ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת


פותח הנושא
מתאהב על ידך
הודעות: 508
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 362 פעמים
קיבל תודה: 152 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 30 אפריל 2020, 03:21

[לא כתבתי 'להבדיל' כי הגמרא גם לא כתבה...] 

 "חתונות הקורונה" החגיגיות ברחבי הרחובות - העירו את תשומת ליבי לכך שבעצם החתונה המקורית היתה דומה מאוד להלוייה שבשתיהן העיקר הוא הדרך אל המצב החדש. ולא שמו עיקר הדגש על התכנסות כלשהיא. 

ותיאורטית כמו שמשום מה אירע שאנו העברנו היום את כל משקל הכובד של החתונה אל האולם (וגם השירה לחתן ברחובותינו בשבת כמדומה שנחלשה קצת לאחרונה) 
כך יכולים לבטל את תהלוכות הלוויות ולהתחיל לערוך במקומם אירועי אבל ומופעי הספדים רוויי יגון באולמות ייעודיים שחורים מפוארים בסגנון של סגולה פתח תקוה. 

ציטוטים מהגמ' שנראה מהם שזה אותו טקס מאוד דומה:
מעבירין את המת מלפני הכלה. יוצאה וראשה פרוע, יוצאה בהינומא, מרקדין לפני הכלה  (מתאים ברחוב שאין מחיצה. ואכן עד ימינו אנו בדרך לחדר ייחוד רוקדים גברים לפני הכלה)
ועוד תיאורים בפ"ב דכתובות על טקס לויית הכלה לחופה. שלוחי האב ושלוחי הבעל.
(יש עוד. מי שזוכר מוזמן להוסיף). 

וגם החופה המבוארת בגמ' היא בסה"כ מעשה הוראת בעלות/אישות שיכול להתקיים בהינומא או בכניסה פשוטה הביתה בלי שום אולם שמחות, ובדרך משמחים אותם, ויש כמובן סעודה בבית כלשהו, אבל העיקר הוא הדרך כנ"ל. 

וגם "בית חתנים" שחגגו בו ז' ימים, כנראה היה אח"כ משמש כבית המגורים שלו.
וכמו 'בית האבל' שאיננו איזשהו אולם... 


עד כאן מבט התחלתי וראשוני על השינוי שחל בימינו פתאום, ואני זקוק לעזרתכם במידע ועיון. 
​​​​​​(זה לא דברים בעלמא, כי לומדים דרכי הכנסת כלה ממתן תורה כידוע)


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי HaimL » 30 אפריל 2020, 08:21

האמת שגם אני שמתי לב לזה, שיש בהם צדדים שווים. וכמו, למשל, שבשניהם מוזכר בגמרא שמשתמשים בהדס.

גמרא כתובות 
אמרו עליו על רבי יהודה בר אילעאי שהיה נוטל בד של הדס ומרקד לפני הכלה ואומר כלה נאה וחסודה

רש"י מסכת ביצה
אסא. הדס היו מניחין על מטת מת לכבודו:

וכמובן, ישנו פירש"י הידוע, "ותתכס" - לשון ותתפעל כמו ותקבר ותשבר

ישנה בדיחה על רבי שלימד ילדים תמיד לשאול ודילמא איפכא, כדי לחדד אותם. אז כשלמדו בגמרא, מכניסין את המת לחדר ואת החתן ואת הכלה לחופה, קפץ אחד הילדים והקשה, ודילמא איפכא. 


הכהן
הודעות: 1308
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי הכהן » 30 אפריל 2020, 09:47

ובריש האומנין "חלילין לכלה או למת"


יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי יושב אוהלים » 30 אפריל 2020, 11:00

מתאהב על ידך כתב:
30 אפריל 2020, 03:21
שבשתיהן העיקר הוא הדרך אל המצב החדש

בנישואין יש ז ימי משתה, ודין שלשים יום, (לעניין כלה רוחצת בט באב כל ל' יום מנישואיה), ויב חודש (שנה ראשונה)
וכן במיתה יש אבלות שבעה, ושלשים, וי"ב חודש.


זוטרא
הודעות: 103
הצטרף: 27 פברואר 2020, 09:09
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי זוטרא » 24 יוני 2020, 14:22

שמעתי פעם שניגון החופה הליטאי, בעברו שימש ללויות, והועתק לחופות להזכיר לו יום המיתה.


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי HaimL » 24 יוני 2020, 15:33

זוטרא כתב:
24 יוני 2020, 14:22
שמעתי פעם שניגון החופה הליטאי, בעברו שימש ללויות, והועתק לחופות להזכיר לו יום המיתה.
יש הנוהגים ללבוש קיטל מתחת לחופה, מן הסתם, כדי להזכיר לחתן את יום המיתה. וגם, שהוא כמו יום כיפור בשבילו, שהרי נמחלים לו כל עוונותיו.
 


מאמין
הודעות: 99
הצטרף: 01 אוגוסט 2019, 18:39
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי מאמין » 24 יוני 2020, 17:32

מעבירין את המת מלפני הכלה
זאת אומרת שאת שתיהם ליוו בחוצות העיר, כיום לא נהגו ללוות בחוצות וכנראה יהיה זה נוגד הצניעות כיוון שלא נהגו.
ומשבח אני הצעיר את מנהגן של הבנות שמקשטות את הבניין של הכלה ומלוות אותה בצאתה, כי כשזה רק בתוך הבניין וודאי הוא דבר משובח


הכהן
הודעות: 1308
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי הכהן » 24 יוני 2020, 18:42

זוטרא כתב:
24 יוני 2020, 14:22
שניגון החופה הליטאי
???
הניגון המקובל בחופה (הראשון שבהם) הוא ניגון ויז'ניצאי


יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי יושב אוהלים » 24 יוני 2020, 18:56

הכהן כתב:
24 יוני 2020, 18:42
הניגון המקובל בחופה (הראשון שבהם)
מהו "הראשון" ?? - וכי אתה יודע מתי היתה פעם ראשונה שמישהו שר ניגון בחופה? ומה שרו שם? וכי בכלל היה אז קיים חסידות ויזניץ, (או חסידויות בכלל), וכי לפני הבעש"ט לא היו שרים בכלל בחופה?


בלדד השוחי
הודעות: 377
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 104 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי בלדד השוחי » 24 יוני 2020, 19:01

בירושלים היה (או עדיין ישנו) אחד שעבד בחברא קדישא וגם כתזמורת בחתונות. הוא היה אומר: ביום אני קובר מתים, ובלילה קובר חיים..


כי הם חיינו
הודעות: 212
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי כי הם חיינו » 24 יוני 2020, 19:16

בלדד השוחי כתב:
24 יוני 2020, 19:01
בירושלים היה (או עדיין ישנו) אחד שעבד בחברא קדישא וגם כתזמורת בחתונות. הוא היה אומר: ביום אני קובר מתים, ובלילה קובר חיים..

היו שנים כאלה בבני ברק, שביום קברו מתים ובלילה ניגנו בחתונות
בנדר
וחשין


כי הם חיינו
הודעות: 212
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי כי הם חיינו » 24 יוני 2020, 19:20

עברתי פעם בחדר המדרגות בשעה שהבנות קישטו את חדר המדרגות לכבוד הכלה, וכדרך ילדו ונערות היה רעש וקשה לעבור, ואברך אחד מהשכנים כשעבר הפטיר ואמר לי הבנות עם השטיות שלהם, והערתי לו שהבנות עוסקות במצוה גדולה של שמחת כלה, וח"ו לקרוא לזה שטיות


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי HaimL » 24 יוני 2020, 19:28

כי הם חיינו כתב:
24 יוני 2020, 19:20
עברתי פעם בחדר המדרגות בשעה שהבנות קישטו את חדר המדרגות לכבוד הכלה, וכדרך ילדו ונערות היה רעש וקשה לעבור, ואברך אחד מהשכנים כשעבר הפטיר ואמר לי הבנות עם השטיות שלהם, והערתי לו שהבנות עוסקות במצוה גדולה של שמחת כלה, וח"ו לקרוא לזה שטיות
זאת הערה מעניינת. אין חולק על כך שזאת מצווה רבתי, כפי שכתבת, השאלה היא אם זאת מצווה בגלל שהבנות אוהבות "שטויות" (נצנצים, לבבות ורודים קטנים וכדומה ), אבל אם הן היו "בר דעת" כמו הגברים, אז הכל היה נראה אחרת.
דוגמה לדבר, מה שגזרו על עטרות חתנים. היעלה על הדעת שחתן תלמיד חכם בימינו יעמוד בחופתו (לולא הגזירה) מקושט בעטרה כעין זו המתוארת בפירוש רע"ב

גזרו על עטרות חתנים - היו עושים לחתנים עטרות מאבן מלח לב שהוא צלול כעין הבדולח וצובעין אותה בגפרית כעין ציורין שקורין ניי"ל. ואית דמפרשי עטרות של הדס ושל ורד. ושניהם אסורים, ואין מותר אלא עטרות של קנים:
 


הכהן
הודעות: 1308
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי הכהן » 24 יוני 2020, 19:29

יושב אוהלים כתב:
24 יוני 2020, 18:56
הכהן כתב:
24 יוני 2020, 18:42
הניגון המקובל בחופה (הראשון שבהם)
מהו "הראשון" ?? - וכי אתה יודע מתי היתה פעם ראשונה שמישהו שר ניגון בחופה? ומה שרו שם? וכי בכלל היה אז קיים חסידות ויזניץ, (או חסידויות בכלל), וכי לפני הבעש"ט לא היו שרים בכלל בחופה?

מחילה על שלא הבהרתי דברי כראוי. כוונתי היתה לראשון משני הניגונים המקובלים, היינו הניגון ששרים לחתן.


כי הם חיינו
הודעות: 212
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי כי הם חיינו » 24 יוני 2020, 19:33

HaimL כתב:
24 יוני 2020, 19:28
כי הם חיינו כתב:
24 יוני 2020, 19:20
עברתי פעם בחדר המדרגות בשעה שהבנות קישטו את חדר המדרגות לכבוד הכלה, וכדרך ילדו ונערות היה רעש וקשה לעבור, ואברך אחד מהשכנים כשעבר הפטיר ואמר לי הבנות עם השטיות שלהם, והערתי לו שהבנות עוסקות במצוה גדולה של שמחת כלה, וח"ו לקרוא לזה שטיות
זאת הערה מעניינת. אין חולק על כך שזאת מצווה רבתי, כפי שכתבת, השאלה היא אם זאת מצווה בגלל שהבנות אוהבות "שטויות" (נצנצים, לבבות ורודים קטנים וכדומה ), אבל אם הן היו "בר דעת" כמו הגברים, אז הכל היה נראה אחרת.
דוגמה לדבר, מה שגזרו על עטרות חתנים. היעלה על הדעת שחתן תלמיד חכם בימינו יעמוד בחופתו (לולא הגזירה) מקושט בעטרה כעין זו המתוארת בפירוש רע"ב

גזרו על עטרות חתנים - היו עושים לחתנים עטרות מאבן מלח לב שהוא צלול כעין הבדולח וצובעין אותה בגפרית כעין ציורין שקורין ניי"ל. ואית דמפרשי עטרות של הדס ושל ורד. ושניהם אסורים, ואין מותר אלא עטרות של קנים:


בודאי שלחתן ת"ח אין טעם לעשות בלונים וסרטים,
אבל כשעושים לכלה בלונים וסרטים זה מצווה של למען תלך בדרך טובים וכו'
וראוי לעמוד בפני העושים, שהרי עומדים לפני עושה מצוות,
ולהגיד על מצווה שטיות זה ממש לא ראוי


כי הם חיינו
הודעות: 212
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי כי הם חיינו » 24 יוני 2020, 19:36

HaimL כתב:
24 יוני 2020, 19:28

דוגמה לדבר, מה שגזרו על עטרות חתנים. היעלה על הדעת שחתן תלמיד חכם בימינו יעמוד בחופתו (לולא הגזירה) מקושט בעטרה כעין זו המתוארת בפירוש רע"ב

גזרו על עטרות חתנים - היו עושים לחתנים עטרות מאבן מלח לב שהוא צלול כעין הבדולח וצובעין אותה בגפרית כעין ציורין שקורין ניי"ל. ואית דמפרשי עטרות של הדס ושל ורד. ושניהם אסורים, ואין מותר אלא עטרות של קנים:


היום לחתן יש כובע ברלסינו או שטרימל מהודר, ופראק ועניבה לבנה ובקיטשה מהודר
ופעם היה עטרות חתנים
זה שאלה של תרבות


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי HaimL » 24 יוני 2020, 19:44

כי הם חיינו כתב:
24 יוני 2020, 19:33
HaimL כתב:
24 יוני 2020, 19:28
כי הם חיינו כתב:
24 יוני 2020, 19:20
עברתי פעם בחדר המדרגות בשעה שהבנות קישטו את חדר המדרגות לכבוד הכלה, וכדרך ילדו ונערות היה רעש וקשה לעבור, ואברך אחד מהשכנים כשעבר הפטיר ואמר לי הבנות עם השטיות שלהם, והערתי לו שהבנות עוסקות במצוה גדולה של שמחת כלה, וח"ו לקרוא לזה שטיות
זאת הערה מעניינת. אין חולק על כך שזאת מצווה רבתי, כפי שכתבת, השאלה היא אם זאת מצווה בגלל שהבנות אוהבות "שטויות" (נצנצים, לבבות ורודים קטנים וכדומה ), אבל אם הן היו "בר דעת" כמו הגברים, אז הכל היה נראה אחרת.
דוגמה לדבר, מה שגזרו על עטרות חתנים. היעלה על הדעת שחתן תלמיד חכם בימינו יעמוד בחופתו (לולא הגזירה) מקושט בעטרה כעין זו המתוארת בפירוש רע"ב

גזרו על עטרות חתנים - היו עושים לחתנים עטרות מאבן מלח לב שהוא צלול כעין הבדולח וצובעין אותה בגפרית כעין ציורין שקורין ניי"ל. ואית דמפרשי עטרות של הדס ושל ורד. ושניהם אסורים, ואין מותר אלא עטרות של קנים:

בודאי שלחתן ת"ח אין טעם לעשות בלונים וסרטים,
אבל כשעושים לכלה בלונים וסרטים זה מצווה של למען תלך בדרך טובים וכו'
וראוי לעמוד בפני העושים, שהרי עומדים לפני עושה מצוות,
ולהגיד על מצווה שטיות זה ממש לא ראוי
כמובן הקדמתי ואמרתי. פשוט ניסיתי לפתח כאן דיון על השאלה האם באופן כללי, זה שעושים, בוא לא נגיד "שטויות", אלא "דברים של מה בכך", זה מחמת קטנות המוחין של האדם שעושים זאת בשבילו, או שזה מוסכם, שהוא דבר ראוי מצד עצמו (כמו שאומרים בשם הרה"ק השרף מקאצק, שעבד לרוץ לפניו היא שטות, ומכאן שיש לתת לשוטה את שטותו).

מאחר והדיון עוסק בחיים ובמתים, אביא דוגמה נוספת. הוזכר כאן חלילים לכלה ולמת, ויש פרטי דינים בחלילים ובמקוננות והמענות והמטפחות וכו'.

לפני שנים נכחתי בלוויה של אב ובנו הי"ד, שנרצחו. היא התקיימה בחצר ישיבת פוניבז', וההספדים נשמעו כמו שיחות מוסר, כמובן, בהקשר האיום והנורא. היעלה על הדעת שבימינו, לאחר מספידים ראשי ישיבה וחכמים, שיהיה גם נשים מקוננות וחלילים. כלומר, האם זה רק בגלל שכך היו אנשים פעם רגילים, או שהוא דבר הראוי מצ"ע.


כי הם חיינו
הודעות: 212
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי כי הם חיינו » 24 יוני 2020, 19:53

HaimL כתב:
24 יוני 2020, 19:44
כמובן הקדמתי ואמרתי. פשוט ניסיתי לפתח כאן דיון על השאלה האם באופן כללי, זה שעושים, בוא לא נגיד "שטויות", אלא "דברים של מה בכך", זה מחמת קטנות המוחין של האדם שעושים זאת בשבילו, או שזה מוסכם, שהוא דבר ראוי מצד עצמו (כמו שאומרים בשם הרה"ק השרף מקאצק, שעבד לרוץ לפניו היא שטות, ומכאן שיש לתת לשוטה את שטותו).




אין הבדל אמיתי בין שטריימל יוקרתי, לבלונים וסרטים, אלא שזה דרך נשים וקטנים וזה דרך גברים
לכל אדם יש צורך ביופי ובהדר, מי יותר ומי פחות כמובן של ת"ח יש פחות ענין בחציוניות, אבל גם להם עדיין יש טעם בחיצוניות
אם לגדולי הדור שכל מעיינים בעבודת ה' אכן אין כלל וכלל טעם בחיצוניות אולי להם אין צורך בכאלו


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי HaimL » 24 יוני 2020, 21:22

כי הם חיינו כתב:
24 יוני 2020, 19:53
HaimL כתב:
24 יוני 2020, 19:44
כמובן הקדמתי ואמרתי. פשוט ניסיתי לפתח כאן דיון על השאלה האם באופן כללי, זה שעושים, בוא לא נגיד "שטויות", אלא "דברים של מה בכך", זה מחמת קטנות המוחין של האדם שעושים זאת בשבילו, או שזה מוסכם, שהוא דבר ראוי מצד עצמו (כמו שאומרים בשם הרה"ק השרף מקאצק, שעבד לרוץ לפניו היא שטות, ומכאן שיש לתת לשוטה את שטותו).


אין הבדל אמיתי בין שטריימל יוקרתי, לבלונים וסרטים, אלא שזה דרך נשים וקטנים וזה דרך גברים
לכל אדם יש צורך ביופי ובהדר, מי יותר ומי פחות כמובן של ת"ח יש פחות ענין בחציוניות, אבל גם להם עדיין יש טעם בחיצוניות
אם לגדולי הדור שכל מעיינים בעבודת ה' אכן אין כלל וכלל טעם בחיצוניות אולי להם אין צורך בכאלו
אכתוב כאן את דעתי האישית בנושא. היא אינה קשורה בשום פנים צורה ואופן למקורות (למרות שאפשר לעיין בנושא גם במקורותינו), ולכן אני שוטח התנצלות מראש

אני אישית חושב שבאופן כללי, ככל שהאנשים נהיו יותר משכילים (גם בתורה, וגם בחכמות חיצוניות), הצורך של ההתגנדרות נהיה פחות ופחות נחלת הכלל, ולכן ניסיתי לשער, אם גם הנשים יתפתחו בכיוון הזה (לדעתי, הרבה יותר נשים מאמצות את המודל הגברי, בימינו).

לפני שנים, הייתי באחד מאתרי הנופש במדינה, הקשור בחיות. העלה המדריך שאלה (ידועה, כמדומני). מאחר ובטבע, הלא הזכרים עפ"ר מגונדרים ומקושטים, ואילו הנקבות בדר"כ פחות מרשימות. כיצד זה שדווקא אצל בני האדם זה הפוך. והציע תשובה מעניינת. הרי הצבע, אצל הזכרים, נועד למשוך נקבות. מאז שהתחיל לשלוט, אצל בני האדם, "הצבע הירוק", שוב אין נקבות האדם נמשכות אלא אליו בלבד, ממילא אין צורך לגברים בשום צבע אחר להתקשט בו. 
 


כי הם חיינו
הודעות: 212
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי כי הם חיינו » 25 יוני 2020, 09:53

HaimL כתב:
24 יוני 2020, 19:44
כמובן הקדמתי ואמרתי. פשוט ניסיתי לפתח כאן דיון על השאלה האם באופן כללי, זה שעושים, בוא לא נגיד "שטויות", אלא "דברים של מה בכך", זה מחמת קטנות המוחין של האדם שעושים זאת בשבילו, או שזה מוסכם, שהוא דבר ראוי מצד עצמו (כמו שאומרים בשם הרה"ק השרף מקאצק, שעבד לרוץ לפניו היא שטות, ומכאן שיש לתת לשוטה את שטותו).

מאחר והדיון עוסק בחיים ובמתים, אביא דוגמה נוספת. הוזכר כאן חלילים לכלה ולמת, ויש פרטי דינים בחלילים ובמקוננות והמענות והמטפחות וכו'.

לפני שנים נכחתי בלוויה של אב ובנו הי"ד, שנרצחו. היא התקיימה בחצר ישיבת פוניבז', וההספדים נשמעו כמו שיחות מוסר, כמובן, בהקשר האיום והנורא. היעלה על הדעת שבימינו, לאחר מספידים ראשי ישיבה וחכמים, שיהיה גם נשים מקוננות וחלילים. כלומר, האם זה רק בגלל שכך היו אנשים פעם רגילים, או שהוא דבר הראוי מצ"ע.

גם אני סבור כדעתך שאין ענין לעשות כמו פעם דוקה
יש מצוה לשמח חתן וכלה, ויש מצוה, לווית המת דהיינו לכבד את המת, ולנחם אבלים, ובכל דור לפי הצורה שנהגו ואין ענין לעשות היום כמו שעשו בזמן חז"ל
ולא ידוע שגדולי הדורות חיפשו בענין זה לעשות כמו פעם


יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי יושב אוהלים » 25 יוני 2020, 10:23

כי הם חיינו כתב:
24 יוני 2020, 19:20
עברתי פעם בחדר המדרגות בשעה שהבנות קישטו את חדר המדרגות לכבוד הכלה, וכדרך ילדו ונערות היה רעש וקשה לעבור, ואברך אחד מהשכנים כשעבר הפטיר ואמר לי הבנות עם השטיות שלהם, והערתי לו שהבנות עוסקות במצוה גדולה של שמחת כלה, וח"ו לקרוא לזה שטיות

מנין לך בפשטות שיש מצות שמחת [חתן ו]כלה לפני החתונה?

זה מזכיר לי מילתא דבדיחותא ששמעתי פעם בשם הגר"ח מבריסק זצ"ל, שכשהתארס שאלוהו ממתי מתחיל התואר של 'חתן דומה למלך', מזמן שמתארס, מזמן תחילת החתונה, מזמן הקידושין, או אולי רק אחרי החופה.
ענה הגר"ח בודאי מהרגע שנסגר השידוך, והסביר משום שבמלך כתוב בתורה דינים מיוחדים, 1- לא ירבה לו נשים, 2- וכסף ושהב לא ירבה לו, אמר הגר"ח לכן חתן דומה למלך, כי כל עוד שהוא בחור הוא חולם לעצמו שהוא יקבל לשידוך את הבחורה הכי טובה שיש בעולם, והשווער שלו יתן לו 'סידור מלא' עם דירה אחד לגור בו, ועוד דירה להשקעה, וגם יפנקו אותו עם הרהיטים הכי יוקרתיים שיש, ואף רכב יקנו לו, וכמובן שעון זהב לשבת ושעון 'מותג' לימי חול, וכו' וכו' וילבשו אותו בבגדי יוקרה הכל כמנהג בעלי בתים החשובים. אמנם מהרגע שנסגר לו השידוך עם המיועדת לו, אז נגמרו כל החלומות "זה מה יש, לא ירבה לו נשים, וכסף וזהב לא ירבה לו - הרי מהרגע שנסגר השידוך החתן דומה למך. שאלו אותו עוד ומה עם מה שנאמר במלך "ולא ירבה לו סוסים"? ענה הגר"ח מיד, זה פשוט, מאותו רגע השדכנים כבר יפסיקו לרדוף אחר אבא שלו לזכות לשדכו עם כל המי ומי שברשימתם!".


כי הם חיינו
הודעות: 212
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי כי הם חיינו » 25 יוני 2020, 10:27

יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:23
כי הם חיינו כתב:
24 יוני 2020, 19:20
עברתי פעם בחדר המדרגות בשעה שהבנות קישטו את חדר המדרגות לכבוד הכלה, וכדרך ילדו ונערות היה רעש וקשה לעבור, ואברך אחד מהשכנים כשעבר הפטיר ואמר לי הבנות עם השטיות שלהם, והערתי לו שהבנות עוסקות במצוה גדולה של שמחת כלה, וח"ו לקרוא לזה שטיות

מנין לך בפשטות שיש מצות שמחת [חתן ו]כלה לפני החתונה?

מצוות שמחת חתן ומצוות לווית המת הם מצוות חסד של להשתתף עם השני בין שמחה ובין בשעת צער,
ולכן אין לדקדק בהגדרה לפני החתונה או אחרי החתונה


יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי יושב אוהלים » 25 יוני 2020, 10:40

כי הם חיינו כתב:
25 יוני 2020, 10:27
יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:23
כי הם חיינו כתב:
24 יוני 2020, 19:20
עברתי פעם בחדר המדרגות בשעה שהבנות קישטו את חדר המדרגות לכבוד הכלה, וכדרך ילדו ונערות היה רעש וקשה לעבור, ואברך אחד מהשכנים כשעבר הפטיר ואמר לי הבנות עם השטיות שלהם, והערתי לו שהבנות עוסקות במצוה גדולה של שמחת כלה, וח"ו לקרוא לזה שטיות

מנין לך בפשטות שיש מצות שמחת [חתן ו]כלה לפני החתונה?

מצוות שמחת חתן ומצוות לווית המת הם מצוות חסד של להשתתף עם השני בין שמחה ובין בשעת צער,
ולכן אין לדקדק בהגדרה לפני החתונה או אחרי החתונה
זה נכון, אבל זה ברור שלשמחת חתן וכלה יש הגדרה מיוחדת, בנוסף על הדין של לשמח כל יהודי.
 


כי הם חיינו
הודעות: 212
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי כי הם חיינו » 25 יוני 2020, 10:43

יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:40
כי הם חיינו כתב:
25 יוני 2020, 10:27
יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:23


מנין לך בפשטות שיש מצות שמחת [חתן ו]כלה לפני החתונה?

מצוות שמחת חתן ומצוות לווית המת הם מצוות חסד של להשתתף עם השני בין שמחה ובין בשעת צער,
ולכן אין לדקדק בהגדרה לפני החתונה או אחרי החתונה
זה נכון, אבל זה ברור שלשמחת חתן וכלה יש הגדרה מיוחדת, בנוסף על הדין של לשמח כל יהודי.
אבל מכיוון שיסוד המצווה הוא חסד לחתן ולכלה ולאבלים ולמת, לענ"ד לא נראה לחלק בין לפני ואחרי,
אאבל מכיוון שלא עייינתי בעניין, איני יודע להביא ראיה,
ואדרבה אם יש לך ראיה להיפך אשמח לשמוע
 


יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי יושב אוהלים » 25 יוני 2020, 10:54

כי הם חיינו כתב:
25 יוני 2020, 10:43
אבל מכיוון שיסוד המצווה הוא חסד לחתן ולכלה
אבל לשם זה הוא צריך להיות "חתן", והיא צריכה להיות "כלה", ומה שהיא לבושה כרגע בשמלת כלה לא הופך אותה לכלה.


כי הם חיינו
הודעות: 212
הצטרף: 08 מאי 2020, 09:34
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי כי הם חיינו » 25 יוני 2020, 10:58

יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:54
כי הם חיינו כתב:
25 יוני 2020, 10:43
אבל מכיוון שיסוד המצווה הוא חסד לחתן ולכלה
אבל לשם זה הוא צריך להיות "חתן", והיא צריכה להיות "כלה", ומה שהיא לבושה כרגע בשמלת כלה לא הופך אותה לכלה.

הויכוח ברור
אשמח לראיה בנידון


יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי יושב אוהלים » 25 יוני 2020, 11:28

כי הם חיינו כתב:
25 יוני 2020, 10:58
הויכוח ברור
רק אשאל אותך להבהיר את צידך בנושא,
האם כוונתך שכיון שעיקר הענין זה לשמח את השני, זה לא משנה אם יש לו הגדרה דינית של חתן או לא?
ואם כן הוא, אבקש לשמוע אם בכל זאת יש איזשהו חילוק בין אם זה שהבנות עשו את הבלונים לשמח את ה'כלה', או שהיו סתם מנגנים מוזיקה בטייפ בחדר המדריגות ביום רגיל (לא בזמני מנוחה ח"ו) כדי לשמח את הדיירים בבנין.


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי HaimL » 25 יוני 2020, 11:34

כי הם חיינו כתב:
25 יוני 2020, 10:58
יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:54
כי הם חיינו כתב:
25 יוני 2020, 10:43
אבל מכיוון שיסוד המצווה הוא חסד לחתן ולכלה
אבל לשם זה הוא צריך להיות "חתן", והיא צריכה להיות "כלה", ומה שהיא לבושה כרגע בשמלת כלה לא הופך אותה לכלה.

הויכוח ברור
אשמח לראיה בנידון
אני מניח שדווקא הוא ירצה ממך ראיה, כי הרי אתה הוא כאן המוציא מחברו.

אני לא כל כך מבין על מה כאן הוויכוח שהרי אפילו סתם המלבין שיניים לחברו הוא מעלה, וכל שכן לבחורה, ביום חתונתה וביום שמחת לבה.

אבל למנהג שמזמרים את החתן בשבת שלפני החתונה, ומעלים אותו לתורה (Aufrufen), פשיטא ששמחת חו"כ מתחילה עוד קודם לחופה.
 


יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי יושב אוהלים » 25 יוני 2020, 11:35

יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:40
כי הם חיינו כתב:
25 יוני 2020, 10:27
יושב אוהלים כתב:
25 יוני 2020, 10:23


מנין לך בפשטות שיש מצות שמחת [חתן ו]כלה לפני החתונה?

מצוות שמחת חתן ומצוות לווית המת הם מצוות חסד של להשתתף עם השני בין שמחה ובין בשעת צער,
ולכן אין לדקדק בהגדרה לפני החתונה או אחרי החתונה
זה נכון, אבל זה ברור שלשמחת חתן וכלה יש הגדרה מיוחדת, בנוסף על הדין של לשמח כל יהודי.



כעת חשבתי שאולי יש אכן מקום לומר שאף שעדיין אינה נקראת כלה, אבל את ה"טקס" הזה שעושות הבנות השכנות בבנין לכלה לפני שהיא יוצאת לחתונה, אולי זה חלק משמחה הכוללת של הכלה שיהיה לה אח"כ, כיון שגם בהמשך יתווסף על שמחתה בזה שחתונתה היא בתוך מערכת שלימה של שלבים שמחים, כולל הטקס של הבלונים מהשכנות.
וא"כ יתכן לומר שכעת הם עוסקים בדבר שישמח את הכלה בשעה שהיא כן תהיה כבר בגדר כלה אמיתית, ולכן זה אכן כלול המצוות 'שמחת [חתן ו]כלה'.


יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ממתי ואמאי התחילו לחלק בין אופן וסגנון לויית הכלה לאופן לווית המת

שליחה על ידי יושב אוהלים » 25 יוני 2020, 11:37

HaimL כתב:
25 יוני 2020, 11:34
אבל למנהג שמזמרים את החתן בשבת שלפני החתונה, ומעלים אותו לתורה (Aufrufen), פשיטא ששמחת חו"כ מתחילה עוד קודם לחופה.

וא"כ נמצא שכל מי שירקוד לפני ה'חתן' או ה'כלה' בכל א' מימי השבוע מיום השבת של העליה לתורה, עד יום חמישי שבו מתקיים חתונתו, יכלל במצוות שמחת חתן וכלה?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים