דין ה"בואש" בהלכה


פותח הנושא
חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 371
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי חכם באשי » 10 ינואר 2018, 22:56

לכלל חו"ר הפורום.
היום שאלני אחד לגבי ה"בואש", שהמשטרה עשתה בו שימוש נגד הפגנות חרדים. [ונבקש בכל לשון של בקשה: לא להגרר כלל! וד"ל].
החומר הנ"ל, הוא חומר שמותז על המפגינים על ידי 'מכתזית', והוא חומר שנתפס בגוף למשך נספר ימים, ושלא לדבר על הבגדים.
השאלה היא מה הייחס מבחינה הלכתית, לגבי דברים שבקדושה, ומה ייעשה מי שלא יורד ממנו, או מי שעומד בתפלה ונכנס מישהו כזה לביהכ"נ, או מי שכל מקום לימודיו מלא ריח [לדוגמא גבעת הישיבה בב"ב].
בקיצור, נחל את השאלה לשני חלקים: א) מה הדין הכללי? ובזה יש פוסקים שהתירו ע"פ משנ"ב סי' עו ס"ק כג, דהוי ריח שאין לו עיקר. אבל לענ"ד ז"א, כי בשו"ע סי' פו מפורש לא כך.
ב) מה ייעשה מי שאין לו כל אפשרות אחרת? הם נאמר שלמשך כמה ימים יהיה פטור מכל מצות שבתורה [עכ"פ בברכות, שהרי גבי קיום כ' הפוס' להתיר לקיים].
וגבי שאלה זו יל"ע מדין ההיתר בגמ' שבת לאפרושי מאיסורא בבית הכסא דשרי, דלכאו' מבואר מכאן, שלא נאסר במהות ת"ת במקום מטונף, רק היכא שיש אפשרות אחרת, ה לאו הכי, שאין כל אפשרות אחרת, י"ל דשרי.
ויש בזה סברא, שלא אמרה תורה והיה מחניך קדוש אלא לשמור על הקדושה של התורה, לא במקום שעי"ז יתבטל לגמרי (ולא באופן ח"פ דהוי כמגדר מילתא) מקיום כל המצות (ברכות, דברים שבקדושה וכו').

וכמדומה שדנו בזה הפוס' גבי מי שנמצא בבית האסורים באותו חדר עם ביהכ"ס.

אגב, יש 'מעשה רב' עם גדול בישראל שליט"א שהתפלל בביהכ"נ שיש בו כזה ריח, וידע היטב מהו הריח.


אאא
משתמש ותיק
הודעות: 755
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 208 פעמים
קיבל תודה: 89 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי אאא » 10 ינואר 2018, 23:22

זה ריח שאין לו עיקר.
בפשטות זה שום דבר מבחינה הלכתית. כי זה לא ריח בעייתי אמיתי.


פותח הנושא
חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 371
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי חכם באשי » 10 ינואר 2018, 23:25

למה ריח שאין לו עיקר?
הוא נעשה על ידי עיפוש, להלן ציטוט מויקפדיה:
בואֶש הוא נשק אל הרג שפותח על ידי משטרת ישראל ומשמש כאמצעי לפיזור הפגנות והפרות סדר.

הבואש קרוי על שם בעל החיים ממשפחת הבואשיים, המפורסם בתכונתו להפצת ריח רע. נשק הבואש הוא נוזל שמותז ממכלית או ממכל-גב על מפגינים וגורם לריח רע לדבוק בהם. הנוזל הוא תמיסה מיימית של שמרים וסודה לשתיה היוצרת תנאי pH בהם יוצרים השמרים חומצות אמינו בעלות ריח כבד[1].

ע"כ.

עכ"פ זה ודאי נוצר ע"י עיפוש.
וא"כ ל"ש טענת ריח שאין לו עיקר, וכמו שציינתי לעיל משו"ע סי' פו.

ואגב עיקר דין רי"ר שאין לו עיקר, הוא ע"פ החיי אדם כלל ב, אבל כמדומה בדרך החיים מליסא חולק ע"ז.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי סבא » 10 ינואר 2018, 23:28

אאא כתב:זה ריח שאין לו עיקר.
בפשטות זה שום דבר מבחינה הלכתית. כי זה לא ריח בעייתי אמיתי.
מה זאת אומרת הלא גם הפחה הוא ריח רע שאין לו עיקר ומ"מ וודאי שבמקום שמריח אסור.
ואולי יש מקום להתיר על פי המור וקציעה על הטור בסימן פ' וז"ל מי שבריא לו שאינו יכול לעמוד על עצמו מלהפיח מוטב שיעבור זמן ק"ש ותפלה. עכ"ל. צ"ע מנליה הא לבטולי עשה דאורייתא בזמנו, ואפילו תפלה דרבנן לא ידענא מהיכא נגמר לבטולה, מחמת ריח רע שאין לו עיקר דנראה שאינו אסור מד"ת כל עיקר.
תדע מהני ציפי דבי רב. ואף על גב דאמרו אבל לק"ש לא, היינו משום דאפשר, אבל היכא דלא אפשר כגון בדברי תורה אשתרי מהאי טעמא, דאוקמוה אדאורייתא בדלא אפשר. והכא נמי הא לא אפשר ליה.
ורב הונא נמי ס"ל דאפילו ריח שיש לו עיקר שרי (וכמה פוסקים ס"ל כוותיה ונמוקם עמם) ולא בעי אלא להרחיק ד' אמות מעיקר אף על פי שלא כלה הריח, ואפילו לק"ש, כ"ש באין לו עיקר והיכא דלא אפשר בענין אחר. עכ"ל. ועיי"ש עוד.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי יצחק » 10 ינואר 2018, 23:32

חכם באשי כתב: היום שאלני אחד לגבי ה"בואש",
בקיצור, נחל את השאלה לשני חלקים: א) מה הדין הכללי? ובזה יש פוסקים שהתירו ע"פ משנ"ב סי' עו ס"ק כג, דהוי ריח שאין לו עיקר. אבל לענ"ד ז"א, כי בשו"ע סי' פו מפורש לא כך.
לכאורה אין סתירה משו"ע סימן פ"ו, שם מדובר על מים סרוחים בעצמם, מים שהתעפשו ע"י שעמדו בשמש וכיו"ב, כאן מדובר על מים שהחדירו בהם ריח. הרעיון של ריח שאין לו עיקר הוא שריח אינו עומד כדבר בפנ"ע, התורה אמרה להרחיק מדבר שיש בו ממש וצריך להרחיק גם מהריח של אותו הדבר, ריח מצד עצמו אינו כלום, כעת באו וחידשו רעיון שכיון שהבואש הוא מים שהכניסו בו ריח רע ע"י כימיקלים דינו כמו דבר שאין בו ממש.


פותח הנושא
חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 371
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי חכם באשי » 10 ינואר 2018, 23:39

כתבתי לעיל, אולי זה לא ברור כל כך, אבל כוונתי כי לא דמי לרי"ר שאין לו עיקר שזה כגון נפט וכדומה, אבל כאן זה נוצר לא על ידי חומר מסויים, אלא על ידי עירוב חומרים מסויים, וא"כ הוא גורם לעיפוש!

עכ"פ יש לנתח את השאלה על הצד שזה כן עיפוש, מה עושים? וכמש"כ בפתיחת האשכול


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי אלימלך » 11 ינואר 2018, 18:01

חכם באשי כתב:ב) מה ייעשה מי שאין לו כל אפשרות אחרת? הם נאמר שלמשך כמה ימים יהיה פטור מכל מצות שבתורה [עכ"פ בברכות, שהרי גבי קיום כ' הפוס' להתיר לקיים].
וגבי שאלה זו יל"ע מדין ההיתר בגמ' שבת לאפרושי מאיסורא בבית הכסא דשרי, דלכאו' מבואר מכאן, שלא נאסר במהות ת"ת במקום מטונף, רק היכא שיש אפשרות אחרת, ה לאו הכי, שאין כל אפשרות אחרת, י"ל דשרי.
ויש בזה סברא, שלא אמרה תורה והיה מחניך קדוש אלא לשמור על הקדושה של התורה, לא במקום שעי"ז יתבטל לגמרי (ולא באופן ח"פ דהוי כמגדר מילתא) מקיום כל המצות (ברכות, דברים שבקדושה וכו').
וכי חולה מעיים המלוכלך תדיר מותר ללמוד?


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי יצחק » 11 ינואר 2018, 20:16

משהו מענין, בספר "השרף מבריסק" של שלום מאיר וואלך על המהרי"ל דיסקין יש קטע שהוא מתאר את השהות של מהריל"ד בכלא בסביבה מלוכלכת שאסור ללמוד תורה, המהריל"ד שתמיד היה שקוע בתורה התקשה מאד לנתק את מוחו הכביר מלימוד התורה ולכן היה מספר סיפורים לכל האסירים בשביל להעסיק את מוחו בדברי חולין. יתכן שאינני זוכר היטב.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי אלימלך » 11 ינואר 2018, 21:38

גם לי כך זכור, אלא שב'עמוד האש' על מהריל"ד זה לא כתוב וגם לא ב'הראשון לשושלת בריסק' כך שלא ברור האם יש לזה מקור.


י.א.ל
הודעות: 128
הצטרף: 29 אוגוסט 2017, 14:49
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי י.א.ל » 11 ינואר 2018, 23:46

לכאורה לא מובן כיוון שטען בראש האשכול שנשאר הריח כמה ימים , בשלמא אם נאמר שכל זמן שהבואש עליו אסור שזה ריח שיש לו עיקר,אבל אחרי שרחץ עצמו הרי אין לו עיקר


פותח הנושא
חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 371
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 93 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי חכם באשי » 24 ינואר 2018, 23:01

כי עדיין לא גרע ממ"ש בש"ע סימן פו גבי קנבוס. עיין תחילת הדברים.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 322 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי אריך » 25 ינואר 2018, 08:47

בגליון 'רוממות' היוצא לאור ברמות א' (ראה אשכול נפרד) פרסמתי לא מכבר הערה בענין זה:

בגדר גרף של רעי והיה מחניך קדוש
כתב בשמירת שבת כהלכתה (פי"ג) והובא גם בארחות שבת (ח"ב עמ' קעד), שריח רע של נפט נחשב גרף של רעי ומותר בטלטול בשבת. וע"ש בהערה בשם חוט שני דה"ה לענין ריח של גז.
ולענ"ד יש לדון בזה טובא, שכן היתר גרף של רעי אינו משום צער האדם, אלא משום כבודו, וכמ"ש הפמ"ג בסי' שח, והמ"ב שם ס"ק קלא, והיינו דאי"ז כבודו לדור יחד עם דבר מאוס. וממילא נראה דדוקא בריחות שמעוררים גועל אצל האדם, חש הוא פחיתות כבוד ממצב זה, אבל ריחות כגון נפט וגז (או גומי שרוף וכדומה), אף שאין נעימים לאדם, אינם מעוררים בו גועל ואין בהם פחיתות כבוד, משום שאינם נובעים מאיזה קלקול ורקבון. [וביותר צ"ע מש"כ השש"כ (כב הערה קח) בשם הגרשז"א דמנורה המאירה ומכאיבה עיניו שייך בזה גרף ש"ר, וזה תמוה מאד דאיזה חסרון כבוד יש כאן.]
[וכל זה אכניס בדברי רבא שבת מז, א דאפר שבמחתה ל"ח גרף ש"ר, משום דאפר לא מאיס, ואכמ"ל].
וראיה נפלאה שמעתי זה מכבר מהרב גרשון לוצקין שליט"א דעיין סי' שיא בענין מת שהסריח בבית ומתבזה בין החיים איך מותר לטלטלו, וצ"ע טובא למה לא מצינו שיתירו לטלטלו מדין גרף של רעי. אלא דיסוד ההיתר הוא מצד שאין זה כבוד להיות עם גרף של רעי, וממילא שאני מת משאר דברים מאוסים דאף שיש לו צער של מיאוס מריח המת, אין זה ביזוי כבודו של החי לשהות עם מת, דסוף סוף גופת אדם היא דבר נחשב ולא מבוזה. וק"ל.
ודוגמה לדבר מה שמצינו בפוסקים (מ"ב עט, כג) לענין גדר צואה לענין והיה מחניך קדוש, דדוקא דבר שנסרח מחמת עיפוש, לאפוקי נפט וכדומה. והיינו דרק בדבר שמשרה סביבו חסרון כבוד אין זה 'מחניך קדוש'.
וידוע מה שנתחדש בזמן האחרון מים מבאישים שנעשים ע"י תמיסה של שמרים עם סודה לשתייה, האם צריך להרחיק מהם. וראשית נראה דלכאורה הריח בא מתהליך פירוק שדומה לעיפוש, ואם כן הוא, פשוט שצריך להרחיק. ועוד נראה דאף אם לא נגדיר את הריח כבא מקלקול ועיפוש, כל שבנ"א מואסים בריחו צריך להרחיק, דאין שם "עיפוש" תנאי בעיקר שם צואה, אלא שגדר הדבר הוא מה שממאיס את האדם, ואמנם בדר"כ נגעל ונמאס האדם רק מדבר מקולקל ומעופש, אך אם יהיה דבר שמתייחסים אל ריחו במיאוס הגם שאינו מעופש, הדין יהיה שווה. ולנידו"ד כיון שהמציאות היא שאנשים נוהגים כלפי המים האלה במיאוס, ממילא לא חשיב מחניך קדוש. וקצת ראיה ממי המשרה ששנינו במשנה שיש להרחיק מהם, אף שלכאורה אין בהם קלקול. ואילה"ק ממש"כ המ"ב עו, כ שא"צ להרחיק ממה שאדם הקיא, דמבואר במקור הדין (נזירות שמשון), דמיירי שאין לו ריח רע.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי יצחק » 25 ינואר 2018, 09:30

אריך כתב: וראיה נפלאה שמעתי זה מכבר מהרב גרשון לוצקין שליט"א דעיין סי' שיא בענין מת שהסריח בבית ומתבזה בין החיים איך מותר לטלטלו, וצ"ע טובא למה לא מצינו שיתירו לטלטלו מדין גרף של רעי.
אולי אפשר לישב שא"א להתיר טלטול מת מדין גרף של רעי משום שעצם היחוס של ההיתר גרף של רעי למת יש בו משום בזיון למת, ברגע הראשון הסברא הזו היתה נראית לי לולינות למדנית וכך גם חשבתי להציג את הרעיון הזה, אבל אחרי התבוננות אני חושב שיש לזה מקום באמת, נתבונן נא, "מת" זה משהו שצריך לטפל בו ולא סתם להרחיק אותו מעלי (גם בלי הסברא שגרף של רעי הוא משום כבוד האדם, גם אם הוא משום צער בעלמא ודו"ק).


ירושלמי
הודעות: 35
הצטרף: 13 פברואר 2018, 12:38
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: דין ה"בואש" בהלכה

שליחה על ידי ירושלמי » 13 פברואר 2018, 12:52

יצחק כתב: אולי אפשר לישב שא"א להתיר טלטול מת מדין גרף של רעי משום שעצם היחוס של ההיתר גרף של רעי למת יש בו משום בזיון למת, ברגע הראשון הסברא הזו היתה נראית לי לולינות למדנית וכך גם חשבתי להציג את הרעיון הזה, אבל אחרי התבוננות אני חושב שיש לזה מקום באמת, נתבונן נא, "מת" זה משהו שצריך לטפל בו ולא סתם להרחיק אותו מעלי (גם בלי הסברא שגרף של רעי הוא משום כבוד האדם, גם אם הוא משום צער בעלמא ודו"ק).
סברא נאה, אבל הייתי מנסח יותר בסגנון של החלק השני של הודעתך.
לא בגלל שזה בזיון למת להתייחס כך, אלא שבפועל אנשים לעולם לא יתייחסו כך. אי אפשר להתייחס למת כאל איזה זבל שמזקיק פינוי ("פינוי החוצה" באנגלית: throw away), מת הוא משהו משמעותי שאנחנו מוליכים אותו לקברו ולא מוציאים אותו מהבית.
(וא"כ יש לדון בפושע נאצי שנהרג בבית, אולי יהיה מותר מדין גרף של רעי, כיון שכל ענייננו עכשיו הוא להעיף את הלכלוך הזה מהבית שלנו...).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בן איש חי | 2 אורחים