-ג-ד-כ-פ-ת אם הם בראש המילה הם בדגש, חוץ מכשבאים אחרי האותיות א-ה-ו-י
קשה לי א"כ למה בכל ברכות המצוות אנו אומרים אשר קדשנו בְּמִצְוֹתָיו - בבי"ת דגושה, והרי הבי"ת הוא אחרי האות ו' של המילה 'קדשנו', ולכאורה איננה אמורה להיות דגושה.
וכן בברכות הנהנין, בורא פרי הגפן, ובורא פרי העץ, ובורא פרי האדמה, למה האות פ' דגושה, לכאורה כיון שהיא אחרי אות א' של המילה 'בורא' היא צריכה להיות רפויה ולא גדושה.


הכהן
הודעות: 1315
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי הכהן » 24 יוני 2020, 10:02

יושב אוהלים כתב:
24 יוני 2020, 09:38
חוץ מכשבאים אחרי האותיות א-ה-ו-י
כשאין טעם מפסיק
לו היו טעמים בברכות, זה היה נראה לכאורה כך: אֲשֶׁ֤ר קִדְּשָׁנוּ֙ בְּמִצְווֹתָ֔יו ובברכת הנהנין: בּוֹרֵ֖א פְּרִ֥י הַגָּֽפֶן
יש כאן טעם מפסיק, ולכן יש דגש קל.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 24 יוני 2020, 10:05

הכהן כתב:
24 יוני 2020, 10:02
יש כאן טעם מפסיק
איפה היית שם את ההפסיק, בין המילה קדשנו למילה במצוותיו, למה להפסיק שם, לכאורה זה רצף אחד של ענין אחד, וכן בבורא פרי, למה שיהיה מפסיק בין בורא לפרי??


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי HaimL » 24 יוני 2020, 10:09

כמדומני שהתימנים מברכים בורא פרי הגפן בפ"א רפויה (של המילה פרי), אבל ייתכן שאני טועה. כך, כמדומה לי, ששמעתי.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 24 יוני 2020, 10:15

HaimL כתב:
24 יוני 2020, 10:09
כמדומני שהתימנים מברכים בורא פרי הגפן בפ"א רפויה (של המילה פרי), אבל ייתכן שאני טועה. כך, כמדומה לי, ששמעתי.
למה רק בפרי הגפן ולא גם בפרי העץ ופרי האדמה?
ולמה א"כ אין התימנים אומרים קדשנו במצוותיו בבי"ת רפויה?


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי HaimL » 24 יוני 2020, 10:24

יושב אוהלים כתב:
24 יוני 2020, 10:15
HaimL כתב:
24 יוני 2020, 10:09
כמדומני שהתימנים מברכים בורא פרי הגפן בפ"א רפויה (של המילה פרי), אבל ייתכן שאני טועה. כך, כמדומה לי, ששמעתי.
למה רק בפרי הגפן ולא גם בפרי העץ ופרי האדמה?
ולמה א"כ אין התימנים אומרים קדשנו במצוותיו בבי"ת רפויה?
פשוט מאוד, מפני שפרי הגפן שמעתי, ואת האחרים לא שמעתי. אבל כדי להיות בטוח, אני צריך לבדוק את זה.
 


הכהן
הודעות: 1315
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי הכהן » 24 יוני 2020, 10:25

יושב אוהלים כתב:
24 יוני 2020, 10:05
איפה היית שם את ההפסיק, בין המילה קדשנו למילה במצוותיו, למה להפסיק שם, לכאורה זה רצף אחד של ענין אחד, וכן בבורא פרי, למה שיהיה מפסיק בין בורא לפרי??
טעמים מפסיקים בתוך משפט ולא רק בין משפטים.
אני אוהב להשתמש בפרשת השבוע:
וְ֠כִבֶּ֠ס הָֽאֹסֵ֨ף אֶת-אֵ֤פֶר הַפָּרָה֙ אֶת-בְּגָדָ֔יו
יש כאן משפט אחד, וטעם מפסיק בהַפָּרָה֙


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 24 יוני 2020, 10:34

הכהן כתב:
24 יוני 2020, 10:25
וטעם מפסיק בהַפָּרָה֙
בברותי המוחלטת בענין אשאל למה זה נקרא "מפסיק", וכי אמור להיות הפסק (או איזשהו 'פסיק') בין המילים האלו? למה?
עיקר שאלתי הוא כדי להבין על סמך מה החלטת איך ואיפה להשים את הטעמים בנוסח הברכות.


הכהן
הודעות: 1315
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי הכהן » 24 יוני 2020, 11:07

אנסה להסביר מעט:

טעמי המקרא מתחלקים לשתי קבוצות, המכונות 'מלכים' (או 'טעמים מפסיקים') ו'משרתים' ('טעמים מחברים').

במבנה הטעמים, גם בתוך משפט, יש מפסיקים ומפסיקי מפסיקים, הרבה יותר מבשיטת הפיסוק המודרנית.

אם נקח הפעם פסוק אחר מפרשת השבוע:
קַ֣ח אֶת-הַמַּטֶּ֗ה וְהַקְהֵ֤ל אֶת-הָֽעֵדָה֙ אַתָּה֙ וְאַֽהֲרֹ֣ן אָחִ֔יךָ וְדִבַּרְתֶּ֧ם אֶל-הַסֶּ֛לַע לְעֵֽינֵיהֶ֖ם וְנָתַ֣ן מֵימָ֑יו וְהֽוֹצֵאתָ֨ לָהֶ֥ם מַ֨יִם֙ מִן-הַסֶּ֔לַע וְהִשְׁקִיתָ֥ אֶת-הָֽעֵדָ֖ה וְאֶת-בְּעִירָֽם:
זה פסוק די ארוך, שאי אפשר לקרוא אותו בנשימה אחת.
ננסה לחלק אותו לשנים:
קַ֣ח אֶת-הַמַּטֶּ֗ה וְהַקְהֵ֤ל אֶת-הָֽעֵדָה֙ אַתָּה֙ וְאַֽהֲרֹ֣ן אָחִ֔יךָ וְדִבַּרְתֶּ֧ם אֶל-הַסֶּ֛לַע לְעֵֽינֵיהֶ֖ם וְנָתַ֣ן מֵימָ֑יו
וְהֽוֹצֵאתָ֨ לָהֶ֥ם מַ֨יִם֙ מִן-הַסֶּ֔לַע וְהִשְׁקִיתָ֥ אֶת-הָֽעֵדָ֖ה וְאֶת-בְּעִירָֽם:

משפט ראשון המעשה שלך, ובמשפט השני בעצם התוצאה.

אבל המשפט הראשון עדיין ארוך, ולכן גם הוא מתחלק לשנים:
קַ֣ח אֶת-הַמַּטֶּ֗ה וְהַקְהֵ֤ל אֶת-הָֽעֵדָה֙ אַתָּה֙ וְאַֽהֲרֹ֣ן אָחִ֔יךָ
וְדִבַּרְתֶּ֧ם אֶל-הַסֶּ֛לַע לְעֵֽינֵיהֶ֖ם וְנָתַ֣ן מֵימָ֑יו


וגם זה עדיין ארוך וניתן לחלוקה:
קַ֣ח אֶת-הַמַּטֶּ֗ה
וְהַקְהֵ֤ל אֶת-הָֽעֵדָה֙ אַתָּה֙ וְאַֽהֲרֹ֣ן אָחִ֔יךָ
(וגם את זה מחלקים)


הטעם על קַ֣ח הוא משרת=מפסיק, ואילו הַמַּטֶּ֗ה במלך=מפסיק.

בתוצאה הסופית יש לעתים ביטוי של שתי מלים המתחברות בטעם מפסיק (יתכן גם יותר), או אפילו מלה אחת.



 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 24 יוני 2020, 11:32

הכהן כתב:
24 יוני 2020, 11:07
הטעם על קַ֣ח הוא משרת=מפסיק, ואילו הַמַּטֶּ֗ה במלך=מפסיק.
עד המשפט האחרון היה הכל די מובן, שמחלקים ומפסיקים בין חלקים ועניינים בפסוק, אבל איך תסביר למה לעשות טעם להפסיק בין קח להמטה, זה ממש המשך רצוף (בנשימה אחת).


משה נפתלי
הודעות: 777
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 240 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 24 יוני 2020, 12:03

הכהן כתב:
24 יוני 2020, 10:02
יש כאן טעם מפסיק, ולכן יש דגש קל.
אמת! והיינו טעמא דדגשוּת הבית של 'הרוצ֖ה בּתשובה'.
ומאידך – רפוּת הבית של 'בשמים' בברכות הבשמים:
'בור
֖א עצ֥י בשמים', 'בור֖א עשב֥י בשמים' ו'בור֖א מינ֥י בשמים'.

 


הכהן
הודעות: 1315
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי הכהן » 24 יוני 2020, 12:04

טעות שלי...
הטעם על קַ֣ח הוא משרת=מחבר, ואילו הַמַּטֶּ֗ה במלך=מפסיק.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 24 יוני 2020, 12:29

הכהן כתב:
24 יוני 2020, 12:04
טעות שלי...
הטעם על קַ֣ח הוא משרת=מחבר, ואילו הַמַּטֶּ֗ה במלך=מפסיק.

כן מסתבר כיון שההמשך מוכרח כדבר אחד, ולפי"ז יקשה שוב למה בבורא פרי או בקדשנו במצוותיו החלטת שיהיה בהם טעם מפסיק??


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 24 יוני 2020, 12:31

משה נפתלי כתב:
24 יוני 2020, 12:03
הכהן כתב:
24 יוני 2020, 10:02
יש כאן טעם מפסיק, ולכן יש דגש קל.
אמת! והיינו טעמא דדגשוּת הבית של 'הרוצ֖ה בּתשובה'.
ומאידך – רפוּת הבית של 'בשמים' בברכות הבשמים:
'בור
֖א עצ֥י בשמים', 'בור֖א עשב֥י בשמים' ו'בור֖א מינ֥י בשמים'.


אם מע"כ מסכים אתו אולי יואיל בטובו להסביר לי למה יהא בזה טעם מפסיק. 
 


משה נפתלי
הודעות: 777
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 240 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 24 יוני 2020, 12:33

ואגב גררא: על אודות נוסח ברכת הארוסין ('מקדש עמו ישראל על ידי חופה וקדושין') מביא ב'חלקת מחוקק' (לד ב) משם ספר העיטור, שעיקר הנוסחא 'בקדושין', רק שהדייקנים קוראים הבי"ת רפה מפני שהיא סמוכה לאות ה"א, והסופרים טעו וכתבו 'וקדושין' בוי"ו.


משה נפתלי
הודעות: 777
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 240 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 24 יוני 2020, 14:03

יושב אוהלים כתב:
24 יוני 2020, 12:31
אולי יואיל להסביר לי למה.
אמרינן בפרק במה אשה: ליגמר איניש (מה) והדר ליסבר (למה).
ובכן, ראשית דבר נקח לדוגמה את הפסוק שציטט הכהן, ניתן אל־לב את שיטת הפיסוק של המקרא:
קַח אֶת־הַמַּטֶּה, וְהַקְהֵל אֶת־הָעֵדָה, אַתָּה, וְאַהֲרֹן אָחִיךָ,
וְדִבַּרְתֶּם אֶל־הַסֶּלַע, לְעֵינֵיהֶם, וְנָתַן מֵימָיו;
וְהוֹצֵאתָ לָהֶם מַיִם, מִן־הַסֶּלַע,
וְהִשְׁקִיתָ אֶת־הָעֵדָה, וְאֶת־בְּעִירָם.
ונשננה ארבעין זמנין.
 

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1211
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 373 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 24 יוני 2020, 14:09

HaimL כתב:
24 יוני 2020, 10:24
יושב אוהלים כתב:
24 יוני 2020, 10:15
HaimL כתב:
24 יוני 2020, 10:09
כמדומני שהתימנים מברכים בורא פרי הגפן בפ"א רפויה (של המילה פרי), אבל ייתכן שאני טועה. כך, כמדומה לי, ששמעתי.
למה רק בפרי הגפן ולא גם בפרי העץ ופרי האדמה?
ולמה א"כ אין התימנים אומרים קדשנו במצוותיו בבי"ת רפויה?
פשוט מאוד, מפני שפרי הגפן שמעתי, ואת האחרים לא שמעתי. אבל כדי להיות בטוח, אני צריך לבדוק את זה.



דעת הגר''י רצאבי בלשחן ערוך המקוצר ח''א סי' לה, וכן מצאתי בתכלאל המדעי, שגם פרי העץ הפ''א רפויה.
וכ''כ באור לציון ח''ב עמ' שה על כל בורא פרי, ושאין הפסק בין בורא לפרי כיון שלמילה בורא אין משמעות בפני עצמה.

מיהו באור תורה שנז מביא מהמדקדק הקדמון רבי שבתי סופר לומר בדג''ש, וכ''כ יבי''א ח''ט סי' כב והגרמ''מ באיש מצליח ווהרב אדיר עמרוצי תלמידו.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 24 יוני 2020, 16:40

למה זה תשאל לשמי כתב:
24 יוני 2020, 14:09
מיהו באור תורה שנז מביא מהמדקדק הקדמון רבי שבתי סופר לומר בדג''ש, וכ''כ יבי''א ח''ט סי' כב והגרמ''מ באיש מצליח ווהרב אדיר עמרוצי תלמידו.
והדק"ל... ל מ ה ? ? ?


הכהן
הודעות: 1315
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי הכהן » 24 יוני 2020, 18:46

למה זה תשאל לשמי כתב:
24 יוני 2020, 14:09
כיון שלמילה בורא אין משמעות בפני עצמה.
מה זאת אומרת? בורא זה פועל. השאלה את מה הוא בורא? והתשובה - את פרי העץ.


אבי חי
הודעות: 757
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבי חי » 24 יוני 2020, 20:50

בענין במצוותיו

דעת הרוו"ה ע"פ המדקדקים הקדמונים [ר"י בן בלעם, ר"י קמחי, ועוד]
שכל ב' בתחלת מילה שתחחתיה שווא ואחריה מ', לעולם דגושה אפי' אם לפניה אות מאהו"י.
כמדומני שבדפוסים המצויים היום לא נקטו כן.

דוגמאות:
כי במקלי
יגילו במלכם
יהללו שמו במחול
רגלי עמדה במישור

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1211
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 336 פעמים
קיבל תודה: 373 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 24 יוני 2020, 20:58

הכהן כתב:
24 יוני 2020, 18:46
למה זה תשאל לשמי כתב:
24 יוני 2020, 14:09
כיון שלמילה בורא אין משמעות בפני עצמה.
מה זאת אומרת? בורא זה פועל. השאלה את מה הוא בורא? והתשובה - את פרי העץ.

צודק. אבל נראה שכוונתו שהברכה היא לא שו''ת (בורא, איזה בורא בורא פרי, איזה פרי פרי העץ) אלא ברכה לקב''ה שברא את פרי העץ. בדקתי שנית ולשונו היא 'שהרי המילה בורא אין לה משמעות בפני עצמה'.


אבי חי
הודעות: 757
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבי חי » 24 יוני 2020, 21:20

הכהן כתב:
24 יוני 2020, 10:02
יושב אוהלים כתב:
24 יוני 2020, 09:38
חוץ מכשבאים אחרי האותיות א-ה-ו-י
כשאין טעם מפסיק
לו היו טעמים בברכות, זה היה נראה לכאורה כך: אֲשֶׁ֤ר קִדְּשָׁנוּ֙ בְּמִצְווֹתָ֔יו ובברכת הנהנין: בּוֹרֵ֖א פְּרִ֥י הַגָּֽפֶן
יש כאן טעם מפסיק, ולכן יש דגש קל.
האם זה הטעם גם בשהכל נהיה בדברו?
 


הכהן
הודעות: 1315
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי הכהן » 24 יוני 2020, 23:29

אבי חי כתב:
24 יוני 2020, 20:50
בענין במצוותיו

דעת הרוו"ה ע"פ המדקדקים הקדמונים [ר"י בן בלעם, ר"י קמחי, ועוד]
שכל ב' בתחלת מילה שתחחתיה שווא ואחריה מ', לעולם דגושה אפי' אם לפניה אות מאהו"י.
כמדומני שבדפוסים המצויים היום לא נקטו כן.

דוגמאות:
כי במקלי
יגילו במלכם
יהללו שמו במחול
רגלי עמדה במישור

זה לא ענין של דפוסים מצויים. במסורת זה רפה (כך בבן אשר ומן הסתם גם בבן נפתלי)


אבי חי
הודעות: 757
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבי חי » 24 יוני 2020, 23:44

הכהן כתב:
24 יוני 2020, 23:29
אבי חי כתב:
24 יוני 2020, 20:50
בענין במצוותיו

דעת הרוו"ה ע"פ המדקדקים הקדמונים [ר"י בן בלעם, ר"י קמחי, ועוד]
שכל ב' בתחלת מילה שתחחתיה שווא ואחריה מ', לעולם דגושה אפי' אם לפניה אות מאהו"י.
כמדומני שבדפוסים המצויים היום לא נקטו כן.

דוגמאות:
כי במקלי
יגילו במלכם
יהללו שמו במחול
רגלי עמדה במישור

זה לא ענין של דפוסים מצויים. במסורת זה רפה (כך בבן אשר ומן הסתם גם בבן נפתלי)

זה כלל חסר הבנה לכאורה, שקשה לומר שהומצא אם לא כדי ליישב את המסורת, לא כך?


אברהם העברי
הודעות: 873
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אברהם העברי » 25 יוני 2020, 00:35

ליבי על @יושב אוהלים שעם כל המלל עדיין לא קיבל תשובה לשאלתו....
למה צריך להפסיק בין בורא לפרי?
באמת הוא מח' גדולה בין המדקדקים (אצל האשכנזים כמדומני למעט מחקרים בודדים כולם אומרים בדגש ואילו אצל התימנים כולם רפה ואצל הספרדים ידוע לי שנחלקו בזה המדקדקים) ולכאו' סברת האומרים רפה מובנת ע"כ אבאר את סברת האומרים בדגש
כיון שפרי הגפן הם בסמיכות לרוב סמיכות מקבלת לפניה הפסקה קלה להטעמת הסמיכות (תנסה לומר בורא, פריהגפן (ברציפות) מול בורא פריהגפן ותראה שההפסקה מטעימה היטב את הסמיכות)


משה נפתלי
הודעות: 777
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 240 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 25 יוני 2020, 01:21

אבי חי כתב:
24 יוני 2020, 21:20
האם זה הטעם גם ב'שהכל נהיה בּדברו'?
שורת הדין נותנת שתהיה הבית הראשונה של 'בדברו' רפה (וכך היא מופיעה במשנה כת"י קאופמן), אך יש לשער כי קלקול השורה נובע מן הקושי שהיה לקדמונינו לבטא שלש אותיות רפות ברציפות.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 25 יוני 2020, 10:19

הנה אני רואה שללא כוונה נכנסתי ל"פלונטר" גדול שיש אומרים ככה ויש אומרים ככה, ויש אומרים שצריך לומר ככה ולמעשה אומרים ככה, ולכן נראה לי שאני אפרוש מלחקור את הנושא, ואחזור להתלבש שוב בטלית של מסורת, שראיתי ושמעתי אצל רבותי ואבותי ואבות אבותי שכולם אמרו את כל המילים שנידונו בהם למעלה [במצוותיו, בדברו, פרי, בשמים, במלכם, במחול, וכו'] באות דגושה בתחילת המילה.


אבי חי
הודעות: 757
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבי חי » 25 יוני 2020, 10:31

יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:19
הנה אני רואה שללא כוונה נכנסתי ל"פלונטר" גדול שיש אומרים ככה ויש אומרים ככה, ויש אומרים שצריך לומר ככה ולמעשה אומרים ככה, ולכן נראה לי שאני אפרוש מלחקור את הנושא, ואחזור להתלבש שוב בטלית של מסורת, שראיתי ושמעתי אצל רבותי ואבותי ואבות אבותי שכולם אמרו את כל המילים שנידונו בהם למעלה [במצוותיו, בדברו, פרי, בשמים, במלכם, במחול, וכו'] באות דגושה בתחילת המילה.

כנראה ט"ס


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 25 יוני 2020, 10:44

אבי חי כתב:
25 יוני 2020, 10:31
יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:19
הנה אני רואה שללא כוונה נכנסתי ל"פלונטר" גדול שיש אומרים ככה ויש אומרים ככה, ויש אומרים שצריך לומר ככה ולמעשה אומרים ככה, ולכן נראה לי שאני אפרוש מלחקור את הנושא, ואחזור להתלבש שוב בטלית של מסורת, שראיתי ושמעתי אצל רבותי ואבותי ואבות אבותי שכולם אמרו את כל המילים שנידונו בהם למעלה [במצוותיו, בדברו, פרי, בשמים, במלכם, במחול, וכו'] באות דגושה בתחילת המילה.

כנראה ט"ס

למה ט"ס??, המסורה שלנו הוא לומר יההלו שמו במחול, יגילו במלכם, ובורא מיני בשמים כולם בבי"ת דגושה, למרות שבאים אחרי אותיות אהי"ו.


אבי חי
הודעות: 757
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שאלה בענין הכלל בדקדוק לגבי דגש בבג"ד כפ"ת בראש מילה

שליחה על ידי אבי חי » 25 יוני 2020, 10:57

יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:44
אבי חי כתב:
25 יוני 2020, 10:31
יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:19
הנה אני רואה שללא כוונה נכנסתי ל"פלונטר" גדול שיש אומרים ככה ויש אומרים ככה, ויש אומרים שצריך לומר ככה ולמעשה אומרים ככה, ולכן נראה לי שאני אפרוש מלחקור את הנושא, ואחזור להתלבש שוב בטלית של מסורת, שראיתי ושמעתי אצל רבותי ואבותי ואבות אבותי שכולם אמרו את כל המילים שנידונו בהם למעלה [במצוותיו, בדברו, פרי, בשמים, במלכם, במחול, וכו'] באות דגושה בתחילת המילה.

כנראה ט"ס

למה ט"ס??, המסורה שלנו הוא לומר יההלו שמו במחול, יגילו במלכם, ובורא מיני בשמים כולם בבי"ת דגושה, למרות שבאים אחרי אותיות אהי"ו.
מאד מעניין, בסידורים שאני ראיתי כולם בב' רפויה (חוץ מסידור הרוו"ה וכדומה),
בענין בורא מיני בשמים בכלל לא שמעתי על דעה אחרת.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “סידור התפילה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח