יהרג ואל יהרוג במורידין?


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 11:45

אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 10:51
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 10:46
אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 00:58

אכן אין טעם כי לדעתי השבתי על דבריך גם ביחס לגדולי זמננו וגם ביחס לבית מדרשו של החזו"א ואמירתם של הרב שך והסטייפלער ביחס לכוחו של החזו"א ומן הראוי שתכתוב על דברי החדשים דברים חדשים 

לדעתי לא השבת כלל .
אם כך אתה סבור הרי שאנו יוצאים מנקודת מוצא שונה מאד בהסתכלות על בתי המדרש וסמכותם וממילא בנקודה זו אינני מאמין שניתן לשכנע האחד את השני


זה מה שהתכוונתי בדברי שאין טעם להרחיב ,אבל אעשה בכל זאת ניסיון אחד אחרון למקד דיון יעיל גם בזאת.

והיה ואכן גדולי הדור היום סוברים להלכה שאינם מומרים ואינם מבטלים דעתם כלפי גדולי הדור שעבר ,אם ישנו מושג כשאין סנהדרין ועשית ככל אשר יורוך כפי שמקובל, הוא מכוון לחכם אשר יהיה בדור ההוא ולא משנה משקל גדולתו [אם בכוחינו בכלל לשקול] או לאיזה בית מדרש היה שייך . ולכן מכיוון שאת השאלה שברישא בכוחך לברר על ידי כניסה לשלשה בתים שאינם רחוקים זה מזה , וזה יותר קל באופן לא בר השוואה מאשר לחילוני לברר את האמת . אם ברצונך להתבטא בנושא או לפעול בו עליך לעשות זאת קודם ורק אם תשמע מהם שאכן מבטלים דעתם להמשיך בדרכך.
 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 13:09

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 11:45
אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 10:51
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 10:46


לדעתי לא השבת כלל .
אם כך אתה סבור הרי שאנו יוצאים מנקודת מוצא שונה מאד בהסתכלות על בתי המדרש וסמכותם וממילא בנקודה זו אינני מאמין שניתן לשכנע האחד את השני


זה מה שהתכוונתי בדברי שאין טעם להרחיב ,אבל אעשה בכל זאת ניסיון אחד אחרון למקד דיון יעיל גם בזאת.

והיה ואכן גדולי הדור היום סוברים להלכה שאינם מומרים ואינם מבטלים דעתם כלפי גדולי הדור שעבר ,אם ישנו מושג כשאין סנהדרין ועשית ככל אשר יורוך כפי שמקובל, הוא מכוון לחכם אשר יהיה בדור ההוא ולא משנה משקל גדולתו [אם בכוחינו בכלל לשקול] או לאיזה בית מדרש היה שייך . ולכן מכיוון שאת השאלה שברישא בכוחך לברר על ידי כניסה לשלשה בתים שאינם רחוקים זה מזה , וזה יותר קל באופן לא בר השוואה מאשר לחילוני לברר את האמת . אם ברצונך להתבטא בנושא או לפעול בו עליך לעשות זאת קודם ורק אם תשמע מהם שאכן מבטלים דעתם להמשיך בדרכך.
לדעתי שלשת הגדולים שהזכרת אינם הסנהדרין של דורנו על אף שגב רוממותם
וחלקם אף אינם ברי פלוגתא של הגרמ"פ הגרי"ש והגרש"ז
אחר שהועמדה מחלוקת ברורה בהנהגה בין בית דינו של החזו"א לשאר בתי דין
וגדולים אלו פשטה הוראתם בכל ישראל וכל ישראל תלמידיהם
בלי מושב בי"ד של סנהדרין שאיננו בזמן הזה א"א לעקור לחלוטין דברי גדולי החכמים שבדור הקודם
ולומר שאפי' ספק אין כאן
ובפרט שהם [ההולכם בשיטתך] שייכים באופן כנוע ובלתי עצמאי לבי"ד דהחזו"א ולא ברור שיש לשקול דעתם אחר שאין המדובר בדעתם העצמאית אלא בחזרה אחר דברי החזו"א
משא"כ באלו דפליגי
אין שום דרך מיוחדת בה אני הולך ואין אני מתבטא בצורה יוצאת דופן 
וגם אם הייתי עושה זאת אין לדעתי הקטנה משקל
בסה"כ אני חוזר אחר דברי הגדולים שחיו איתנו בדור הקודם ולאורם הלכו כלל ישראל בדור האחרון
ואין שום סיבה שאלך דווקא לאותם בתים שאת דעתם בסוגיא זו ובכל סוגיא אחרת שהתבטא בה החזו"א אדע מראש 
וברורה לי דעתם [או יותר נכון ביטול דעתם לדעת החזו"א]
ואבהיר שמשקל דעת החזו"א רב ביותר 
אמנם במקום שרוב חכמי ישראל הנהיגו אחרת הרי יש משקל רב גם לדעתם אף אחר פטירתם אף לו יצוייר [מה שאינו כך אבל לא אכנס לויכוח בזה] שמי שנשאר הוא רק מתלמידי החזו"א
הגע עצמך אחר פטירת הלל או שמאי עברו כולם להיות תלמידי השני?
אחר שהועמדה דעה בכלל ישראל הרי היא קיימת 
ורשאים התלמידים של אותה הדעה ללכת בדרכה 
[ובפרט שיש בהחלט מגדולי החכמים שאינם מתלמידי החזו"א בדווקא]
[אם לא הוכרעה בדור הקודם ברוב ומיעוט ובזה יש אומרים שעניין מקומו של ר"א הוא רק בחייו]
הגע עצמך האם אתה סבור שבזמן חייהם של הגרמ"פ הגרי"ש והגרש"ז בטלה דעתו של החזו"א ולא היה אפשר לתלמידיו לנהוג כדעתו
הרי אין לך אלא שופט שבימיך?
ודאי שלא 
ואותו הדבר גם כאן

 


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 13:37

אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 11:43
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 11:30
אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 01:07

אם אכן אתה מסכים שהוא יוצר כבוחר את כפירתו לדעתי זה עצמו נקרא מזיד
והקושי ע"י חינוכו הוא קושי ולא שלילת הבחירה
ואם הסכמת שעדין ישנה לו הבחירה הרי שבוחר בכפירה ולדעתי זה מזיד על כל התורה


גם שוגג יוצר כבוחר בכך שלא למד את שגגתו וגוי נענש במצב זה כמזיד ובכל אופן אצל יהודי זה שוגג.

ואני רואה שמה שלא הבנת לעיל את חשיבות ההגדרה של מזיד מפריעה בהמשך הדיון לכן אבהיר אותה:

מזיד אינו נושא של אשמה אלא של ידיעה , אתה הבאת את הדוגמה הנכונה שסגרוהו בחדר וכו' והדוגמה המוכיחה זאת בגמרא היא דברי רבא שאין קשוי אלא לדעת, לכן אם הביאוהו על הערווה והתקשה דינו כמזיד.

מקור דין מזיד בעונשי שמים לדעת רבי עקיבא וכנראה להלכה [לרבי ישמעאל הבר פלוגתה התנאים עוד יותר חמורים למזיד]הוא בדרשה הנפש ההיא -דורשים חז"ל בהוויתה לא שוגגת מוטעה או אנוסה . והפרוש הפשוט וכן מוכח בהרבה סוגיות הוא שהווית נפש האדם היא דעת ולכן הכוונה בדעתה בזמן העבירה כפי שמפרש רבי עקיבא בתחילת כלל גדול את דין המזיד ידיעה בזמן העבירה.

ולכן יהודי שלא למד את התורה באופן כזה שאינו יודע מלא תרצח ואומר מותר לרצוח ,וודאי שבדר"כ במצב זה הוא בחר לא ללמוד כלל ומסתמא לא יודע עוד גופי תורה והוא פושע בכך . אביי אומר שהוא קרוב לאנוס והפשט שבניגוד לשוגג רגיל שבו חסר לו פרט ובשעת מעשה יש לו מקום לספק בליבו ולכן הוא שוגג, שמדחיק את הספק . אבל מי שלא למד כלל אין לו מקור לספק זה ואין לאדם ספק כללי בכל מעשה בחייו ללא מקור מוגדר. ולכן אפילו לדרגת שוגג שגולה אינו מגיע ורבא סובר שלעניין שוגג בגלות ברצח, שהוא עבירת תוצאה ולא מעשה כשבת, מספיקה האשמה מפעם ומכיוון שהיא אשמה גדולה מאוד הוא קרוב למזיד ואינו גולה מטעם זה שלא תהיה לו כפרה וכך הלכה. 

אבל לשניהם מכיוון שאינו יודע בשעת מעשה אין כאן מזיד.

חילוני שמחלל שבת ואפילו נאמר שהיה צריך להתחיל תהליך של ברור האמת לפני כמה שנים ולא עשה כן , הוא לא ברר כמו שההוא לא למד גופי תורה ,אבל התוצאה שבשעת מעשה ליבו בריא כאולם שאין כאן שום עבירה ובמצב זה לא יכול להיות דין מזיד ואין מי שאומר שהוא מזיד במעשה זה ,לא כ"ש מומר הנדרש לשלוש פעמים במזיד. כדי שלא נסתובב סחור סחור אני רוצה לסגור נקודה זו, לכן אנא תלבן היטב ואם ברצונך להתווכח תביא מקור ברור שטוען שכך יכול להיות דין מזיד ולא מעצם הנושא, אלא מקור שללא ידיעה בשעת מעשה ישנו דין מזיד.

הדרך שבה בכל זאת בכפירה אפשר לומר חידוש שיש דין מומר ללא מזיד בגדרי תורה, היא שהוא יצר את הכפירה בליבו מכוח רצון  למרוד בהשם ולכן יש שדורשים ביחס לכפירה מהנפש ההיא בהוויתה יחידה במקום לא שוגגת לאמור זו יצירתה הבלעדית.  ,במקרה זה אמרינן  שהאי ידיעה בזמן המעשה נוצרה כתוצאה ממהלך של מרד בנפשו והמעשה עצמו טעון במהלך שהוא יצירתו בקום ועשה במרד זה שכולו שלו ולכן אינו מזיד רק יותר גרוע הוא בגדר מרד ולהכעיס .ובעברה להכעיס שיוצרת מומר להכעיס אין צורך במזיד.

אבל חילוני שכפירתו נוצרה כתוצאה מחינוכו וסביבתו עוד לפני שהיה בוחר , ואפילו שיכול היה לבחור להיכנס לתהליך של סדרת בחירות חיוביות ולצאת ממצב זה . מחדלו הוא בשב ואל תעשה אבל הוא לא יצר במרד את כפירתו והמעשה אינו מתייחס למרד שהוא יצר ולכן אין עברה שלו להכעיס ואינו מומר. 

יש לי הרבה מה להוסיף לגבי נושא זה ועוד אבל בכדי ליעל את הדיון אני רוצה להתמקד נקודה נקודה, ומבקש שתתייחס במיקוד לאמור ותבסס דבריך.
מזיד הוא עניין של ידיעה-ידיעה בשעת מעשה ביחס לעבירה המסוימת שעושה והבאתי מקורות לכך.
אם יש בחירה על האמונה הרי שבמודע כופר-המשפט הזה סותר את עצמו אין במודע כופר ,כי פרוש הדברים שיודע שטועה וממילא אינו כופר ,כי מאמין. כל מה שאמרת הוא שהיה יכול לצאת מזה ולא יצא ,אבל אין ויכוח שהוא שם כלומר בכפירה נכון לעכשיו .
וממילא זה עצמו סגי להופכו למומר -לסתירה מיניה וביה אין קיום ואינה סגי לכלום
כיון שאם מזיד בנקודת ההתחלה הרי ממילא מזיד על הכל-למה אם כן אם מזיד בלא ללמוד כלל הלכה ,הרי יודע שחייב ולא לומד אינו מזיד על הכל?
וכל חומרת חילול שבת הוא מחמת שזה סיפטום של כפירה במעשה שמים וארץ
כאן שברור לנו הכפירה ואף מכח זה מחלל שבת אין לך מומר גדול מזה עכשיו עברת לעניין כפירה ואנוס בכפירה למרות שכופר אנו יודעים שאינו מומר והוא תינוק שנשבה של הגמרא . ומהיכן ששוגג בכפירה דינו מומר?
האם לכשיבנה  המקדש יביאו קרבן על מעשים ספציפיים א"ל איני יודע-על הצד שיביאו קורבן קמ"ל שאינו מזיד ואם את זה אינך יודע ,אינך יודע שמזיד.
ובספר שלחן שלמה דווקא הביאו משפט מהגרש"ז המשתמע ממנו שאף שס"ל שדינם כמומרים מחמת ידעתם על מציאות התורה ואי בדיקתם אותה
מ"מ לא אמרינן בהו מוטב יהו שוגגין ואל יהו מזידין [ביחס לפרטים מסויימים שאנו מודיעים אותם]
מפני שנשארו שוגגים ביחס לפרטים אלו כשהיו-זה רק אומר שלא הבנת את דברי הגרש"ז.
ה שס"ל שבחס לפרטים נחשבים שוגגים אבל אי"ז סתירה לשם מומר המשליך על כל דיני התורה-למדת בכלל סוגיה דמומר ? שם מומר יש רק על עובר עבירה שלוש פעמים ומחמתה חל עליו השם או לחלופין יש צדדים שמספיק פעם אחת וזה כולל ביחס לע"ז ולחילול שבת בפרהסיה וגם מחמת כפירה, ראה חולין ה,ו . אין מומר שלא עשה עברות זה אינו בגדר .ומכאן שהעברות הן אלו שיוצרות שם מומר גם להכעיס מחמת כפירה. ומכיוון שאנו יודעים שכפירה כשלעצמה של תינוק שנשבה שיוצרת עבירות בכל התורה אינה הופכת אותו למומר סימן שיש תנאים באיך יבוצעו העבירות על מנת שיהפוך למומר . ומכיוון שהגמרא אומרת בכותים לפני שמצאו להם ע"ז, שעשו עבירות מחמת כפירתם לגבי נדה וימים טובים ועוד. שלא היו מומרים והראיה שאסור היה להלוותם בריבית ,מכאן שהפטור במעשה הוא גם בשוגג ולא רק באנוס  ,כי היו בקשר מלא אם היהודים אז, כמבואר בגמרא. אי אפשר לכתוב סברות בדברי תורה בלי לדעת את הסוגיות זה לא רציני ולא מכבד את התורה וגם דיון כזה לא מגיע לשום מקום, תתמודד עם המקורות שאני מביא לך ולא בעקיפתם ועקיפת חז"ל.
אף שודאי מומר צ"ל ביד רמה וההסבר כנ"ל-איזה כנ"ל מארבעת ההסברים לעיל ?

אני מביא לך הגדרה מדויקת של מה זה מזיד ומתי יש מומר בכפירה גם בלי מזיד ההגדרה מבוססת על דברי חז"ל והפוסקים ויש לי בעניינה עשרות דפים כתובים אחרי עיון נמרץ . ולמה אתה מזלזל ומביא לי סדרת סברות  שאף אחת מהן לא מבוססת על שום דבר מחז"ל והפוסקים אולי על שמועות בשם אחרוני הדור שעבר שגם הם מחויבים לחז"ל ולפוסקים . רוצה להתווכח בבקשה לך תלמד את הסוגיה ותוציא מהלך אחר מהכתוב בחז"ל ,או לחלופין תביא מהלך כזה מובנה על חז"ל והפוסקים בשם אותם אחרונים, אבל אל תנחש לי כל מיני  אפשרויות שסותרות את דברי חז"ל . זה אינו מכבד דברי תורה, אם אינך מעוניין להתאמץ ולעיין תודיע ונעצור כאן.





 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 14:16

הרב @אליעזר ג
למדתי סוגיית מומר ועוד הרבה סוגיות בש"ס
ואינני חושב שהחזרה על מה שאתה טוען שלמדת את הסוגיא תורמת כאן לדיון
עם כל הכבוד הדוקטורט שעשית בסוגיא לא הופך אותך למ"ד ביחס לגדולי הפוסקים בדור שעבר
מה שאני יודע מהם שהם הגיעו למסקנא שיש לחילונים כיום דין מומר ברוב המקרים
הפרשנות שלי לעניין נכונה לדעתי
אבל זה לא רלוונטי הרי עיקר מה שמקפיץ אותך זו המסקנא ואליה הגיעו הגדולים הנ"ל תרצה בכך או לא
כל אחד אמר דעתו בצורה שונה ובנוסח אחר וע"כ באתי בכמה צורות הסבר הנובעים מהצורה השונה שבה נאמרו הדברים
לא אכחד ואומר שאין לי דברים כתובים מכתב ידם של אותם גדולים [לבד מהגרמ"פ המנחת יצחק והשבט הלוי] ועיקר מה שיש הוא שמועות מהרבה מקורות לכל הנ"ל וכיוון שכך קשה מאד עד בלתי אפשרי ללמוד את הסוגיא ממש על פי דרכם כיון שהיא אינה מנומקת בצורה מסודרת ע"י
אבל המסקנא אליה הגיעו ברורה מאד והיא עיקר הנוגע אלינו
ביחס לגוף הדברים אומר כך באופן כללי
[אם כי בניואנסים כ"א אמר דעתו באופן שונה וחבל לפתוח ע"כ דיון מסוים כיון שאין הרבה חומר מסודר מהם וכנ"ל רק מסקנתם ברורה]
מה שמצינו דין תינוק שנשבה נאמר על מי שלא יודע מישראל ודתם ונחשב שוגג על כל מעשיו
או שישנה סיבה אחרת ששבוי בדעתו וכגון הקראים שחינוכם לדת אחרת הופך אותם לשוגגים להרבה פוסקים
השאלה במי שידועה לו דת ישראל וידוע לו שהוא נמצא במצב במחייב חיפוש כגון אדם חסר דת
[וישנה לו אפשרות לברר וכבימינו]
האם חשוב כשבוי
וסברו הגדולים הנ"ל שלא
אחר שאינו שבוי הרי יש כאן החלטה מודעת על עצם הכפירה
מה שאנו מחפשים במומר הוא בעיקר את זה
וכפי שהדגשתי והראיה שמומר לע"ז חמיר טפי ומומר לחלל שבתות חמיר טפי מפני שהוא סיפטום לכפירה במעשה שמים וארץ
מה שצריך שלש פעמים ויש חומרא בעברות אלו הוא מפני שא"א ע"י מעשה בודד להחליט את כפירתו של האדם
אבל כאן הדבר ברור ומוכח מתוכו שהם כופרים וכתוצאה מזה עושים מעשים המבטאים כפירה
וממילא כאן אם נדון את בחירתו בכפרה כמעשה בחירי הרי זה הזדה וכל היוצא מזה בכלל
אמנם יתכן בהחלט [וכנראה שכך סבר הגרש"ז] שעל הפרטים אינו מזיד
ועדין בעצם הגדרתו הרי הוא מחלל שבת בשאט נפש ואינו מאמין בבורא מבחירה וזוהי הגדרת מומר
ואין כאן סתירה מיניה וביה כלל
מה שמומר בד"כ צריך להיות מזיד על המעשה זה משום שאם אינו מזיד על המעשה אין כאן התרסה כלפי יהדותו [כלומר אמונתו בבורא ותורתוומחוייבתו אליהם]
אבל כאן ההתרסה קיימת ועומדת מצ"ע ואין אנו זקוקים להוכחות והיא מגיעה עד כדי מעשים
ולכן אף אם נאמר שעל המעשים הפרטיים אינו מזיד ולכשיבנה בית המקדש יביא קרבן על כל שם ושם
מ"מ נידונו כמומר ודאי שהרי על עצם מציאות היהדות התריס במעשים וביחס לכיפרה עצמה הרי היה מזיד והגיע עד כדי התרסה במעשים ומה שהוא נשאר שוגג זה עצמו הופך אותו למומר גדול יותר שאפי' את הפרטים לא ראה לנכון לברר


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 14:34

אענה רק לגבי נקודה אחת בשלב זה ,אין דבר כזה החלטה מודעת על עצם הכפירה אדם מאמין לא אומר לעצמו במודע בו נלך לכפור זה בלתי אפשרי ,מה שיכול לקרות זה שרצונו הלא מודע עד הסוף הוא למרוד וזה מוביל אותו לכפירה ועליו נאמר דין מומר להכעיס למרות שאינו מזיד בהגדרה כי אינו מודע. אבל כאשר המצב הוא הפוך כלומר חונך לכפירה ואתה אומר שבסדרת בחירות יכל לצאת זה אינו מרד ויצירת כפירה אלא עצלות או פחד וכדומה ושונה בהחלט מהמצב הראשון. ועליך וכן על כל מי שאומר זאת לבסס דבריהם על דברי חז"ל גם גדולי הדור כפופים לחז"ל. ולא יתכן שיובאו פסקים בשמם בנושאים כל כך קריטיים, שעל פניהם סותרים את דברי חז"ל ואף אחד לא ידע להסביר מהלך בהם ונאלץ לקבל שמועות אלו כגזרת הכתוב ,אין דבר כזה בדרכה של תורה . ואם אינך יודע תשאל את אותו תלמיד שהביא לך את דברי הרב אלישיב מה המהלך בדברים? ונלמד כולנו דברים חדשים .


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 14:47

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 14:34
אענה רק לגבי נקודה אחת בשלב זה ,אין דבר כזה החלטה מודעת על עצם הכפירה אדם מאמין לא אומר לעצמו במודע בו נלך לכפור זה בלתי אפשרי ,מה שיכול לקרות זה שרצונו הלא מודע עד הסוף הוא למרוד וזה מוביל אותו לכפירה ועליו נאמר דין מומר להכעיס למרות שאינו מזיד בהגדרה כי אינו מודע. אבל כאשר המצב הוא הפוך כלומר חונך לכפירה ואתה אומר שבסדרת בחירות יכל לצאת זה אינו מרד ויצירת כפירה אלא עצלות או פחד וכדומה ושונה בהחלט מהמצב הראשון. ועליך וכן על כל מי שאומר זאת לבסס דבריהם על דברי חז"ל גם גדולי הדור כפופים לחז"ל. ולא יתכן שיובאו פסקים בשמם בנושאים כל כך קריטיים, שעל פניהם סותרים את דברי חז"ל ואף אחד לא ידע להסביר מהלך בהם ונאלץ לקבל שמועות אלו כגזרת הכתוב ,אין דבר כזה בדרכה של תורה . ואם אינך יודע תשאל את אותו תלמיד שהביא לך את דברי הרב אלישיב מה המהלך בדברים? ונלמד כולנו דברים חדשים .
אין שום חז"ל הסותר את עניין זה
והרבה פעמים סברת גדולי הדור אינה מנומקת על ידם בדברי חז"ל ספציפיים לעניין זה 
ואנו סומכים על סברתם שבנויה מכח הבנת עומק דברי חז"ל
ואף דברי החזו"א על חוסר השגחת ה' בעולם ומכח זה שינה הדין ברוב כוחו אינה נתמכת על חז"ל אלא על רוחב דעתו הגדולה 
ובהחלט יתכן להבין דעתם דעת תורה שאין הבדל בין אדם שהיה מאמין והוביל עצמו לכפירה
למי שהיה אמור להוביל עצמו לאמונה ובחר שלא לעשות זאת
כיוןשהרי לעולם אנו דנים על שורש הדברים כיוון שבשעה שכופר הרי כביכול אנוס הוא בכפירתו 
אבל כיון שתמיד שורש העניין נתון לבחירתו ועל השורש הוא מזיד הרי הוא מזיד על כל העניין 
 


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 14:51

אין חכמה כתב:
25 יוני 2020, 01:36
הרב @אליעזר ג
בשו"ת אגרו"מ אבהע"ז ד נ"ט בתו"ד נראה שאין להם דין תינוקות שנשבו ומדבר אף על מי שאינו מאמין כלל
והגרש"ז הובאו דבריו גם בשלחן שלמה הלכות יו"ט תקיב שאסור להזמינו שמא ירבה בשבילו
[אף ששם אכן הובאו הדברים בנוסח כזה שהם שוגגים]
וכן מביא בשמו בספר שבות יצחק הלכות פסח יד [כך ראיתי מצויין ולא מצאתי בפנים]
ועיין בספר שלחן כהלכתו שהביא סימן יד בשם הגרי"ש כן
ונדמה לי שכן שמעתי בשם הגר"י זלברשטיין בשמו [אם כי זה איני בטוח במאת האחוזים]
וכן שמעתי מתלמיד אחר ובנוסח חריף יותר [וכמו שכתבתי לעיל ובזה אני בטוח לגמרי]
וכן הביא בספר הלכות שבת בשבת בסוף ח"ב בשמו ועי"ש באריכות העניין
וכן הביא בספר ברכת אברהם ר"ה יז יג בשמו
ועין במנחת יצחק ג כ שהחמיר לאידך גיסא שכיון שהם כ"כ משוקעים ואין סיכוי שיחזרו דינם כמומרים והתיר להצילם משום איבה
כללו של דבר נראה שכן הסכמת רוב אחרוני זמננו שאין להם דין תינוקות שנשבו להלכה ולמעשה
מחמת ששמעו על ישראל ודתם ואינם מבררים 
אם הם שוגגים או מזידין זו שאלה שאין לה נפק"מ כ"כ רק לכשיבנה בית המקדש ותהיה שאלה על קרבנם
עכ"פ אינם ברוב דיני ישראל וכנ"ל לרוב פוסקי זמננו
וממילא דינם כמומרים ולכאו' יש לדון עכ"פ כספק את הנידון שדברתי בו באשכול זה


התחלתי לעיין בשו"ת אגרות משה ועולה מדבריו בברור שלא נחית לחילוק המדובר בין קראים לחילונים שהבאת בשם הרב אלישיב, אלא אדרבה מדמה ואם כך אין דבריו מטעם זה. לעיקר דבריו ברור שפסלות משום חשש משקר למי שאינו חושש לעונש אכן מספיקה לפסול לעדות. מה שהוא אומר אגב שכן מחיל עליהם דין מומר לחצאין צריך עיון רב  כי אם מעלין אותם יש להם דין רעך ואחיך וכדומה והאיך יהיו מומרים ועוד לכל התורה כגוי . ועוד יש רמבם בתשובה שעולה ממנו ברור שאינם מומרים גם וכנראה לא היה למראה עיניו.
 


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 15:03

אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 14:47
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 14:34
אענה רק לגבי נקודה אחת בשלב זה ,אין דבר כזה החלטה מודעת על עצם הכפירה אדם מאמין לא אומר לעצמו במודע בו נלך לכפור זה בלתי אפשרי ,מה שיכול לקרות זה שרצונו הלא מודע עד הסוף הוא למרוד וזה מוביל אותו לכפירה ועליו נאמר דין מומר להכעיס למרות שאינו מזיד בהגדרה כי אינו מודע. אבל כאשר המצב הוא הפוך כלומר חונך לכפירה ואתה אומר שבסדרת בחירות יכל לצאת זה אינו מרד ויצירת כפירה אלא עצלות או פחד וכדומה ושונה בהחלט מהמצב הראשון. ועליך וכן על כל מי שאומר זאת לבסס דבריהם על דברי חז"ל גם גדולי הדור כפופים לחז"ל. ולא יתכן שיובאו פסקים בשמם בנושאים כל כך קריטיים, שעל פניהם סותרים את דברי חז"ל ואף אחד לא ידע להסביר מהלך בהם ונאלץ לקבל שמועות אלו כגזרת הכתוב ,אין דבר כזה בדרכה של תורה . ואם אינך יודע תשאל את אותו תלמיד שהביא לך את דברי הרב אלישיב מה המהלך בדברים? ונלמד כולנו דברים חדשים .
אין שום חז"ל הסותר את עניין זה
והרבה פעמים סברת גדולי הדור אינה מנומקת על ידם בדברי חז"ל ספציפיים לעניין זה 
ואנו סומכים על סברתם שבנויה מכח הבנת עומק דברי חז"ל
ואף דברי החזו"א על חוסר השגחת ה' בעולם ומכח זה שינה הדין ברוב כוחו אינה נתמכת על חז"ל אלא על רוחב דעתו הגדולה 
ובהחלט יתכן להבין דעתם דעת תורה שאין הבדל בין אדם שהיה מאמין והוביל עצמו לכפירה
למי שהיה אמור להוביל עצמו לאמונה ובחר שלא לעשות זאת
כיוןשהרי לעולם אנו דנים על שורש הדברים כיוון שבשעה שכופר הרי כביכול אנוס הוא בכפירתו 
אבל כיון שתמיד שורש העניין נתון לבחירתו ועל השורש וא מזיד הרי הוא מזיד על כל העניין 

אין שום מקור בחז"ל ובפוסקים לחדש חילוק בין קראים לבין חילונים אלא מקסימום לקולא בחילונים . 
אדרבה מכיוון שהפוסקים דימו קראים לעע"ז יצא שהם לא סברו שזה משהו ספציפי בקראים ולא חסר סברות לחלק ובכל זאת לא עלה בדעתם צד שכזה.
החזו"א הסתמך על זה שאין חילוק וממילא דבריו כפי שאמרתי פעמים רבות הם על בסיס הרמבם בקראים והגמרא בכותים ולא שום חידוש מעבר לכך וזה פשוט וברור.
מי שרוצה לחדש חידוש שלא נמצא בשום מקום עליו הראיה .
והסברתי והוכחתי ברורות שאפשרות בחירה לא הופכת אדם למזיד אלא לאשם בדרגה הנגזרת מדרגת הקושי , וברור לחלוטין שאף אחד מהגדולים שהבאת לא דיבר על מזיד ובזה אתה טועה בדבריהם והם כנגד דברי חז"ל מפורשים שמגדירים מזיד כידיעה בשעת מעשה ולא כמחדל כתוצאה מבחירה. ומתי כבר פשוט תכתוב הנפש היא  בהוויתה באחד ממנועי החיפוש , ותראה בעצמך ותפסיק להטרידני הלוך וחזור בשטות זו.
 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 15:13

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 15:03
אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 14:47
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 14:34
אענה רק לגבי נקודה אחת בשלב זה ,אין דבר כזה החלטה מודעת על עצם הכפירה אדם מאמין לא אומר לעצמו במודע בו נלך לכפור זה בלתי אפשרי ,מה שיכול לקרות זה שרצונו הלא מודע עד הסוף הוא למרוד וזה מוביל אותו לכפירה ועליו נאמר דין מומר להכעיס למרות שאינו מזיד בהגדרה כי אינו מודע. אבל כאשר המצב הוא הפוך כלומר חונך לכפירה ואתה אומר שבסדרת בחירות יכל לצאת זה אינו מרד ויצירת כפירה אלא עצלות או פחד וכדומה ושונה בהחלט מהמצב הראשון. ועליך וכן על כל מי שאומר זאת לבסס דבריהם על דברי חז"ל גם גדולי הדור כפופים לחז"ל. ולא יתכן שיובאו פסקים בשמם בנושאים כל כך קריטיים, שעל פניהם סותרים את דברי חז"ל ואף אחד לא ידע להסביר מהלך בהם ונאלץ לקבל שמועות אלו כגזרת הכתוב ,אין דבר כזה בדרכה של תורה . ואם אינך יודע תשאל את אותו תלמיד שהביא לך את דברי הרב אלישיב מה המהלך בדברים? ונלמד כולנו דברים חדשים .
אין שום חז"ל הסותר את עניין זה
והרבה פעמים סברת גדולי הדור אינה מנומקת על ידם בדברי חז"ל ספציפיים לעניין זה 
ואנו סומכים על סברתם שבנויה מכח הבנת עומק דברי חז"ל
ואף דברי החזו"א על חוסר השגחת ה' בעולם ומכח זה שינה הדין ברוב כוחו אינה נתמכת על חז"ל אלא על רוחב דעתו הגדולה 
ובהחלט יתכן להבין דעתם דעת תורה שאין הבדל בין אדם שהיה מאמין והוביל עצמו לכפירה
למי שהיה אמור להוביל עצמו לאמונה ובחר שלא לעשות זאת
כיוןשהרי לעולם אנו דנים על שורש הדברים כיוון שבשעה שכופר הרי כביכול אנוס הוא בכפירתו 
אבל כיון שתמיד שורש העניין נתון לבחירתו ועל השורש וא מזיד הרי הוא מזיד על כל העניין 
אין שום מקור בחז"ל ובפוסקים לחדש חילוק בין קראים לבין חילונים אלא מקסימום לקולא בחילונים . 
אדרבה מכיוון שהפוסקים דימו קראים לעע"ז יצא שהם לא סברו שזה משהו ספציפי בקראים ולא חסר סברות לחלק ובכל זאת לא עלה בדעתם צד שכזה.
החזו"א הסתמך על זה שאין חילוק וממילא דבריו כפי שאמרתי פעמים רבות הם על בסיס הרמבם בקראים והגמרא בכותים ולא שום חידוש מעבר לכך וזה פשוט וברור.
מי שרוצה לחדש חידוש שלא נמצא בשום מקום עליו הראיה .
והסברתי והוכחתי ברורות שאפשרות בחירה לא הופכת אדם למזיד אלא לאשם בדרגה הנגזרת מדרגת הקושי , וברור לחלוטין שאף אחד מהגדולים שהבאת לא דיבר על מזיד ובזה אתה טועה בדבריהם והם כנגד דברי חז"ל מפורשים שמגדירים מזיד כידיעה בשעת מעשה ולא כמחדל כתוצאה מבחירה. ומתי כבר פשוט תכתוב הנפש היא  בהוויתה באחד ממנועי החיפוש , ותראה בעצמך ותפסיק להטרידני הלוך וחזור בשטות זו.

עם כל הכבוד אני חושב שהשבתי על טענתך ואני יודע היטב שמזיד צ"ל בשעת מעשה 
הרי גם אתה מסכים שמי שהיה חרדי וכפר וכעת שוגה בכפירתו הוא מזיד על חילול שבת
השאלה היא האם יש חילוק 
ואני חושב שאין חילוק 
אין אני צריך לחפש בשום מקום לדעת הגדרת מזיד 
הנידון כאן על הגדרת מומר 
בשאלה על המעשים הספציפיים לא החלטתי את עניין ההזדה שבו
אם כי לא הבאת שום מקור למה שמי שהחליט במזיד ונגזר ממנו טעות במעשה שבטל הגדרת מזיד ממנו
אם כי זה יתכן
אבל זה ודאי לא יתכן ללמוד כלל ממנועי חיפוש אלא בהבנת העניין לאשורו

 


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 15:27

אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 15:13
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 15:03
אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 14:47

אין שום חז"ל הסותר את עניין זה
והרבה פעמים סברת גדולי הדור אינה מנומקת על ידם בדברי חז"ל ספציפיים לעניין זה 
ואנו סומכים על סברתם שבנויה מכח הבנת עומק דברי חז"ל
ואף דברי החזו"א על חוסר השגחת ה' בעולם ומכח זה שינה הדין ברוב כוחו אינה נתמכת על חז"ל אלא על רוחב דעתו הגדולה 
ובהחלט יתכן להבין דעתם דעת תורה שאין הבדל בין אדם שהיה מאמין והוביל עצמו לכפירה
למי שהיה אמור להוביל עצמו לאמונה ובחר שלא לעשות זאת
כיוןשהרי לעולם אנו דנים על שורש הדברים כיוון שבשעה שכופר הרי כביכול אנוס הוא בכפירתו 
אבל כיון שתמיד שורש העניין נתון לבחירתו ועל השורש וא מזיד הרי הוא מזיד על כל העניין 
אין שום מקור בחז"ל ובפוסקים לחדש חילוק בין קראים לבין חילונים אלא מקסימום לקולא בחילונים . 
אדרבה מכיוון שהפוסקים דימו קראים לעע"ז יצא שהם לא סברו שזה משהו ספציפי בקראים ולא חסר סברות לחלק ובכל זאת לא עלה בדעתם צד שכזה.
החזו"א הסתמך על זה שאין חילוק וממילא דבריו כפי שאמרתי פעמים רבות הם על בסיס הרמבם בקראים והגמרא בכותים ולא שום חידוש מעבר לכך וזה פשוט וברור.
מי שרוצה לחדש חידוש שלא נמצא בשום מקום עליו הראיה .
והסברתי והוכחתי ברורות שאפשרות בחירה לא הופכת אדם למזיד אלא לאשם בדרגה הנגזרת מדרגת הקושי , וברור לחלוטין שאף אחד מהגדולים שהבאת לא דיבר על מזיד ובזה אתה טועה בדבריהם והם כנגד דברי חז"ל מפורשים שמגדירים מזיד כידיעה בשעת מעשה ולא כמחדל כתוצאה מבחירה. ומתי כבר פשוט תכתוב הנפש היא  בהוויתה באחד ממנועי החיפוש , ותראה בעצמך ותפסיק להטרידני הלוך וחזור בשטות זו.
עם כל הכבוד אני חושב שהשבתי על טענתך ואני יודע היטב שמזיד צ"ל בשעת מעשה 
הרי גם אתה מסכים שמי שהיה חרדי וכפר וכעת שוגה בכפירתו הוא מזיד על חילול שבת
השאלה היא האם יש חילוק 
ואני חושב שאין חילוק 
אין אני צריך לחפש בשום מקום לדעת הגדרת מזיד 
הנידון כאן על הגדרת מומר 
בשאלה על המעשים הספציפיים לא החלטתי את עניין ההזדה שבו
אם כי לא הבאת שום מקור למה שמי שהחליט במזיד ונגזר ממנו טעות במעשה שבטל הגדרת מזיד ממנו
אם כי זה יתכן
אבל זה ודאי לא יתכן ללמוד כלל ממנועי חיפוש אלא בהבנת העניין לאשורו


איני מסכים לעניין חרדי לשעבר בנושא המזיד כי בגלל מה שאמרת אינו מזיד אלא אולי מורד ואפשר תלוי בנסיבות אם כי זה נדיר שיהיה מורד בהשם ואז הוא מומר בלי להיות מזיד.
הבאתי מקור שמי שהחליט במזיד שלא ללמוד הלכה ואפילו גופי תורה  ונגזר מכך עברות מלא חופניים שנקרא שוגג וגם כאן עסקינן במי שהחליט לא לבדוק כלומר שב ואל תעשה  .
הוכחתי גם שחייבים את המעשים הספציפיים כתנאי למומרות  ממילא צריך להחליט לגביהם.
לא התכוונתי שתסתפק בכחיפוש  לשמו אלא תמצא את המראי מקומות ותעיין בסוגיות הרלוונטיות ואני מניח שהבנת שזו כוונתי. 
 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 15:29

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 14:51
התחלתי לעיין בשו"ת אגרות משה ועולה מדבריו בברור שלא נחית לחילוק המדובר בין קראים לחילונים שהבאת בשם הרב אלישיב, אלא אדרבה מדמה ואם כך אין דבריו מטעם זה. לעיקר דבריו ברור שפסלות משום חשש משקר למי שאינו חושש לעונש אכן מספיקה לפסול לעדות. מה שהוא אומר אגב שכן מחיל עליהם דין מומר לחצאין צריך עיון רב  כי אם מעלין אותם יש להם דין רעך ואחיך וכדומה והאיך יהיו מומרים ועוד לכל התורה כגוי . ועוד יש רמבם בתשובה שעולה ממנו ברור שאינם מומרים גם וכנראה לא היה למראה עיניו.
הוא מחלק בינם לבין קראים ואומר שמכיון שרואין הרבה שומרי תורה ומצוות ל"ד לקראים
אם כי לא מפרש טעם החילוק כ"כ
ונראה שנסמך ע"ד הרדב"ז
וכנראה שס"ל שמה שיש הרבה שומרי תורה ולהם אין דרך ספציפית זה גופא חשוב כתוכחה
אבל זו כבר פרשנות שלי
אבל מסקנתו ברורה לחלק בינם לקראים
ולהחשיבם כגויים ולהוציאם מכלל ישראל
ועי"ש עוד מה שאני כותב הרבה פעמים שכפירה מחשיבה יצא מכלל ישראל
[כלומר שעיקר דין מומרות הוא הכפירה וכל הנצרך במעשים הוא הוכחה על הכפירה]


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 26 יוני 2020, 15:41

אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 15:27
איני מסכים לעניין חרדי לשעבר בנושא המזיד כי בגלל מה שאמרת אינו מזיד אלא אולי מורד ואפשר תלוי בנסיבות אם כי זה נדיר שיהיה מורד בהשם ואז הוא מומר בלי להיות מזיד.
הבאתי מקור שמי שהחליט במזיד שלא ללמוד הלכה ואפילו גופי תורה  ונגזר מכך עברות מלא חופניים שנקרא שוגג וגם כאן עסקינן במי שהחליט לא לבדוק כלומר שב ואל תעשה  .
הוכחתי גם שחייבים את המעשים הספציפיים כתנאי למומרות  ממילא צריך להחליט לגביהם.
לא התכוונתי שתסתפק בכחיפוש  לשמו אלא תמצא את המראי מקומות ותעיין בסוגיות הרלוונטיות ואני מניח שהבנת שזו כוונתי.
אני חושב שדבריך קשים מאד להבנה 
חרדי לשעבר ודאי הוי מזיד בכל מה שעושה כיון שבכפירתו הוי מזיד ומזה נגזר במודע כל מעשיו ויודע על מרידתו אפי' על הפרטים
לדבריך יוצא שמי שפקר עובר פחות עברות אם שגה בכפירתו ונדמה לי שהוא נגד השכל
מה שיש לדון הוא בחילוני שאינו מזיד על הפרטים רק בשורש כפירתו הוי מזיד
מי שהחליט שלא ללמוד הלכה אף שיש בו בחינת מזיד אינו מזיד בגדרי ההלכה כיון שסו"ס לא נתכוון למרודבמעשה זה ולא ידע איסורו
אבל מי  שיודע שלשיטת הדת אסור ליסוע ברכב בשבת והוא מתעלם מכל הדת במזיד הרי הוא מזיד על זה 
אבל כנראה שיש לנו הבנה אחרת בגוף העניין 
אבל לדעתי אין הדבר נובע מחוסר היכרותי את הסוגיא כיון שאני מכיר אותה


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 19:02

אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 15:29
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 14:51
התחלתי לעיין בשו"ת אגרות משה ועולה מדבריו בברור שלא נחית לחילוק המדובר בין קראים לחילונים שהבאת בשם הרב אלישיב, אלא אדרבה מדמה ואם כך אין דבריו מטעם זה. לעיקר דבריו ברור שפסלות משום חשש משקר למי שאינו חושש לעונש אכן מספיקה לפסול לעדות. מה שהוא אומר אגב שכן מחיל עליהם דין מומר לחצאין צריך עיון רב  כי אם מעלין אותם יש להם דין רעך ואחיך וכדומה והאיך יהיו מומרים ועוד לכל התורה כגוי . ועוד יש רמבם בתשובה שעולה ממנו ברור שאינם מומרים גם וכנראה לא היה למראה עיניו.
הוא מחלק בינם לבין קראים ואומר שמכיון שרואין הרבה שומרי תורה ומצוות ל"ד לקראים
אם כי לא מפרש טעם החילוק כ"כ
ונראה שנסמך ע"ד הרדב"ז
וכנראה שס"ל שמה שיש הרבה שומרי תורה ולהם אין דרך ספציפית זה גופא חשוב כתוכחה
אבל זו כבר פרשנות שלי
אבל מסקנתו ברורה לחלק בינם לקראים
ולהחשיבם כגויים ולהוציאם מכלל ישראל
ועי"ש עוד מה שאני כותב הרבה פעמים שכפירה מחשיבה יצא מכלל ישראל
[כלומר שעיקר דין מומרות הוא הכפירה וכל הנצרך במעשים הוא הוכחה על הכפירה]
הוא לא מחלק כלל בינם לבין קראים לעניין מה שאתה אומר, אלא לעניין שקראים מכיוון שיודעים שעדות שקר אסורה נמנעים ממנה מה שאין כן חילונים שאין להם שום מורא וממילא חשש שישקרו וזה פשוט .
מה שרואים הרבה שומרי תורה ומצוות הוא מדמה לרדב"ז שמדבר רק על קראים חוץ מהעובדה שזה מפורש בדברי הרדב"ז שמדבר על קראים, גם לא היו חילונים לפני 500 שנה. הוא לא מזכיר כלל אין דרך ספציפית . ואדרבה חוץ מלעניין עדות שקר שזה פשוט בסברא הוא לא מחלק בין חילונים לקראים אלא לומד מדברי הרדב"ז על קראים, לחילונים.
המסקנה שהוא סובר שהרדב"ז אחז בציור הזה לגבי קראים שהם מזידים ולא היא אלא רק אחרי שהוכיח אותם ואת מנהיגיהם פעמים רבות אישית כפי שכותב בתחילת התשובה. וממילא אין הוכחה מהרדב"ז לדבריו ומסתמא נהפוך הוא. ועוד שבתקופת הרמבם הקראים היו מעורבים ביהודים יותר ממה שהחילונים בחרדים היום עיין חרם הרמבם.
בתחילת דבריו מחלק בדעת הרמבם ממרים ג,ג שלעניין מעלין הם כישראל ולעניין שאר דברים לא וזה תימה שלוש  פעמים: 
א. מכיוון שכדי שיהיה דין מעלין צריך להיות אחיך וכן רעך ומספיק להיות מומר להכעיס לדבר אחד על מנת לא להיות אחיך ורעך ואם הוא אחיך ורעך וודאי שאין לו דין גוי שזה גדר מומר לכל התורה.
ב. הרמבם בתשובה פוסק בחלק גדול מהנפקה מינות הנוספות מדין מומרים שאינם מומרים.
ג. הגמרא בכותים שהייתה להם היכרות עם כלל ישראל וקשר הדוק כמבואר בגמרא ,אסרה להלוותם בריבית לפני שגזרו עליהם ומכאן שאינם מומרים אף לדבר אחד להכעיס .

בכל אופן ברור מדבריו שהחילוק מקראים הוא רק לגבי נאמנות לעדות והרדב"ז בדבריו עוסק רק בקראים ומכאן שוודאי שאינו סובר כפי שאמרת בדעת הרב אלישיב.
ועוד שאינו נצרך לכ זה בכדי לפסלם לעדות ומספיק חשש משקר.

הוויכוח ביננו אינו ביחס לכפירה אלא ביחס למי יצר אותה ומומר מחמת כפירה הוא מי שעושה עברה להכעיס מחמתה ,כך מבואר בשולחן ערוך ובשאר הפוסקים . מה שברור:
א. תינוק שנשבה לע"ז וסובר שתי רשויות וכופר בכל התורה משמיים אינו מומר כמבואר בגמרא בתחילת כלל גדול.
ב. כותי לפני שגזרו למרות הקשר האדוק עם כלל ישראל כנ"ל וגם זה מבואר בגמרא.

 


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 26 יוני 2020, 19:16

אין חכמה כתב:
26 יוני 2020, 15:41
אליעזר ג כתב:
26 יוני 2020, 15:27
איני מסכים לעניין חרדי לשעבר בנושא המזיד כי בגלל מה שאמרת אינו מזיד אלא אולי מורד ואפשר תלוי בנסיבות אם כי זה נדיר שיהיה מורד בהשם ואז הוא מומר בלי להיות מזיד.
הבאתי מקור שמי שהחליט במזיד שלא ללמוד הלכה ואפילו גופי תורה  ונגזר מכך עברות מלא חופניים שנקרא שוגג וגם כאן עסקינן במי שהחליט לא לבדוק כלומר שב ואל תעשה  .
הוכחתי גם שחייבים את המעשים הספציפיים כתנאי למומרות  ממילא צריך להחליט לגביהם.
לא התכוונתי שתסתפק בכחיפוש  לשמו אלא תמצא את המראי מקומות ותעיין בסוגיות הרלוונטיות ואני מניח שהבנת שזו כוונתי.
אני חושב שדבריך קשים מאד להבנה 
חרדי לשעבר ודאי הוי מזיד בכל מה שעושה כיון שבכפירתו הוי מזיד ומזה נגזר במודע כל מעשיו ויודע על מרידתו אפי' על הפרטים-אם תעיין בנושא תבין שכפירה ומזיד הם תרתי דסתרי  גם ביצירתה כי אדם לא הולך במודע ליצור כפירה בעצמו וודאי בשעת מעשה, הדבר היחיד שאפשר לומר שהוא מזיד הוא בלא תתורו.הנידון העיקרי בכפירה הוא מרד בהשם ואם תטפל בפוקרים בדורנו תגלה שרובם אינם מורדים אלא פשוט מסכנים. וכן שאינם מורדים עמדת תלמידי החזו"א גם ביחס לרוב הפוקרים בזמנו.
לדבריך יוצא שמי שפקר עובר פחות עברות אם שגה בכפירתו ונדמה לי שהוא נגד השכל-אנו מדברים על דין מומר ולא דיני שמיים ממילא הלא פוקר לא שייך לעניין והנידון אינו השוואתי . בעונשי שמיים שאינם כרת אדם נענש לפי רוע בחירתו על ידי קל דעות וזה בהחלט כדרך השכל ולאר נכנסתי לעניין זה.
מה שיש לדון הוא בחילוני שאינו מזיד על הפרטים רק בשורש כפירתו הוי מזיד
מי שהחליט שלא ללמוד הלכה אף שיש בו בחינת מזיד אינו מזיד בגדרי ההלכה כיון שסו"ס לא נתכוון למרודבמעשה זה ולא ידע איסורו
אבל מי  שיודע שלשיטת הדת אסור ליסוע ברכב בשבת והוא מתעלם מכל הדת במזיד הרי הוא מזיד על זה -קראי או בן המומרת בה דנים הפוסקים יודע שלשיטת הדת כך הוא ומתעלם ואתה החלטת שבמזיד ואינו כי לא יודע את מקור הציווי ואינו יכול להיות מזיד כי לא יודע שהשם אסר ווזה שכמה דתיים אומרים כך אז מה .
אבל כנראה שיש לנו הבנה אחרת בגוף העניין 
אבל לדעתי אין הדבר נובע מחוסר היכרותי את הסוגיא כיון שאני מכיר אותה-תלמד את סוגיית הגזרה בכותים , תלמד מה זה מזיד נבדרשות שציינתי ונראב אם תשאר בדעתך זו.

 


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 27 יוני 2020, 22:39

הרב @אליעזר ג
למדתי בעבר את כל הסוגיות עליהם דברת
יש כאן שאלה של גישה, אני סבור , וכן נראה לי שסברו גדולי ישראל בדור שעבר [אולי למעט החזו"א ובית מדרשו] שחסר דת שונה מהותית מאדם שחונך על דת מוטעית וממילא אינו דומה כלל לקראים וכותים שכפירתם נחשבת לשגגה
ומה שהכירו העולם היהודי לא עזר להם כיון שהם סברו שהם צודקים בדתם משא"כ חסר דת
מזיד עניינו מי שעובר עבירה בידיעה הרי
במקום ששורש העברה היא הכפירה עלינו לדון האם כופר בידיעה או לא ואם נכריע שכן הרי ביחס לכפירה מזיד הוא
לעניין שם מומר עיקר הנידון אינו העברות שעושה בכפירתו אלא הכפירה עצמה ונכונתו לכפור עד כדי שמעשיו מושפעים מכפירתו ללא התחשבות בדת
קראים וכותים שונים מהותית כיון ששם גם כפירתם נחשבת שגגה וכן תינוק שנשבה באופן שאנו מכיר ישראל ודתם כפירתו שגגה היא
ונדמה לי שכמעט כל החילונים מכירים ישראל ודתם ורובם במצב המחייב אותם לבודקה ואין שוגים בדת אחרת
וממילא בכפירתם מזידים וכיון שעומדים בכפירתם עד כדי נכונות לעשיית  מעשים מחמתה זה גדר מומרים

איני יודע איך למדת באגרו"מ שמדבר על דווקא על עדות
נכון שזה עיקר הנושא בתשובה שם אבל הדגשתי לעיל בתו"ד
כי בתוך דבריו כותב להדיא את שתי הנקודות שהדגשתי לעיל
ולתועלת העניין אעתיק לשונו הנצרך
"וגם אין להחשיבם כלל כתינוק שנשבה מאחר שרואין הרבה שומרי תורה מצוות וגם עיין ברדב"ז שסובר כי כמעט ליכא דבר כזה" עכ"ל
ועוד כתב "רק לעניין מעלין מסתבר שעדיפי מעכו"מ וכו' מאחר דחזינן כפירה מחשיבה ליצא מכלל ישראל משום שאינו מחזיק בדת ישראל לכן כ"ז שוטעה אינו בכלל ישראל"
ועיין עוד באבה"ע ב כ שהאריך לבאר עניין חומר חילול שבת שכיון שיש כאן הוכחה על הכפירה זה מחשיב מומר
ואין אנו צריכים שום הוכחות של כפירת החילונים ואם מעשיהם מוכיחים הרי קיימי בכפירה במעשה

ומה שאתה טוען שהאגרו"מ דבר על חילונים ודימה אותם לקראים הרי אתה הופך את האגרו"מ לשוטה מופלג 
כיון שהרי איש לא הוכיח את החילונים ומצד שיש הרבה ישראלים הרי בזמן הקראים היה יותר ומה רצה האגרו"מ?
ע"כ שהוא ס"ל שחלוקים החילונים מהקראים וכנ"ל רק דמה את עיקר העניין שמציאות שמקבילה לתוכחה מועילה וכמו שכבר ביארתי פעמים רבות
שאדם חסר דת הנמצא במקום שיש הרבה ישראלים שומרי תורה הרי הוא כלאחר תוכחת הרדב"ז

מה שכתבת שחרדי שפקר אינו מומר אינני חושב שמוסכם אפי' על תלמידי החזו"א
[אולי הגריג"א ס"ל כן בחידושו הגדול בדרכי החינוך ונ"ל שהוא דעת יחיד ממש בעניין
ואל תביא לי ראיות מכאלה שסברו שראוי לקרב נושרים
דלית מאן דפליג שיתכן שזו דרך מועילה ע"מ לקרבם ויש לרחם עליו ולנסות לקרבו בנסיונו הגדול
אבל כמעט לכו"ע מומר הוא ואינו תינוק שנשבה]
לטעון שמי שכופר הוא יותר טוב ממי שאינו הוא נ"ל דבר שהוא נגד השכל
אף שאין הנידון כלפי עונש
כיון שהנידון הוא בהגדרת השייכות לכלל ישראל ומי הגדיל בניתוקו לא יתכן שיהיה יותר טוב מי שלא הגדיל כ"כ בנתוקו
וידועים מעשים על פסקים של רבנים שבכה"ג במיתתם לובש לבנים וכו'
וכמו מה שהתפרסם על הגר"ד סגל במיתת אחיו שעשה כן נדמה לי ע"פ פסק הגרי"ש

מה שאתה חוזר וטוען שכפירה ומזיד הוא תרתי דסתרי אינו נכון כלל ועיקר
הדבר נכון רק לשיטתך בצמצום עניין המזיד 
אבל אם תסכים דבר הבא באופן ישיר מכח מעשה בחירי במודע גם תוצאותיו בכלל ההזדה 
ובפרט שאין כאן מעשה ותוצאה אלא זהו אותו עניין עצמו
הרי אם בחר לתור אחר לבבו אין לך יד רמה מזה שממש את עניין כפירתו
כופרים לא נתחדשו בדור האחרון 
ודבריך יוצא מצב אבסורדי שקרח הכופר בנבואת משה היה שוגג
וכל כה"ג
ודאי אינו כן
יש שהקלו בדור האחרון מחמת שיד הכפירה תקיפה וקשה לומר שעושה ביד רמה גם אם גדל על ברכי היהדות
אבל נראה לי שזו דעת מיעוט

אגב , במה שסיפרת על הפסק שלא להניח תפילין בפטירת אביך
ראיתי בתשובות והנהגות להגר"מ שטרנבוך בח"ד
שאף שס"ל בכמה מקומות בספרו דחילונים מומרים המה
[ככל הרבנים מדור שעבר שאינם כפופים לבית מדרשו דהחזו"א]
ס"ל דאפשר להתאבל שלא יראה כמבזה אביו
ואף מצדד להקל שלא להניח תפלין כיון שסו"ס מצטער עי"ש


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 28 יוני 2020, 00:51

אין חכמה כתב:
27 יוני 2020, 22:39
"וגם אין להחשיבם כלל כתינוק שנשבה מאחר שרואין הרבה שומרי תורה מצוות וגם עיין ברדב"ז שסובר כי כמעט ליכא דבר כזה" עכ"ל
ועוד כתב "רק לעניין מעלין מסתבר שעדיפי מעכו"מ וכו' מאחר דחזינן כפירה מחשיבה ליצא מכלל ישראל משום שאינו מחזיק בדת ישראל לכן כ"ז שוטעה אינו בכלל ישראל"



כדי למקד את הדיון אתייחס רק לנושא עמדת ר משה .
אתה טענת וחוזר כאן שגדולי ישראל חילקו בין חילונים לקראים  .
וכתבתי לך ברורות שהרדב"ז שחי הרבה לפני התקופה שהיו כלל חילונים מתייחס בכל תשובותיו לקראים בלבד והרדב"ז שאומר לדעת ר משה שאין כלל דבר כזה מדבר על קראים ור משה מדמה לחילונים . ואתה מתעלם וממשיך להביא את הרדב"ז כראיה לחילוק הזה , למה אינך קורא את דברי או לחלופין בלי להאמין לי פותח את הרדב"ז ורואה בפנים . הוא מביא את עיקרי הדברים על הרמבם בממרים ג,ג.

בציטוט השני יש כאן ערבוב של שני נושאים מומר ויצא מכלל ישראל מחמת כפירה . אם למדת סוגיית מומר. לעולם תנאי הכרחי לו זה עבירה בפועל . ר משה מדבר על כופר ולא דין מומר  וקטע זה בתשובה של ר משה הוא תקציר מתשובה אחרת הרבה יותר מפורטת והוא מפנה אליה ,ובכדי שסוף סוף נגיע למצב שהדברים הברורים יהיו ברורים אבי אותה כאן בארוכה.

זו השאלה:

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק א סימן פב
בענין רצון בקידושין, ועדים כופרים 
ענף א עובדא אתא לידי באוזדא שנת תרע"ז -לפני למעלה ממאה שנה והנראה לפי המקום במזרח אירופה שרובם היו שומרי דת ,ומדובר בבנים להורים דתיים וראה בהמשך. בחדש מנ"א איך שבקבוץ נערים פוחזים לשחוק לקח אחד יד נערה אחת ונתן עליה טבעת ואמר לה הרי את מקודשת לי ולא השליכה מידה, והיו שם שני נערים חשודים בעריות ובחלול שבת והרבה איסורים, ואחד מהם למד בגימנאזיות /בגימנסיות/ בעת ממשלת הקיסר במינסק, וגם את שניהם מחזיקים לכופרים האחד בהרבה מעיקרי הדת והשני לכופר בגאולתנו ע"י משיח בן דוד שיהיה במהרה בימינו ובעוד עיקרים. ושלחתי אחריהם ובא לפני רק אחד מהם והשני שלמד בגימנאזיא במינסק לא רצה לבא ולא שמענו ממנו כלום. וזה שבא אמר ששמע איך שאמר לה הרי את מקודשת לי, אך העיד שהיה זה רק לשחוק וליצנות בעלמא משום שא"א כפי שמכיר אותם שנערה זו תתרצה להנשא לנער זה וידוע היה שהוא רק לשחוק בעלמא מחמת ששחקו שם הנערים והנערות ולא נתכוונו לשם קידושין, וגם אמר שכך חשב גם העד השני ולא היה אצלם כלל ספק בזה ולא החזיקו כלל זה לדבר שידברו אודות זה, וזה ששתקה ולא השליכה או גם נתנה ידה (כי נשכח ממני איך העיד לפני) הוא מחמת שרצתה לשחוק ולהתלוצץ. וכן מחזיקים מי ששומע הדבר שא"א שתתרצה להנשא לזה והיא אומרת ג"כ שרצתה לשחוק ולהתלוצץ. 


שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק א סימן פב

דהנה ברמב"ם פי"א מעדות ה"י איתא המוסרין והאפיקורסין והמומרין לא הוצרכו חכמים למנותן בכלל פסולי עדות שלא מנו אלא רשעי ישראל אבל אלו המורידין הכופרין-הרמבם אומר המורדים הכופרים ולדעתי לפי מקורותיו לא בכדי ,אבל ר משה לא מתייחס לכך. פחותין מן העכו"ם שהעכו"ם לא מעלין ולא מורידין ויש לחסידיהן חלק לעוה"ב ואלו מורידין ולא מעלין ואין להם חלק לעוה"ב וכן איתא בטור וש"ע חו"מ סימן ל"ד סעיף כ"ב שהמוסרים והאפיקורסין והמומרין פחותין מן העכו"ם ופסולין לעדות, חזינן מזה שפסול הכופרים הוא מחמת שהם גרועים מהעכו"ם שהם בדין מורידין ולא מעלין שלכן ודאי שאינם בכלל כשרי עדות שבתורה ולא הוצרכו למנותם כלל, וא"כ אמינא שברור שא"צ ע"ז דין עדים שיעידו עליהם בפני ב"ד ובפניהם שהם כופרים דאף בלא עדים אם הוחזק לכופר פסול לעדות, דהא לענין מורידין ולא מעלין א"צ לדין עדים כדאיתא ברמב"ם פ"ג מממרים ה"ב שכתב מאחר שנתפרסם שהוא כופר בתורה שבע"פ מורידין אותו ולא מעלין והרי הוא כשאר כל האפיקורסין והאומרין אין תורה מן השמים והמוסרין והמומרין שכל אלו אינם בכלל ישראל וא"צ לא עדים ולא התראה ולא דיינים אלא כל ההורג אחד מהן עשה מצוה גדולה והסיר המכשול הוכחה עצמה היא מאלו שכופרים "רק" בתורה שבע"פ והאם יש לך עוד פתחון פה שסובר כמותך בחילוק בין קראים לחילונים?

עיין שם וא"כ גם לענין לפסול לעדות הוא במה שנתפרסם לבד אף בלא עדים ועוד כ"ש הוא דאם סומכין על הפרסום לדיני נפשות כ"ש שנסמוך ע"ז לפוסלו לעדות. ולכן אלו הכופרים שמוחזקים לכל המכירין אותן לכופרים פסולין לעדות אף בלא עדים שהעידו בפני ב"ד. וא"כ בעובדא זו נפסל מטעם שמפורסם בעיר לכופר בהרבה עיקרי הדת וגם זה שכופר בביאת המשיח הוא בדין כופר כדאיתא ברמב"ם פ"ג מתשובה ה"ו, וגם הרי הוא כופר ממילא בתורה ובנבואה, ועיין בפי' הרמב"ם פ' חלק שמפורש כן שמי שכופר במלך המשיח הוא כופר בתורה וגם מסיק שם שמי שנתקלקל לו יסוד מאלה היסודות הרי יצא מן הכלל וכופר בעיקר ונקרא מין ואפיקורס וקוצץ בנטיעות ומצוה לשונאו ולאבדו, ומאחר שמורידין הוא פסול לעדות. יצא מכלל ישראל מדין כופרים ופסול לעדות וזה ביחס לכל אחד מהעיקרים ללא הבדל קראים או חילונים


שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק א סימן פב
ואמינא עוד יותר דאף בניהם שכתב הרמב"ם שם בה"ג אבל בני התועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים-כאן מדבר מפורש על הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שה"ה כאנוס עיין שם שחזינן שאין להם דין מורידין ולא מעלין, מ"מ לענין פסול לעדות גם הם פסולין דנהי דלא גרע מעכו"ם אבל לא עדיף מעכו"ם לענין עדות דעכ"פ אינו בכלל ישראל לעדות דאנוס אינו כמאן דעבד-כלומר מודה שהוא אנוס אבל מכיוון שאינו מאמין בפועל אין לו אמונה כמו שנאמר בעשה שאנוס אינו כמאן דעבד, וסובר שלעניין יציאה מהכלל לעניין עדות  ומה שקובע הוא הכפירה עצמה ולא האם אנוס או מזיד או שוגג ומסכים שאנוס בציור של הרמבם, אך פסול לעדות מדין כופר שיצא מהכלל.-וממילא אין שייכות בין דבריו למה שיחסת לאלו שסוברים שנקרא מזיד ,אלא שסובר שגם באונס בכפירה יצא מהכלל לחלק מהדברים.

כפי שכתבתי לך מספר פעמים הרמבם מדבר לגבי הקראים במצריים שהיו בקשרים וערוב עם היהודים יותר מהחילונים עם החרדים היום והראיה שבגללם נסחפו נשים יהודיות להסתפק ברחצה במים שאובים לטהרת  נדה ,כפי שנהגו הקראים ונאלץ הרמבם כידוע לתקן תקנות בשביל למנוע זאת. וכן עולה מהתשובות הרמבם על יחסי הקרבה לאורך מאות שנים.


ולכן כמו שעכו"ם פסול לעדות כ"כ פסולין בני הכופרים. ואף שלענין לא מעלין מסתבר שעדיף מעכו"ם מטעם שאיתא ברמב"ם שם שצריך להחזירן לתשובה ולמשכן בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה, מה שליכא זה בעכו"ם, מ"מ לענין עדות כל זמן שלא חזרו בתשובה והם בטעותם לא עדיפי מעכו"ם מאחר דחזינן דכפירה מחשיבה ליצא מכלל ישראל משום שאינו מחזיק בדת ישראל לכן כל זמן שטועה אינו בכלל ישראל, רק שלענין מעלין עדיף משום דעל עכו"ם איננו מחוייבין להחזירו למוטב ועליהם אנו מחוייבין להחזירן למוטב-כאן המשמעות יותר שהמעלין יוצא מהכלל, בניגוד לקודם שהדגיש עדות ונקודה זו אינה ברורה בדבריו.



ולכן אף אם נדמה אותם כנשבו בין העכו"ם מחמת הכפירה שנתפשטה בעולם רחמנא ליצלן ונגררו אחריהם, מ"מ פסולין דלא עדיפי מעכו"ם. כאן הוא חוזר ספציפית לאלו שנשאלה עליהם השאלה ,כלומר גדלו בבתים דתיים ואוירה דתית ונגררו אחרי סחף לכפירה בעולם.

אבל מסתבר שאין לומר כלל שהם נחשבים כנשבו בין העכו"ם כיון דהם במקומות שיהודים כשרים נמצאים וגם אבותיהם מאמינים בה' ובתורתו-מפורש שנולדו להורים דתיים
רק שהם נגררו בטעותם והיו יכולין לגרור אחרי הכשרים ואבותיהם ובן נגרר יותר אחר אביו וא"כ רק בבחירת עצמו בדעתו הרעה נתפתה להרשעים והוי תועה עצמו.-וסובר שכאלו אינם אנוסים.

וראיה מהרמב"ם שם שכתב בד"א באיש שהלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו וכופר בתורה שבע"פ תחלה כצדוק ובייתוס וכן כל התועים אחריו עיין שם חזינן שאף התועים אחריו-מדייק מהרמבם גם שנסחפו אחריו מבתים דתיים. אף שמעצמם לא היו כופרין אבל מאחר שנתפתו לדברי צדוק ובייתוס והלכו אחריו ולא הלכו אחרי הכשרים נחשבים ככופרים תחלה. והטעם פשוט דהא הם ראו גם צדיקים וכשרים ויכלו לילך אחריהם והם נתפתו ללכת אחרי הרשעים נחשבו מזידין, וכן הוא בעובדא דידן שהרי רואין גם צדיקים וכשרים ונתפתו ללכת אחרי הרשעים הוו מזידין וככופרים תחלה וישנם בכלל מורידין ולא מעלין וגרועים מהעכו"ם ופסולין לעדות כדבארתי. 


עכשיו נחזור לתשובה הקצרה.
 
שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ד סימן נט
 
ומה שכתב כתר"ה שידיד החתן בנישואין ראשונים אפשר לא נפסל משום שהוא כתינוק שנשבה הנה בתשובתי שם-כנראה שולח לתשובה דלעיל כתבתי בפשיטות שפסולין לעדות דאף דלא גרעי מעכו"ם אבל גם לא עדיפי מעכו"ם לענין עדות ורק שלענין שמעלין מסתבר שעדיפי מעכו"ם שראוי להחזירן לתשובה ולמשכן בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה מה שליכא זה בעכו"ם, אבל לענין עדות כ"ז שלא חזרו בתשובה והם בטעותם לא עדיפי מעכו"ם מאחר דחזינן דכפירה מחשיבה ליצא מכלל ישראל משום שאינו מחזיק בדת ישראל לכן כ"ז שטועה אינו בכלל ישראל עיין שם,-עד כאן מה שכתב שם.

וגם בל"ז כיון שעכ"פ אינם מאמינים בתורה ובשכר ועונש שא"כ ליכא כלל דבר האסור ויענשו כשיעשה דבר רע שא"כ ליכא שום איסור מלהעיד שקר ולא יהיה ע"ז שום עונש לא שייך להכשירו, וכן ברור שמי שאינו יודע שאיכא איסור להעיד שקר ואף אם יודע שאסור אבל אינו יודע שיענש על עבירת עדות שקר הוא פסול לעדות, ול"ד לבני קראים שאין יודעין מתושבע"פ שכתבת שיש שסוברין שקידושיהן קידושין שיודעין שאיכא איסור להעיד שקר ונענשין ע"ז דהא בתורה שבכתב מאמינים, -טעם שני של חשש משקר ובו יש חילוק ברור לקראים שמאמינים באיסור עדות שקר ועונשה וזה חילוק מסברא ובלי קשר לחילוק שאתה הבאת.

וגם אין להחשיבם כלל כתינוק שנשבה מאחר שרואין הרבה שומרי תורה ומצות -כאן זה לא כהרמבם תוספת טעם שלישי.

וגם עיין ברדב"ז שסובר שכמעט ליכא דבר כזה. -כאמור הרדב"ז מדבר על הקראים, אבל תמהני מהיכן הסיק מדבריו שאין כמעט דבר כזה בקראים וממילא גם בחילונים.

ולכן פשוט שאין הקידושין כלום. ולכן טוב להשפיע שיתנו את הבת ללמוד במקום שיחזירוה לשמירת התורה ואם אפשר להשפיע עליה ועל בעלה שיחזרו בתשובה, אבל להשפיע רק שיקדשנה קידושין אין שום צורך בזה כ"ז שלא עשו תשובה, דאדרבה יותר טוב שאינה מקודשת שאם יתפרדו לא תהיה א"א.


לסיכום :
א. אינו סובר חד משמעית את הסברא שהבאת בשם הרב אלישיב לחלק בין קראים לחילונים לעניין רמת השביה.
ב. בתשובה הראשונה ובביאור דברי הרמבם סובר שהיציאה מכלל ישראל ופסלות לעדות מטעמה ואולי עוד דברים אבל לא מורידים, יהיה גם בכופר אנוס. ואני יכול להוכיח שטועה בהבנת שיטת הרמבם ואם נראה שיש עם מי לדבר אכתוב את ההוכחות בל"נ.
ג. מיחס לרדב"ז מחלוקת עם הרמבם וסברא שכמעט אין תינוק שנשבה, בין בקראים בין בחילונים, דבר שתמוה בדברי הרדב"ז עצמו.


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 28 יוני 2020, 01:48

אליעזר ג כתב:
28 יוני 2020, 00:51
וגם אין להחשיבם כלל כתינוק שנשבה מאחר שרואין הרבה שומרי תורה ומצות -כאן זה לא כהרמבם תוספת טעם שלישי.

וגם עיין ברדב"ז שסובר שכמעט ליכא דבר כזה. -כאמור הרדב"ז מדבר על הקראים, אבל תמהני מהיכן הסיק מדבריו שאין כמעט דבר כזה בקראים וממילא גם בחילונים.
הוא אשר דברתי אתה תמה על דבריו ונשאר בקו' 
לי יש הסבר בדבריו והוא שיש חילוק בין קראים לחילונים
ואל תכעס כאן המשך לקרא עד הסוף
ואמנם בעיקר דבריו מדבר על פסול עדות ובזה פשוט לו טפי אף באנוסים כיון לא גרעי מעכו"ם
[וקראים הוי אנוסים עכ"פ קודם תוכחת הרדב"ז ולא חלקתי ע"ז מעולם]
וכמו שניתן לראות גם בתשובה הקצרה ובהרחבה בתשובה שהבאת
אבל נראה מדבריו בקטעים עליהם נשארת בקו'    וציטטתי אותם לעיל    ולהם התכוונתי כבר מתחילה
שגם על עצם עניין תינוקות שנשבו באופן כללי צידד שאינם  ונסמך על דבר הרדב"ז בקראים אחר תוכחתם אף שלא הוכיחו את החילונים 
משום שתוכחת החילונים היא עצם מציאות החרדים ביניהם 
וליכא להם תירוץ כמו הקראים שנמשכו אחר דת אבותם ולא עזר להם מה שהיו בין יראי ה'
וכפי שהסברתי כבר כמה פעמים
כיון שאין לחילונים דת כזאת וממילא עצם מציאותם בין יראי ה' הוי תוכחה
וחזר הדבר להיות כלאחר תוכחה 
ודימה את החילונים דימינו לקראים אחר תוכחת הרדב"ז

מה שמוכיח מקראים לחילונים הוא ביחס לסברא ששייך לפסול לעדות אף אי תימא שהחלונים אנוסים כקראים
אבל לעיקר לא ס"ל כן וכמו שכותב לקראת סוף התשובה ע"ס דברי הרדב"ז 
וכמו שביארתי דבריו כמה פעמים
ונראה ג"כ שהוא קצת מסופק אי גם באנוסים יש דין יציאה מן הכלל באופן כללי
ויתכן שכוונתו לדברי הנמו"י שס"ל שקראים הוי כמשומדים כיון ששמעו שמע ישראל אף שאולי אנוסים הם גם לשיטתו
ואף שהרמב"ם בפי' המשניות לא ס"ל הכי ובב"י הכריע כרמב"ם
מ"מ לדינא אינו ברור אצלו
[ואף שהוא מדבר בדברי הרמב"ם מ"מ כתב את כל הצדדים הרלוונטים לעניין לדינא]
אבל כאמור לכאו' לא ע"ז עיקר סמיכתו

ואגב ביחס לחרדים שפקרו ס"ל להדיא ממש שחשיבי כמזידין 
ולא כפי שאתה טוען שכפירה  ומזיד זה תרתי דסתרי
וההסבר כותב כמו שכתבתי  שהיה להם לילך אחר הצדיקים
אף שכיום הרי טועה הוא

 


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 28 יוני 2020, 11:12

אליעזר ג כתב:
28 יוני 2020, 00:51
וגם אין להחשיבם כלל כתינוק שנשבה מאחר שרואין הרבה שומרי תורה ומצות

וגם עיין ברדב"ז שסובר שכמעט ליכא דבר כזה.



בהתחלה מופיע שקראים כחילונים וכולם אותו הדבר לעניין שהם מחוץ לכלל ופסולים לעדות .

לטענתך בסוף בשתי השורות המצוטטות מחלק ביניהם תשובתי:
אין לך חסר העיקר מהספר יותר מזה ,וככל שעסקינן באחרונים ,זה מוחלט שלא ייתכן להעמיס כזה פשט בלי שרמזו אפילו לכוונו, וזה אפילו אם לא היה מדמה קודם.
עכשיו שמדמה קודם וזה פשט מחודש שלא מופיע באף אחד מהפוסקים לפניו ,כלומר חידוש מהפכני ,ולא מספר לנו שזה יסוד דבריו עם נפקה מינה להרבה דינים נוספים, זה בלתי אפשרי לחלוטין שזה כוונתו.
קצת לגוף העניין אם היה כשיטתך שיש חילוק בין קראים לחילונים ,האם לא נראה לך שהייתה אמורה להיות לפוסקים הבא אמינא שהייתה מיישבת את מחלוקת ר"ת והנימוקי יוסף על הרמבם כלא מחלוקת , שיהיה חילוק בין עע"ז לקראים? ואין כזאת ההבא אמינא.

לגבי קושיתי על הבנת דברי הרדב"ז ,אומנם הפשטות בדברי הרדב"ז וכן עולה מתושבתו המפורטת בעניין והצגת עיקריה בפירושו על הרמבם וכן הבין החזו"א, שהוא מדבר בציור המיוחד של אחרי תוכחתו. אבל תשובת הרדב"ז ארוכה מסובכת ומסועפת ויש שפרשו אותו שחולק על הרמבם ,או שסובר שדברי הרמבם נאמרו רק ללמד זכות לא כמקובל אצלינו . ממילא אם יש כאלו לא נופתע אם הוא אחד מהם .ואם סובר כך והשך והגרא דלא כשוע והרמא כן מביאים את הרדב"ז להלכה, בהחלט יכול לצרף שיטתו להבנתו להלכה. לכך יש תקדים באחרונים וממילא לא צריך להגיע למצב שמחדש מהפכה בלי אפילו לרמוז לנו.

לגבי הנימוקי יוסף דבריו אינם קשורים למשומדות אלא לדין מורידין שלומד כר"ת דלא כשאר הראשונים, שגדרו כרודף [לא שנלמד משם] וממילא כל שיצא מאנוס גמור הרי הוא בכלל.


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 28 יוני 2020, 14:41

הרב @אליעזר ג
מה שבתחילה אינו מחלק בין קראים לחילונים הוא מפני שאי"ז הנושא שם ולא נחית לעצם דין מומר אלא כלפי פסולי עדות ומדבר בהנחה שיש להחשיבם כאנוסים
ובזה מגלה דעתו בסוף שיש להחשיבם כמומרים מפני שחיים בין הישראלים
האם ס"ל שהרדב"ז מודה בעקרון ורק ס"ל שיש חילוק בין קראים לחילונים
או שס"ל שפליג ונסמך אדעתו ופסק כהש"ך ודלא כהשו"ע והרמ"א אינו נפק"מ כ"כ לדינא
כיון שסו"ס פסק שאינם מומרים
עכ"פ לדעתי אפשר בהחלט לומר דס"ל לחלק ומה שלא האריך בזה מפני שאי"ז הנושא הנידון בתשובתו ומעיקרא הדימוי אינו כ"כ חזק
וכה"ג מטו משמיה דהגרי"ש והגרש"ז בפשיטות ולמה לי לעשות מחלוקת ביניהם
ואם בא לסמוך בעיקר על הש"ך מסתבר שהיה לו להביאו אבל אינו מוכרח
ובאמת ודאי מסתבר שודאי צירף גם שיטת הש"ך
אבל רהיטת לשונו נראה יותר שנסמך על הרדב"ז ולא על הש"ך
ונראה שיש דבר ספציפי כאן כיון שנמצאים בין הישראים וליכא כמעט דבר כזה
ולדעתי לשונו א"ש טפי כהבנתי
העולה מן הדברים שישנה ודאי שיטה נכבדה מפוסקי הדור האחרון להחשיב החילונים כמומרים וממילא הדבר לפחות בגדר ספק
מה שאתה טוען שלא מצאנו לחלק בין קראים לעובדי ע"ז הוא מפני שבאמת אין חילוק ושניהם בעלי דת המסיעה אותם מדרך האמת אף שהם בין ישראלים
אמת שאם תרצה לפסוק בסכינא חריפא את ר"ת משאר הראשונים נמו"י בא להסביר שיטתו
אבל סו"ס ישנה כאן שיטה שכל שאינו אנוס ממש ושמע שמע ישראל חשיב כמומר [גם אם מדין מורידין] ואפשר שלזה נתכוון
ובפרט שלש"ך אף הרמב"ם לא ס"ל שלא כך וממילא אין הדבר פסוק ואפשר להעמיד ספק בדבר


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 28 יוני 2020, 15:33

אענה חלקית בינתיים .
גם לפי מה שמביא מהרדב"ז יתכן לפרשו שהיה לו צד שבאנוס ממש אכן אינו יוצא מכלל ישראל בכפירה ולכן בתינוק שנשבה לא יצא ולכן מביא את הרדב"ז שסובר לשיטתו שאינם תינוקות שנשבו ,אבל מכלל שוגג לא יצאו אלא שלדין יציאה מהקהל מחמת כפירה סובר שמספיק שוגג, גם אם אנוס אינו מועיל. אבל אינו מומר על דיניו.

ובכלל מחמת שדין היציאה מהקהל מחמת כפירה אינו דין מומר , ממילא כל הדינים הרלוונטיים כלפיו לשיטתו הם אלו המוזכרים ברמבם שהוא הבסיס לדין זה וברמבם מדובר על מורידין ,אין חלק לעולם הבא ,עדות וזהו שבכך מתבטאת יציאתם מכלל ישראל. ולעניין מורידין אומר שלא תופס לגביהם.

לדעתי גם אם היית מוצא לא חבר כתוב בדברי ברב אלישיב או הרב אוירבך אי אפשר להעמיס בדבריו זאת , מה גם שבנתיים החבר היחידי שראיתי הוא פרשנותך לדברי הרב אלישיב בע"פ ,ואם יש לך מקור מפורש לסברא זו בדבריהם אשמח לראותו.


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 28 יוני 2020, 20:57

לדעתי לא משמע כך כלל בדבריו כיון שהוא כותב בפשיטות שאינם בכלל תינוק שנשבה ומי שאינו תינוק שנשבה הרי הוא מומר כמבואר בפוסקים גבי קראים ואין שום סיבה להמציא שיש מצב בינים
לעצם הפסק שחשיבי כמומרים יש הרבה חברים וכמו שכבר ציינתי לעיל ונראה לי שהפרשנות הפשוטה לעניין שהם חשיבי כמזידים
והפרשנות שהם בין הישראלים וזו הסיבה אינה פרשנות שלי אלא חלק מהשמועה של כל הגדולים הנ"ל עיין במקורות אליהם ציינתי
נראה לי ברור שמה שעושה זה שהם בין הישראלים הוא עניין הזדה
כמבואר בפוסקים שסברו שמהאי טעמא קראים מומרים הם


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 28 יוני 2020, 21:31

אין חכמה כתב:
28 יוני 2020, 20:57
לדעתי לא משמע כך כלל בדבריו כיון שהוא כותב בפשיטות שאינם בכלל תינוק שנשבה ומי שאינו תינוק שנשבה הרי הוא מומר כמבואר בפוסקים גבי קראים ואין שום סיבה להמציא שיש מצב בינים
לעצם הפסק שחשיבי כמומרים יש הרבה חברים וכמו שכבר ציינתי לעיל ונראה לי שהפרשנות הפשוטה לעניין שהם חשיבי כמזידים
והפרשנות שהם בין הישראלים וזו הסיבה אינה פרשנות שלי אלא חלק מהשמועה של כל הגדולים הנ"ל עיין במקורות אליהם ציינתי
נראה לי ברור שמה שעושה זה שהם בין הישראלים הוא עניין הזדה
כמבואר בפוסקים שסברו שמהאי טעמא קראים מומרים הם

היכן מבואר בפוסקים שמי שאינו אנוס= תינוק שנשבה, קופץ מיד למזיד ללא שלבי ביניים של שוגג ,זה נשמע לא סביר?


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 28 יוני 2020, 21:35

אליעזר ג כתב:
28 יוני 2020, 21:31
אין חכמה כתב:
28 יוני 2020, 20:57
לדעתי לא משמע כך כלל בדבריו כיון שהוא כותב בפשיטות שאינם בכלל תינוק שנשבה ומי שאינו תינוק שנשבה הרי הוא מומר כמבואר בפוסקים גבי קראים ואין שום סיבה להמציא שיש מצב בינים
לעצם הפסק שחשיבי כמומרים יש הרבה חברים וכמו שכבר ציינתי לעיל ונראה לי שהפרשנות הפשוטה לעניין שהם חשיבי כמזידים
והפרשנות שהם בין הישראלים וזו הסיבה אינה פרשנות שלי אלא חלק מהשמועה של כל הגדולים הנ"ל עיין במקורות אליהם ציינתי
נראה לי ברור שמה שעושה זה שהם בין הישראלים הוא עניין הזדה
כמבואר בפוסקים שסברו שמהאי טעמא קראים מומרים הם

היכן מבואר בפוסקים שמי שאינו אנוס= תינוק שנשבה, קופץ מיד למזיד ללא שלבי ביניים של שוגג ,זה נשמע לא סביר?
הויכוח גבי קראים היה או שחשיבי תינוקות שנשבו או מומרים 


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 28 יוני 2020, 23:30

הגרש"ז בשולחן שלמה מחלק בבירור שמחד אינו תינוק שנשבה קרי אנוס ומאידך הוא נקרא שוגג ואם כן למה ר משה לא יכול לסבור כך?
ועוד חיפשתי ברוב המקורות ששלחתי אותי אליהם ולא מצאתי בשום מקום את סברתך ועוד שכאמור מפורש בדברי הגרש"ז שהם שוגגים . והמובאות בשם הרב אלישיב מובאות בע"פ לפחות במקום אחד שאותו ראיתי, ע"י מי שניכר מדבריו שאי אפשר לסמוך על הבנתו ודבריו כמאן דליתא.
אז נשאר בידינו ר שלמה זלמן שאומר הפוך וכנראה בהלכות יו"ט סובר אולי שמי שאינו מכיר בהלכה שאסור להרבות לגוי כך דינו או מסברא אחרת אבל כותב בפירוש שהוא שוגג לגבי שאר דברים. ובכלל לא נראה שמשנה מהרמבם שמשתמש בביטוי כתינוקות שנשבו כלומר שאנו צריכים להתיחס אליהם כך אבל הם שוגגים, ואלו דבריו וכן לשון החזו"א . אבל את הגרש"ז מביאים שכביכול סבר שמומרים ,ואם כן לא מופקע שזו גם כוונת הרב אלישיב ואותם נמהרים הבינו כפי שכתבת לעיל לא תינוק שנשבה פירוש מזיד וזו שטות מוחלטת כמובן. וגם לגבי הקראים הנידון הוא מזיד ולא רק האם אנוס ופשוט . מה אין דרגת שוגג בתורה, פתאום בנידון זה נעלמה? ממילא גם ר משה יכול לסבור כגרש"ז ונגמר כל הסיפור.,


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 28 יוני 2020, 23:40

אליעזר ג כתב:
28 יוני 2020, 23:30
הגרש"ז בשולחן שלמה מחלק בבירור שמחד אינו תינוק שנשבה קרי אנוס ומאידך הוא נקרא שוגג ואם כן למה ר משה לא יכול לסבור כך?
ועוד חיפשתי ברוב המקורות ששלחתי אותי אליהם ולא מצאתי בשום מקום את סברתך ועוד שכאמור מפורש בדברי הגרש"ז שהם שוגגים . והמובאות בשם הרב אלישיב מובאות בע"פ לפחות במקום אחד שאותו ראיתי, ע"י מי שניכר מדבריו שאי אפשר לסמוך על הבנתו ודבריו כמאן דליתא.
אז נשאר בידינו ר שלמה זלמן שאומר הפוך וכנראה בהלכות יו"ט סובר אולי שמי שאינו מכיר בהלכה שאסור להרבות לגוי כך דינו או מסברא אחרת אבל כותב בפירוש שהוא שוגג לגבי שאר דברים. ובכלל לא נראה שמשנה מהרמבם שמשתמש בביטוי כתינוקות שנשבו כלומר שאנו צריכים להתיחס אליהם כך אבל הם שוגגים, ואלו דבריו וכן לשון החזו"א . אבל את הגרש"ז מביאים שכביכול סבר שמומרים ,ואם כן לא מופקע שזו גם כוונת הרב אלישיב ואותם נמהרים הבינו כפי שכתבת לעיל לא תינוק שנשבה פירוש מזיד וזו שטות מוחלטת כמובן. וגם לגבי הקראים הנידון הוא מזיד ולא רק האם אנוס ופשוט . מה אין דרגת שוגג בתורה, פתאום בנידון זה נעלמה? ממילא גם ר משה יכול לסבור כגרש"ז ונגמר כל הסיפור.,
כתבתי כבר לעיל שכתבו בשם הגרש"ז שהם שוגגים אבל ודאי הכוונה על הפרטים
מומר עיקר מהותו הוא המזיד שבו 
והרי בזה העניין תלוי האם מכירין ישראל בעולם או לא כדחזינן בקראים
וכולם תלו הדבר בזה
וחילקו בין העולים מרוסיה שלא חשיבי מכירין ישראל בעולם לאלו 
ובפוסקים אי' גבי קראים שסברת מכירין ישראל בעולם הופך אותן למומרים [לסוברים כן] ומותר להלוות להם בריבית
עדין אי"ז סתירה לזה שעל הפרטים הוי שוגגים אבל על המומרות הוו מזידין  
גם לו יהיבנא לך ששייך להיות מומר המותר להלוות לו בריבית בשגגה [משום שמכיר ישראל בעולם ואינו מובן עניין זה כלל]
הרי שלמעשה לרוב הפוסקים חשיבי כמומרים ואסור לבשל ביו"ט עבורם ויתכן שאסור לחלל שבת עליהם [ואי"ז משנה אם תתעקש על שגגתם] ודמם אינם סמוק כדמנו וחזר נושא האשכול לתחילתו
מה שאתה רוצה לתת יחודיות להלכות יו"ט הוא צריך מקור רב והפשטות לא כך
מה גם שיש שהביאו דברים מפורשים גם על חילול שבת
 


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 28 יוני 2020, 23:55

עכשיו אתה גם מעמיס בגרש"ז את הגיגיך ואחרי שהעמסת בו ובר משה יוצא ברור שכך סברו כל גדולי הדור .ועל כך אתה בונה את כל הבניין המשונה הזה. עד אפליה בין דם לדם.
הרב אוירבך זצ"ל מדבר על חילול שבת בפרהסיה שבו הוא שוגג ואיך שייך לדבר בכלל על מומר מכוח זה?
וכן את"ל שאדם מזיד או יצר מרד, בכפירה ,כל עברה כתוצאה מכך יהיה גדרה חמור ממזיד, כעבר ושנה שבהוויתו ובליבו, והכיצד הוא קורא לכך שוגג?


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 29 יוני 2020, 00:16

הויכוח די מיצה את עצמו לדעתי
אני סבור שאם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז זה ברווז
אם יש קלא דלא פסיק מבית הגרי"ש שלא החשיבם כתינוקות שנשבו
בכל מיני צורות
ואני שמעתי ע"כ עדות מכלי ראשון
וכן מהגרש"ז
וכן נראה בדברי הגרמ"פ
וכ"כ בשבט הלוי
וכן במנחת יצחק
וכן בתשובות והנהגות
נוצרת כאן תמונה ברורה שדברי החזו"א אינם מוסכמים
הפרשנות שלי לעניין לדעתי מספקת
אם אינך מרוצה תן לזה פרשנות משל עצמך
לדעתי אם אינם תינוקות שנשבו בהחלט יש מקום לחלק בין דם ישראל לדם מי שאינו כזה
וכפי שכתבתי בתחילה שאני מסופק אפי' לדעת החזו"א שאולי אין דמם כדמנו
אכתוב בפעם האחרונה שמומר כל יסודו הוא מזיד ונדמה שגם אתה בראשית הויכוח כתבת כך
מה שדבר הגרש"ז הוא על הפרטים
ואסביר בפעם האחרונה דעתי בדעתו שאם אדם קבע עצמו במזיד לצאת מכלל ישראל הרי ע"ז הוא מזיד אין זה מכריח שהוא מזיד על כל ההלכות שאינו מכיר בהם ואותם
ועליהם הוא אכן שוגג
[אם כי ניתן לומר שהוא מזיד אך אכן נראה שדעת הגרש"ז שהוא שוגג על הפרטים וכפי שכתבתי כבר בתחילה בדעתו]
ואין הוא מזיד אלא בכפירתו המגיע לכדי מעשה ובזה סגי להיות מומר


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 29 יוני 2020, 12:00

אני אכן כבר הבנתי מהתחלה שאתה נעול על התזה וכנראה מרגיש טוב שדמך יותר סמוק רק כי נולדת במקום מסוים, ולכן כתיבתי לא היית מכוונת רק אליך.

א. מזיד זו ידיעה בשעת מעשה -כדברי רבי עקיבא ששלחתי אותך למקורם והתעלמת מהם שוב ושוב ולכן למען הקל עליך אביהם לפונדק זה: 

תלמוד בבלי מסכת שבת דף סח עמוד ב
אמר לו רבי עקיבא: הריני מוסיף על דבריך, אי מה מזיד - שהיתה הידיעה בשעת מעשה, אף שוגג - שהיתה לו ידיעה בשעת מעשה. - אמר לו: הן, וכל שכן שהוספת. - אמר לו: לדבריך אין זה קרוי שוגג, אלא מזיד. 
וכן יש מקורות רבים נוספים.

ב. הגדרת השוגג זה שאינו שב מדעתו כלומר שאם היה יודע בשעת מעשה את הדין או העובדות הרלוונטיות לא היה חוטא. בכפירה כשלעצמה זה לגמרי מובנה שזה שוגג, כי הרי ידיעת האמת היא אמונה וכפירה פירושו שבאמת חושב שאין תורה משמיים אחרת אינו כופר ואם היה יודע הרי בהכרח היה שב מידיעתו בעצם הידיעה ובהכרח מצב של כפירה הוא שוגג בהגדרה.-ואני מציע שתעיין קצת בנאמר כאן ולא תמשיך לחזור כתוכי על שטויות הברורות לכל בר דעת שאינן כן.

ג. אם כן תשאל השאלה הכיצד שייך מזיד בכפירה כשלעצמה ? ואל כך התשובה שאם אכן שייך מזיד הוא בתהליך יצירתה ולא בה עצמה ודוק. ואפשר שאדם העובר באיסור לא תתורו במזיד הוא המזיד בכפירה. וגם זה אינו פשוט כלל. וישנה אפשרות שכפירה הנוצרת מרצון למרוד אינה זקוקה למזיד וזו האמת. שנסיתי להסביר לך פעמים רבות

ד. חילוני אינו יכול לעבור על לא תתורו במזיד , הפוך עצם מחשבתו של הכופר שנמצא בכפירה על חקירה בעניני אמונה היא מעשה טוב לדרגתו ואינה עבירה ואם כן לא שייך בדרך כלל מזיד בכפירה בחילוני קמ"ל . 

ה. לעניין מרד המשמעות היא שאדם שרצה לפרוק מעליו עול תורה וחיפש הצדקה בצורת כפירה ומכוח רצון זה יצר את כפירתו הוא המורד המינמלי. המקסימאלי זה הרוצה למרוד בהשם ממש.

ו. אפילו לשיטתך שסתם חילוני היה צריך לבדוק ענייני אמונה ,אין הכוונה שבשלב זה יודע את האמת אלא שכאדם ישר היה צריך לבדוק אותה והוא נמנע מכך וזה יתכן מהרבה טעמים כגון עצלות ,פחד,טרדות, חוסר בטחון ביכולתו לעשות זאת ,בטחון שזה שטויות -שזה המצב בדר"כ בחילוני כופר. ולא יתכן כלל ממרד כי הרי לא נמצא במצב שיש לו משהו שהוא סמכות ומתכוון למרוד בה. קמ"ל שגם מרד אין כאן קמ"ל שאין כפירה במזיד או במרד לסתם חילוני.

ז. העונש על כפירה ביציאה מהכלל ובאובדן עולם הבא נלמד להלכה מהפסוק :

במדבר פרק טו

 כִּ֤י דְבַר־יְקֹוָק֙ בָּזָ֔ה וְאֶת־מִצְוָת֖וֹ הֵפַ֑ר הִכָּרֵ֧ת׀ תִּכָּרֵ֛ת הַנֶּ֥פֶשׁ הַהִ֖וא עֲוֹנָ֥ה בָֽהּ: פ 

ודורש רבי עקיבא הכרת לעולם הזה תכרת לעולם הבא . וכלל ישראל אוטומטית יש לו חלק לעולם הבא, ככתוב במשנה בחלק, וממילא הכריתות היא מהכלל ישראל.

מופיע בפסוק הנפש ההוא הנדרשת בכל מקום בהוויתה  במזיד ובלי להיכנס לאיך, שזה סיפור ארוך  הוכחתי , שגם אם זה נובע מרצון לבזות אפילו לא במזיד זה בכלל ,ובמהלך מרד של פריקת עול אפילו, מגיעים בהכרח לכרצון לבזות.

אבל אין זה שייך כלל במי שנולד וגדל לכפירה. 

קמ"ל סתם חילוני אינו בכלל יוצא מכלל ישראל.

ח. ביחס לכמות הגדולים המובאים על ידך יש לי תחושה, שלהבדיל אני עסוק במכת צפרדע, שאני סותר את דבריך ביחס לאחד, פתאום נולדו שניים. אז בו נסכם בדרך הטבע מה היה לנו כאן:

ט. ראשית נביא את דברי ר שלמה זלמן המפורשים שהוא היה אחד מיסודות דבריך:


ועוד אמר מרן זללה"ה דגם בזמנינו בא ישראל ליכא מי שבאמת נקרא בשם תינוק שנשבה בהגדרה האמיתית של השם הזה זולת מי שגדל במקום שמעולם לא שמע על דת יהודים וגם לא שמע שיש כאלה האומרים שמכיון שהוא יהודי הרי שהוא צריך לשמור מצוות התורה אבל היהודי החילוני המצוי כיום בא"י אפי' אם גדל בקיבוץ והוריו חינכוהו לכפירה ולאכול טריפות ולחלל שבת מ"מ כיון שיודע שיש דת היהודים ויש הטוענים שצי לשמור מצוות אי"כ כבר אינו בגדר תינוק שנשבה וכל מה שאנחנו משתמשים בתואר זה אינו אלא לשון מושאל כיון שכלפינו צריך להיות היחם אל יהודי כזה כאל תינוק שנשבה לענין שצי לחום ולרחם עליו ולא לשנוא אותו כיון שסו"ם שוגג הוא אולם ביהודי כזה אין את הכלל של מוטב יהיו שוגגין ואל יהיו מזידין דכיון שחונך באופן זה הריהו נשאר בגדר שוגג גם לאחר התוכחה עכ"ד ועיין בחזו"א חיו"ד סוסי' ב' ובאג"מ או"ח ח"ד סי' כ"א אות ו' וע"ע שו"ת הר צבי חיו"ד סי' י"ט ואג"ט שם סי' צ"א סוף אות

והנה הדברים ברורים לחלוטין הוא אומנם אינו תינוק שנשבה כלומר אנוס בבחירתו ,אלא צריך להתייחס אליו כתינוק שנשבה והוא שוגג, לא אנוס ולא מזיד . ראוי לציין ששנאה מותרת אף בפחות ממומר וודאי במי שיצא מכלל ישראל לדבריך. וכאן אומר מפורש שאסור לשנאו. ואין לך להעמיס בדבריו מה שלא אמר  ביחוד שאין לדברים שום בסיס בסברא כאמור לעיל.

י .ואם כך דבריו גם דברי רמשה פינשטיין שממילא הובאו כסניף נוסף להיתר בתשובה שכתב ,כאשר בתשובה אחרת אינו מזכיר סניף זה ,יכולים להתפרש כך באופן מרווח ללא עשיית מחלוקת. וודאי אינם יכולים כלל להתפרש מטעמך .

יא. באשר לשמועות בשם הרב אלישיב אני חושב שלא צריך להתחשב בהם מכמה טעמים:
1. השמועות הנ"ל היו בשם ר שלמה זלמן והנה מפורשים דבריו לא כך .
2. לא רק זה אלא מתווה הטעות בדברי ר שלמה זלמן ברור ונובע מכך שכל המביאים דבריו חשבו משום מה [וגם אתה כתבת כך וכן עולה מכל המביאים דבריהם] שיש תינוק שנשבה כלומר אנוס בבחירתו ויש מזיד ואין שום דבר אחר, הם שכחו בהקשר זה לגמרי את התחום הרחב ביותר שהוא שוגג. ואם כך מספיק שהרב אלישיב אמר הם לא תינוקות שנשבו ולא פרט בפניהם כפי שעשה ר שלמה זלמן, שיחשבו אה אם כך הם מזידים.
3. ממי שראיתי שאומר דברים אלו בשמם , ניכר היטב שאינו מבין בסוגיה זו כלום לא במציאות שהוא מציג מציאות דמיונית הנובעת ממוחו , ולא בהלכה וממילא גם לולא הכשל המובנה לעיל לא הייתי סומך על דבריו.

שורה תחתונה אין שום בסיס לפנטזיה כאילו גדולי הדור שעבר חלקו על הגדולים בדורות שלפניהם ולאחריהם וזה גם חסר הגיון שדברים יתחלקו באופן הזה ואיננו מרבים מחלוקות.

מה שכן יכול להיות שמכיוון שהציבור מתקשה להכיל יחס דוחה לחלוטין לכפירה ולחילוניות ומאידך יחס מקרב ומכיל לכופר החילוני וזה עלול לקרר ביחס לכל היהדות אפשר שמה שלא פירשו דבריהם עשו זאת בכוונת מכוון. כפי שמובא בשם הסטמר רוב שהסכים עם החזו"א בעניין ההלכתי אך סבר שצריך לפרסם שהם רשעים וכדומה כדי להרחיקם ומצוות החינוך גוברת על הכל לדעתו . ולא אתפלא אם זאת העמדה עד היום בחלק מהקהילות החסידיות וההונגריות ,גדולי הליטאים אומנם לא יאמרו פסק הפוך בחוץ אלא לא יפרשו דבריהם מהי טעמא.

ועוד ראיה נצחת היא שכאשר מדובר לקולא וזה ההיתר היחידי אף אחד לא מתיר ועוד מחמירים חומרות יתרות . וכלפי מה הדברים אמורים כלפי להלוות לחילוני בריבית שזה היה הנידון בין הרמבם לנימוקי יוסף ועוד בפוסקים.

כי הרי מקימים מערכות שלמות של הכשר השקעות על בסיס שזה אסור ומחמירים מאוד עד כדי אי השקעה בשוק ההון אלא רק במכשירים מיוחדים ונקודה זו כלל לא מוזכרת  אפילו כסניף להיתר. ועוד שבכדי לזכות למעמד המפוקפק שמותר להלוות לו בריבית ,הוא צריך לצאת "רק" מגדר אחיך ולא מכלל ישראל כלומר לא מומר לכל התורה אלא מומר לדבר אחד שלא לתאבון [ואני אומר בדווקא שלא לתאבון ולא להכעיס כי דרגת הביניים גם אינה בכלל אחיך כפי שעולה מרועי בהמה דקה.] תראה לי פוסק אחד שמתיר להלוותם בריבית, אבל כמובן דם כחול שאני לשיטתך.

טרחתי וכתבתי למרות שברור לי שתצמד לדעתך וכי כיצד אפשר לוותר על היותך בעל דם מיוחד [דם כחול במושגים של פעם]. רק אציין שהרבה יותר קל לוותר על נגיעה זו ולהכיר באמת התורה מלחילוני להכיר באמת התורה ואקווה שמתי שהוא תסיק מסקנות מכך.

נראה לי ששמועות אלו הנפוצות בציבור ומצוטטות אצל כל מיני מאספים, אשמות בהרבה שגיאות התנהגות של חלקים מהציבור שמלבד חילול השם והרחקה מתשובה של עוד חילונים וכן שאלו שכן חוזרים אינם מגיעים בעיקר לציבור החרדי כמו פעם ,וגם בדר"כ לא לישיבות, יצרו הרבה פגיעות חזרה בציבור החרדי וניסיונות לפגוע בתורה, שיכולנו להימנע מהם אם היינו מבינים את המציאות .

ולאור זאת אני מבין את השינוי בהנהגה החינוכית ,שגדולי הדור שעבר ראו וחששו מהתחברות יתרה ולכן לא פירשו דבריהם כדלעיל , אבל הגדולים היום אחרי שנהייתה הקצנה לקצה השני בזרם המרכזי בציבור החרדי, מפרשים דבריהם וכבר התחיל בכך הרב שטיינמן זצ"ל וממשיך בכך  הרב אדלשיין שליט"א . כך שאין כאן מחלוקת אלא אולי קו חינוכי שמשתנה בהתאם לצרכי הדור.

מכיוון שיש לי משנה סדורה בעניין אם אנשים בפורום יביעו רצון אשתדל בל"נ לשתף אתכם בבניין השיטתי בנושא זה מפסוקי התורה וחז"ל ועד לאחרונים.


פותח הנושא
אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אין חכמה » 29 יוני 2020, 12:21

גם אני הבנתי מתחילה שאתה נעול על התזה המחריגה את החילוניים דזמננו מעניין מומרים
מה אעשה שאצלי אין שום רגש המניע אותי לכאן או לכאן
ולא         אינני מונע מאיזה רגש עליונות שאתה מתאר
יש כאן סוגיא הלכתית שלדעתי הוכרעה ע"י רוב הגדולים בדור שעבר ואין לה נגיעה בשום צורה שהיא לעניין חינוכי או הנהגתי בעיסוק עם החילונים
אמת שאיננו מרבים מחלוקות אבל אדרבא דברי החזו"א חידוש הם ומי שלא ראה עצמו כפוף לדבריו ממילא חלק או צמצם את חידושו וטען שגם החזו"א מודה וכהנה רבות
לדעת רוב הגדולים אסור לבשל בעבורם ביו"ט
[ועל זה באו דברי הגרש"ז המצוטטים לעיל שאף שהחשיב מעשיהם כשגגה מ"מ גזר דינם להיות כמומרים ולדעתי הביאור כנ"ל] 
{ביחס לציטוט דברי ר"ע המוכרים לכל התייחסתי לעניין זה לעיל קחנו משם}
ואכן הוזכר עניין זה כסניף להלוותם בריבית לכשימצא אותו המקום שהוא על טהרת המומרים יהיה בזה נפק"מ
ואי"ז משנה כלל אם תגדירם כמזיד או שוגג
הגדרת מומר נאמרה עליהם וסגי בזה
אי"ז סותר שלבנו כואב עליהם ועלינו לנסות לקרבם בעבותות של אהבה
אבל כאמור אין המדובר כאן בנושא חינוכי או הנהגתי אלא הלכתי טהור


אליעזר ג
הודעות: 588
הצטרף: 30 מרץ 2020, 00:09
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יהרג ואל יהרוג במורידין?

שליחה על ידי אליעזר ג » 29 יוני 2020, 13:22

אין חכמה כתב:
29 יוני 2020, 12:21
גם אני הבנתי מתחילה שאתה נעול על התזה המחריגה את החילוניים דזמננו מעניין מומרים
מה אעשה שאצלי אין שום רגש המניע אותי לכאן או לכאן
ולא         אינני מונע מאיזה רגש עליונות שאתה מתאר
יש כאן סוגיא הלכתית שלדעתי הוכרעה ע"י רוב הגדולים בדור שעבר ואין לה נגיעה בשום צורה שהיא לעניין חינוכי או הנהגתי בעיסוק עם החילונים
אמת שאיננו מרבים מחלוקות אבל אדרבא דברי החזו"א חידוש הם ומי שלא ראה עצמו כפוף לדבריו ממילא חלק או צמצם את חידושו וטען שגם החזו"א מודה וכהנה רבות
לדעת רוב הגדולים אסור לבשל בעבורם ביו"ט
[ועל זה באו דברי הגרש"ז המצוטטים לעיל שאף שהחשיב מעשיהם כשגגה מ"מ גזר דינם להיות כמומרים ולדעתי הביאור כנ"ל] 
{ביחס לציטוט דברי ר"ע המוכרים לכל התייחסתי לעניין זה לעיל קחנו משם}
ואכן הוזכר עניין זה כסניף להלוותם בריבית לכשימצא אותו המקום שהוא על טהרת המומרים יהיה בזה נפק"מ
ואי"ז משנה כלל אם תגדירם כמזיד או שוגג
הגדרת מומר נאמרה עליהם וסגי בזה
אי"ז סותר שלבנו כואב עליהם ועלינו לנסות לקרבם בעבותות של אהבה
אבל כאמור אין המדובר כאן בנושא חינוכי או הנהגתי אלא הלכתי טהור
התייחסת בכלל להגדרת שוגג להגדרת מזיד לניתוח הדברים לגבי כפירה? זו דרכה של תורה בגיבובי דברים ובלגן לא להשיב לטענות ולחזור על המנטרות והעיקר שגם אני ידעתי, נו באמת.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: כהן, לבי במערב | 2 אורחים