אשכול לבירור טעויות בתפילה


מתבונן לעומק
הודעות: 102
הצטרף: 14 יוני 2020, 10:43
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי מתבונן לעומק » 27 יוני 2020, 21:22

חס ושלום! לא יעלה על הדעת!

אפשר לדבר על שיבושי מדפיסים וכדומה , אבל לא על טעות של כלל ישראל


אליהו52
הודעות: 274
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אליהו52 » 27 יוני 2020, 21:59

מתבונן לעומק כתב:
27 יוני 2020, 21:22
חס ושלום! לא יעלה על הדעת!

אפשר לדבר על שיבושי מדפיסים וכדומה , אבל לא על טעות של כלל ישראל

הרבה מהטעויות שעולות כאן הם לא של כלל ישראל אלא של חלק ממנו, לפעמים החלק גדול יותר ולפעמים פחות.

שיבושי מדפיסים ג"כ גרמו לטעויות ועל זה גם תוכל לטעון על אותו משקל, וכי כל ישראל טועים בגלל מדפיס אחד והרי זו "עבודה שבלב"
 


פותח הנושא
יעקב שלם
הודעות: 1680
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 613 פעמים
קיבל תודה: 532 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי יעקב שלם » 27 יוני 2020, 22:01

מתבונן לעומק כתב:
26 יוני 2020, 18:49
הכותרת "טעויות בתפילה" צורמת עד מאד

אשריך שבעל רגישות גבוהה אתה כנראה שזה בזכות שאתה @מתבונן לעומק
מ"מ כמדומני שיש סימן בשולחן ערוך שליח ציבור שטעה ויש הרבה הלכות על טעה בתפילה


אלמוני
הודעות: 145
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אלמוני » 27 יוני 2020, 22:02

מתבונן לעומק כתב:
26 יוני 2020, 18:49
הכותרת "טעויות בתפילה" צורמת עד מאד
יעלה על הדעת שכלל ישראל טועה??? ועוד בתפילה??? עבודה שבלב???


אכן כואב הלב...
 


אברהם העברי
הודעות: 876
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 191 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אברהם העברי » 27 יוני 2020, 22:28

אליהו52 כתב:
26 יוני 2020, 13:43
כל עניין המלעיל ומלרע
אצל החסידים הוא בדוקא אבל יש דברים שגם הליטאים התקלקלו (בעיקר אלו שמתפללים הרבה בשטיבלאך, וכגון בתחילת קדיש יתגדל ויקדש אומרים מלעיל במקום בלרע רק את שתי המילים האלו, וכל השאר כרגיל.
זה נראה לי ברור שבמילים שמשתנה המשמעות בין מלעיל למלרע צריך להקפיד (נראה לי מיותר להוכיח דבר פשוט שכזה אך אם יש חולקים אשמח לדון בזה)
וא"כ צריך להקפיד א' בברכות שלא יהיה ברכה ו\או הזכרה לבטלה - כגון אשר נתן לשכוי בינה
ב' בקריאות המחויבות כקרי"ש והלל שלא יצא יד"ח - כגון ואהבת ושננתם, וקשרתם וכל כה"ג וכן הודו, הצליחה, וכדו'
ובשאר התפילה (אפי' באמצע ברכה אם לא בחתימה) לא מעכב (אמנם לכא' ודאי שראוי להקפיד)


סתם
הודעות: 64
הצטרף: 28 אוקטובר 2019, 23:39
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי סתם » 27 יוני 2020, 22:59

אמר לי מדקדק א', שבעצם, האות ב' שבמילה 'ברכו', לפי החסידים, היו אמורים להגיד אותה כמו קמ"ץ ולא כמו חול"ם, והשו"א - נע.
יש למישהו מושג והסבר קצר על זה, והאם זה נכון?


סתם
הודעות: 64
הצטרף: 28 אוקטובר 2019, 23:39
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 16 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי סתם » 27 יוני 2020, 23:00

יעקב שלם כתב:
27 יוני 2020, 22:01
מתבונן לעומק כתב:
26 יוני 2020, 18:49
הכותרת "טעויות בתפילה" צורמת עד מאד

אשריך שבעל רגישות גבוהה אתה כנראה שזה בזכות שאתה @מתבונן לעומק
מ"מ כמדומני שיש סימן בשולחן ערוך שליח ציבור שטעה ויש הרבה הלכות על טעה בתפילה

ש"ץ שטעה, אינו כמו טועה סדרתי, ופשוט.


אבי חי
הודעות: 769
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 27 יוני 2020, 23:04

אליהו52 כתב:
26 יוני 2020, 16:35
דרומאי כתב:
26 יוני 2020, 13:56
אליהו52 כתב:
26 יוני 2020, 13:43
א. כל עניין המלעיל ומלרע
אצל החסידים הוא בדוקא אבל יש דברים שגם הליטאים התקלקלו (בעיקר אלו שמתפללים הרבה בשטיבלאך, וכגון בתחילת קדיש יתגדל ויקדש אומרים מלעיל במקום בלרע רק את שתי המילים האלו, וכל השאר כרגיל.
א-ל אדון שכל המנגינות הופכות את המילים מלרע לעיל ולהיפך. (תנסו לומר בעברית ואז עם מנגינה רגילה ותווכחו)
כבר נתבאר שבברכות ובתפילה אין שום חשש אפילו לכתחילה אם אומר מלעיל במקום מלרע או איפכא, ואף הח"ח לא נהג להקפיד בזה. 
ואיפה נתבאר ראיתי "שידוע" בשם הח"ח אשמח למקור.
קצת קשה לי להאמין שזה "לכתחילה" להתפלל בצורה עלגת ככה לא מדברים ולא משוררים למלך.
אולי אין איסור וכל לבבות דורש ה' וכו' אבל בכל אופן אשמח למקור כתוב ולא "כידוע"
נתבאר כאן.
ולדידי פשיטא שאין הנידון במלעיל ומלרע וכדו' אלא כגון בשווא נע ונח או הפרדה בין הדבקים, שאלו יותר עניינים של דקדוק
אבל מלעיל ומלרע או הגיה נכונה זה א"ב של דיבור נורמלי [אא"כ דנים מצד בכל לשון, ואיני יודע].


יהודה בן יעקב
הודעות: 247
הצטרף: 22 אוגוסט 2016, 00:54
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי יהודה בן יעקב » 27 יוני 2020, 23:33

בקדיש רוב ככל החזנים אומרים 'תתקבל' בציר"י תחת הבי"ת, והוא טעות, וצריך לומר בפת"ח.

[גם מדברי המשנ"ב שכתב לומר בציר"י ב'יתגדל ויתקדש', משום שהוא לשון עברי, מוכח כן, שהרי על 'תתקבל' לא כתב כן, וא"כ הוא לשון ארמי].


בחור צעיר
הודעות: 504
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי בחור צעיר » 27 יוני 2020, 23:47

בקדושה דסדרא, ומקבלין דין מן דין ואמרין קדיש בשמי מרומא עילאה בית שכינתיה,
כמדומה שרוב הציבור מפסק בשמי מרומא, עילאה בית שכינתיה, וכך תיבת עילאה חסרת משמעות.
והפיסוק הנכון כנראה הוא בשמי מרומה עילאה, בית שכינתיה, כלומר, בשמי השמים העליונים, מקום שכינתו.


סלקא דעתך
הודעות: 237
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי סלקא דעתך » 27 יוני 2020, 23:54

איש עברי כתב:
26 יוני 2020, 18:25
סלקא דעתך כתב:
26 יוני 2020, 10:01
אלמוני כתב:
26 יוני 2020, 09:19
הרבה טועים בזה אבל לא מחוסר ידיעה, אלא מזלזול בהגייה נכונה רח"ל.

יתכן שהיום שאפי' המשוררים לא מקפידים על הגייה נכונה אין עניין כלל להקפיד מידי על ענייני הדקדוק אלא רק שלא ישתנה המשמעות. 
וכבר הרמ"א בשו"ת סי' ז זלזל בדקדוק וכתב שזה "דקדוקי עניות".
ואדרבה המדקדקים מידי נשמעים לפעמים מצחיק,  וכמו שלא היו מדברים כך בימינו לפני מלך כך לא ראוי לדבר כך לפני מלך מלכי המלכים.
רמ"א זה איני מכיר,
מה שכן, הרמ"א שאני מכיר הוא בהגההת השו"ע, שכ' דאפי' בקריאת תנ"ך יש לדקדק כקורא את שמע.
אינך מכיר?
תפתח-תראה!
אלמוני כתב:
26 יוני 2020, 14:42
סלקא דעתך כתב:
26 יוני 2020, 10:01
אלמוני כתב:
26 יוני 2020, 09:19
הרבה טועים בזה אבל לא מחוסר ידיעה, אלא מזלזול בהגייה נכונה רח"ל.

יתכן שהיום שאפי' המשוררים לא מקפידים על הגייה נכונה אין עניין כלל להקפיד מידי על ענייני הדקדוק אלא רק שלא ישתנה המשמעות. 
וכבר הרמ"א בשו"ת סי' ז זלזל בדקדוק וכתב שזה "דקדוקי עניות".
ואדרבה המדקדקים מידי נשמעים לפעמים מצחיק,  וכמו שלא היו מדברים כך בימינו לפני מלך כך לא ראוי לדבר כך לפני מלך מלכי המלכים.
רח"ל, נעלם מעיני מר הלכה מפורשת, דאסור להעלות חזן מי שמחליף בין עין אלף והא או בין שווא נח לנע. (ואע"פ שמבואר שם במ"ב דהיום מכיוון שלא נוהגים לל"ה מ"מ סברא פשוטה היא שיש מעלה בדבר.) כמו"כ בברכות אמרי' שיהא לימודך תם. ועוד דבד"כ כשלא מדקדק, בא לידי שינוי משמעות בלי לשים לב ומחוסר ידיעה.



הסברא שלי קיימת גם לאחר ההלכה "המפורשת".
שהרי במקום שכולם עילגים מותר, ולדידי הסברא אינה פשוטה כדבריך כלל.
וכך בימינו שאף אחד לא מתפעל מיופי הלשון של מי שיכול לבטא עי"ן חי"ת טי"ת וקו"ף בצורה מוגזמת, מדוע שיהא בזה כבוד המלך?
דרך אגב סברא זו חשבתי עליה בעקבות דברי הרב מאזוז!
שאמר פעם בשיעור שאף שהרמב"ם כותב בכל מקום "של" בחיבור למילה כמו "שלראש" מ"מ לא נכון לנהוג כך היום משום שאי אפשר להתחיל את הגלגל מחדש, וחושבני שכך גם בשאר הדקדוקים, כמובן, אלה שאינם בשפת היום יום שלנו.
וכבר כתבתי שהרמ"א מסייע לי.


איש עברי
הודעות: 91
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 27 יוני 2020, 23:58

סלקא דעתך כתב:
27 יוני 2020, 23:54
אינך מכיר?
תפתח-תראה!
כמובן וכמובן, רק שאני מציע אף לך לפתןח את הרמ"א שאני הזכרתי...


אבי חי
הודעות: 769
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2020, 00:03

סלקא דעתך כתב:
27 יוני 2020, 23:54
וכך בימינו שאף אחד לא מתפעל מיופי הלשון של מי שיכול לבטא עי"ן חי"ת טי"ת וקו"ף בצורה מוגזמת, מדוע שיהא בזה כבוד המלך?
אצל מי שיש לו מסורת בהגייתם [לא כ"כ הבנתי מ"ש בצורה מוגזמת] זו הצורה לדבר לפני המלך, והמשנה מהצורה פוחת בכבוד המלך.


איש עברי
הודעות: 91
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 28 יוני 2020, 00:08

כמדומה שהחילוק פשוט, דבר שהיום הוא מגוחך, אין לעשותו אפי' אם כ"ה מצד האמת,
אך דבר שרק אינו רגיל, אך אין בו שום גיחוך, ומצויים בינינו רבים שכן דרכם - יש לעשותו,
ולכן לדוג' ח' וע' יש להקפיד עליהם, ומי שאומר שבושה לדבר כך בפני המלך הרי שאינו מכיר עולמו


סלקא דעתך
הודעות: 237
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי סלקא דעתך » 28 יוני 2020, 00:09

אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 00:03
סלקא דעתך כתב:
27 יוני 2020, 23:54
וכך בימינו שאף אחד לא מתפעל מיופי הלשון של מי שיכול לבטא עי"ן חי"ת טי"ת וקו"ף בצורה מוגזמת, מדוע שיהא בזה כבוד המלך?
אצל מי שיש לו מסורת בהגייתם [לא כ"כ הבנתי מ"ש בצורה מוגזמת] זו הצורה לדבר לפני המלך, והמשנה מהצורה פוחת בכבוד המלך.


רוב הישראלים מדברים בצורה שווה, ומעט אנשים שמנסים לשמר מסורות מדברים בצורה שונה, כך שאם היה לנו מלך היינו ממנים אדם שמדבר כמו רובם ע"מ להיות שליח לדבר לפניו ולא מהבודדים שאינם מייצגים את הרוב.
"צורה מוגזמת" כוונתי לחית גרונית עמוקה עמוקה, ואפי' ריש מתגלגלת אינם נשמעים טוב היום.

פוק חזי מאי עמא דבר.
 


אבי חי
הודעות: 769
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2020, 00:12

איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 00:08
ולכן לדוג' ח' וע' יש להקפיד עליהם,
כמובן מדובר על בני עדות המזרח שאצלם יש מסורת בזה [ולא כ"כ זכיתי להבין החילוק בין ח' וע' לט' וק' אצל מי שקיבל בזה מסורת]
אצלנו האשכנזים אין, ואכן המקפיד בזה אצלנו לא הוסיף כלום [בלשון המעטה].


איש עברי
הודעות: 91
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 28 יוני 2020, 00:21

סלקא דעתך כתב:
28 יוני 2020, 00:09
אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 00:03
סלקא דעתך כתב:
27 יוני 2020, 23:54
וכך בימינו שאף אחד לא מתפעל מיופי הלשון של מי שיכול לבטא עי"ן חי"ת טי"ת וקו"ף בצורה מוגזמת, מדוע שיהא בזה כבוד המלך?
אצל מי שיש לו מסורת בהגייתם [לא כ"כ הבנתי מ"ש בצורה מוגזמת] זו הצורה לדבר לפני המלך, והמשנה מהצורה פוחת בכבוד המלך.


רוב הישראלים מדברים בצורה שווה, ומעט אנשים שמנסים לשמר מסורות מדברים בצורה שונה, כך שאם היה לנו מלך היינו ממנים אדם שמדבר כמו רובם ע"מ להיות שליח לדבר לפניו ולא מהבודדים שאינם מייצגים את הרוב.
"צורה מוגזמת" כוונתי לחית גרונית עמוקה עמוקה, ואפי' ריש מתגלגלת אינם נשמעים טוב היום.

פוק חזי מאי עמא דבר.


אף אחד לא מבקש "גרונית עמוקה עמוקה", מספיק כמו שצריך... ואיני יודע בקרב מי אתה חי, אבל מי שמכיר מבני עדות המזרח יודע שאי"ז מוזר כלל, וממש ממש אין בעיה לדבר ככה בפני המלך. בפרט כמ"ש לעיל - ברגע שזה האמת, ושפתו של המלך עצמו היא כזו, אזי כל עוד שאי"ז מגוחך ממש - מן הראוי כן להקפיד על זה, דברים פשוטים אנכי אומר.


אבי חי
הודעות: 769
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2020, 00:22

סלקא דעתך כתב:
28 יוני 2020, 00:09
אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 00:03
סלקא דעתך כתב:
27 יוני 2020, 23:54
וכך בימינו שאף אחד לא מתפעל מיופי הלשון של מי שיכול לבטא עי"ן חי"ת טי"ת וקו"ף בצורה מוגזמת, מדוע שיהא בזה כבוד המלך?
אצל מי שיש לו מסורת בהגייתם [לא כ"כ הבנתי מ"ש בצורה מוגזמת] זו הצורה לדבר לפני המלך, והמשנה מהצורה פוחת בכבוד המלך.


רוב הישראלים מדברים בצורה שווה, ומעט אנשים שמנסים לשמר מסורות מדברים בצורה שונה, כך שאם היה לנו מלך היינו ממנים אדם שמדבר כמו רובם ע"מ להיות שליח לדבר לפניו ולא מהבודדים שאינם מייצגים את הרוב.
"צורה מוגזמת" כוונתי לחית גרונית עמוקה עמוקה, ואפי' ריש מתגלגלת אינם נשמעים טוב היום.

פוק חזי מאי עמא דבר.



אני רואה שיש הבדל מהותי ביני לבין הכותבים החשובים שליט"א בענין ההגיה המתבקשת.

שיש הסבורים שהמודד הוא איך אנו מדברים לפני המלך, ולפ"ז באמריקה עליהם לנקוט הגיה הקרובה ביותר לאנגלית אמריקאית, בסין לסינית, ובארה"ק לעברית המדוברת.

לענ"ד ז"א, ההגיה המתבקשת היא ההגיה הנכונה והצורה הנאותה לדבר בפני המלך היא בהגיה נכונה ומדוייקת ככל הניתן, אמנם, לא מוטל עלינו לבצע מחקר היסטוריוני או לחפש אצל עדות אחרות מהי ההגיה, אלא מה שקיבלנו במסורת. ולכן אין שום קשר לצורת ההגיה בעברית המדוברת כיום.


איש עברי
הודעות: 91
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 28 יוני 2020, 00:29

אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 00:12
איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 00:08
ולכן לדוג' ח' וע' יש להקפיד עליהם,
כמובן מדובר על בני עדות המזרח שאצלם יש מסורת בזה [ולא כ"כ זכיתי להבין החילוק בין ח' וע' לט' וק' אצל מי שקיבל בזה מסורת]
אצלנו האשכנזים אין, ואכן המקפיד בזה אצלנו לא הוסיף כלום [בלשון המעטה].



אשמח אם תבאר טעם דבריך,
ואבאר כוונתי,
כמובן שעל כל אחד לנהוג כפי מסורתו, ואין לשנות ממסורת אבותינו ורבותינו.
אך היות שלנו *אבדה* המסורת בזה, והיינו לא שיש מסורת הפוכה, אלא שאבדה הראויה, ומאידך אנו יודעים מחז"ל שחייב להיות חילוק, ושהחילוק מתבטא בהיותן גרוניות טפי, וכיום הננו מכירים את אחינו, ו"גלות החיל הזה לבני ישראל עד צרפת" שבה ופגשה ב"גלות ירושלים אשר בספרד", ואנו מוצאים כי בני עדות שונות, אשר ודאי לא הכיר זא"ז, כולהו בשיטה אחת אמרו, ואין חילוק בהגיית ח' וע' בין בני תימן ומרוקו ועיראק. כולם משנים אותם מחברותיהן, באותו שינוי, התואם עם ד' חז"ל.
א"כ קרוב הדבר ביותר ביותר להיות שכ"ה אמת הגייתם, ובהיות ואין לנו מסורת שלא ככה, אלא ש"יש לנו מסורת שלנו נאבדה המסורת, ולכן לע"ע אנו עושים לא כהנכון"... אין שום טעם לימנע מלהיטיב דברינו להיות מדוקדקים בלשה"ק כראוי, אחרי שנתברר לנו על מסורת אחינו, וא"כ לא רק שלא הזיק (ככונתך, מסתמא, במה שהסגרת) אלא הועיל והועיל. וכך ראוי לענ"ד.
אם סבור כבודו שאיני צודק בזה, נא יפרוש לפנינו דבריו כשמלה ונכירם.


אבי חי
הודעות: 769
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2020, 00:44

איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 00:29
אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 00:12
איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 00:08
ולכן לדוג' ח' וע' יש להקפיד עליהם,
כמובן מדובר על בני עדות המזרח שאצלם יש מסורת בזה [ולא כ"כ זכיתי להבין החילוק בין ח' וע' לט' וק' אצל מי שקיבל בזה מסורת]
אצלנו האשכנזים אין, ואכן המקפיד בזה אצלנו לא הוסיף כלום [בלשון המעטה].



אשמח אם תבאר טעם דבריך,
ואבאר כוונתי,
כמובן שעל כל אחד לנהוג כפי מסורתו, ואין לשנות ממסורת אבותינו ורבותינו.
אך היות שלנו *אבדה* המסורת בזה, והיינו לא שיש מסורת הפוכה, אלא שאבדה הראויה, ומאידך אנו יודעים מחז"ל שחייב להיות חילוק, ושהחילוק מתבטא בהיותן גרוניות טפי, וכיום הננו מכירים את אחינו, ו"גלות החיל הזה לבני ישראל עד צרפת" שבה ופגשה ב"גלות ירושלים אשר בספרד", ואנו מוצאים כי בני עדות שונות, אשר ודאי לא הכיר זא"ז, כולהו בשיטה אחת אמרו, ואין חילוק בהגיית ח' וע' בין בני תימן ומרוקו ועיראק. כולם משנים אותם מחברותיהן, באותו שינוי, התואם עם ד' חז"ל.
א"כ קרוב הדבר ביותר ביותר להיות שכ"ה אמת הגייתם, ובהיות ואין לנו מסורת שלא ככה, אלא ש"יש לנו מסורת שלנו נאבדה המסורת, ולכן לע"ע אנו עושים לא כהנכון"... אין שום טעם לימנע מלהיטיב דברינו להיות מדוקדקים בלשה"ק כראוי, אחרי שנתברר לנו על מסורת אחינו, וא"כ לא רק שלא הזיק (ככונתך, מסתמא, במה שהסגרת) אלא הועיל והועיל. וכך ראוי לענ"ד.
אם סבור כבודו שאיני צודק בזה, נא יפרוש לפנינו דבריו כשמלה ונכירם.
אני מבין את הצד של כת"ר,

רק אשאל א"כ ה"ה לט' וק' ולג' דגושה [אולי גם ד'?], וכן הספרדים יקבלו מסורתנו בחולם וצירה וב' ות' רפויות.
אפשר לחלק בין הדוגמאות (ויתכן שזה נוגע למה שכתבתי בהודעה הקודמת), אבל לענ"ד החילוק האמיתי הוא דעת החוקרים, שאצלם הח' והע' התקבלו כודאי נכונות, וכבערבית וכדו'. ודעת החוקרים אינה אמורה להשפיע על מנהגנו.
אבהיר שאין הבעייתיות כאן דוקא באישיותם של החוקרים, ויתכן מאד שכל בעל שכל יגיע אף הוא למסקנות אלו, הבעייתיות היא בעצם המושג חקירה בדבר שכל עניינו מסורת.

ואציין שעד כמה שאני יודע כן דעתם ומנהגם של רבותינו [שהתעניינו בנושא], שהקפידו (מי פחות ומי יותר) במלעיל ומלרע ולהגות היטב את הה' את החולם ואת הצירה, ולא הקפידו כלל בח' וע' [חוץ מבפרשת זכור שיש שמקפידים, ואיני יודע מי קובע בזה את המנהגים].
וכן שמעתי מהגרד"ל שליט"א כדבר פשוט וברור.

(מעניין אותי אם בבריסק נהגו אחרת).
 


איש עברי
הודעות: 91
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 28 יוני 2020, 00:50

אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 00:44
איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 00:29
אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 00:12

כמובן מדובר על בני עדות המזרח שאצלם יש מסורת בזה [ולא כ"כ זכיתי להבין החילוק בין ח' וע' לט' וק' אצל מי שקיבל בזה מסורת]
אצלנו האשכנזים אין, ואכן המקפיד בזה אצלנו לא הוסיף כלום [בלשון המעטה].



אשמח אם תבאר טעם דבריך,
ואבאר כוונתי,
כמובן שעל כל אחד לנהוג כפי מסורתו, ואין לשנות ממסורת אבותינו ורבותינו.
אך היות שלנו *אבדה* המסורת בזה, והיינו לא שיש מסורת הפוכה, אלא שאבדה הראויה, ומאידך אנו יודעים מחז"ל שחייב להיות חילוק, ושהחילוק מתבטא בהיותן גרוניות טפי, וכיום הננו מכירים את אחינו, ו"גלות החיל הזה לבני ישראל עד צרפת" שבה ופגשה ב"גלות ירושלים אשר בספרד", ואנו מוצאים כי בני עדות שונות, אשר ודאי לא הכיר זא"ז, כולהו בשיטה אחת אמרו, ואין חילוק בהגיית ח' וע' בין בני תימן ומרוקו ועיראק. כולם משנים אותם מחברותיהן, באותו שינוי, התואם עם ד' חז"ל.
א"כ קרוב הדבר ביותר ביותר להיות שכ"ה אמת הגייתם, ובהיות ואין לנו מסורת שלא ככה, אלא ש"יש לנו מסורת שלנו נאבדה המסורת, ולכן לע"ע אנו עושים לא כהנכון"... אין שום טעם לימנע מלהיטיב דברינו להיות מדוקדקים בלשה"ק כראוי, אחרי שנתברר לנו על מסורת אחינו, וא"כ לא רק שלא הזיק (ככונתך, מסתמא, במה שהסגרת) אלא הועיל והועיל. וכך ראוי לענ"ד.
אם סבור כבודו שאיני צודק בזה, נא יפרוש לפנינו דבריו כשמלה ונכירם.
אני מבין את הצד של כת"ר,

רק אשאל א"כ ה"ה לט' וק' ולג' דגושה [אולי גם ד'?], וכן הספרדים יקבלו מסורתנו בחולם וצירה וב' ות' רפויות.
אפשר לחלק בין הדוגמאות (ויתכן שזה נוגע למה שכתבתי בהודעה הקודמת), אבל לענ"ד החילוק האמיתי הוא דעת החוקרים, שאצלם הח' והע' התקבלו כודאי נכונות, וכבערבית וכדו'. ודעת החוקרים אינה אמורה להשפיע על מנהגנו.
אבהיר שאין הבעייתיות כאן דוקא באישיותם של החוקרים, ויתכן מאד שכל בעל שכל יגיע אף הוא למסקנות אלו, הבעייתיות היא בעצם המושג חקירה בדבר שכל עניינו מסורת.

ואציין שעד כמה שאני יודע כן דעתם ומנהגם של רבותינו [שהתעניינו בנושא], שהקפידו (מי פחות ומי יותר) במלעיל ומלרע ולהגות היטב את הה' את החולם ואת הצירה, ולא הקפידו כלל בח' וע' [חוץ מבפרשת זכור שיש שמקפידים, ואיני יודע מי קובע בזה את המנהגים].
וכן שמעתי מהגרד"ל שליט"א כדבר פשוט וברור.

(מעניין אותי אם בבריסק נהגו אחרת).


ההבדל בין האותיות הוא עד כמה זה כולל יותר עדות, ממרחקים שונים, שנהגו באותו הגיה בדיוק, מה שמאבד כמעט סיכוי לשיבוש, ומשא"כ מה שהוא אצל חלק בלבד מהן, אזי מהיכ"ת, זוהי סברא פשוטה, והנני מקווה שאינך מכוון גם עליה בבקרתך את החקירה.
אם הספרדים צריכים לקבל מסורתינו - א' איני יודע מדוע אצלם אי"ז כך, אם מצד מסורת כדבריהם, שאז ודאי ל"ד, או שכמו אצלנו- אבדה מסורתם בזה, וגם אם כמד ב' - הגיית האותיות כראוי חושבה לענ"ד יותר מהניקוד, שזה מסיני וזה כמדומני לא (יתכן ואני טועה) 
לגבי רבותינו - אי"ז ראיה לענ"ד, שהכל תלוי בעד כמה יכלו אכן לשנות, ולא יפלא ממני לומר שהגרש"ז והגרי"ש לא יכלו לבטא ח' וע' כראוי, ואני שכן מסוגל - כן מחוייב.


אבי חי
הודעות: 769
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2020, 01:02

חשבתי שכתבתי מספיק ברור, כנראה שטעיתי.
הביקורת על שימוש ב"חקירה" בענין זה כוללת גם את הסברא הנ"ל, לא משום שאינה נכונה, כי מסתמא היא נכונה ואפשר להסיק על פיה איך היתה ההגיה אצל אבותינו ולהבין עפי"ז מימרות בחז"ל, אלא משום שענין ההגיה כל מהותו מסורת, ובירור המציאות ע"י נתונים והיקשים שכליים אינו מסורת.
גם אצלי הדברים אינם ברורים כ"כ למה לא נשנה, ואכן כמדומני שר' נתן אדלר רבו של החת"ס התפלל בהגיה ספרדית כי חשב שהיא יותר נכונה [יתכן שאיני מדייק בזה], אבל מנהג כלל ישראל שבעניינים כגון דא רק המסורת קובעת. והגע עצמך וכי מישהו חושב שההגיה המכונה חסידית יכולה להיות נכונה, ומ"מ לא שמענו שחייבים לשנותה.

מה שכתבת לגבי הח' והע' שכולל הרבה עדות ממקומות שונים, לא חקרתי כלל את הנושא, אבל מסתבר שכולן ממקומות שדברו בערבית או בשפות גרוניות דומות [לא רק האשכנזים הושפעו מהסביבה].


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי דרומאי » 28 יוני 2020, 09:01

אליהו52 כתב:
26 יוני 2020, 16:35
דרומאי כתב:
26 יוני 2020, 13:56
כבר נתבאר שבברכות ובתפילה אין שום חשש אפילו לכתחילה אם אומר מלעיל במקום מלרע או איפכא, ואף הח"ח לא נהג להקפיד בזה. 
ואיפה נתבאר ראיתי "שידוע" בשם הח"ח אשמח למקור.
קצת קשה לי להאמין שזה "לכתחילה" להתפלל בצורה עלגת ככה לא מדברים ולא משוררים למלך.
אולי אין איסור וכל לבבות דורש ה' וכו' אבל בכל אופן אשמח למקור כתוב ולא "כידוע"

בספר מאיר עיני ישראל, ועוד שמעתי על כך רבות מפי ר' הלל זאקס.
ודאי הוא לכתחילה, והלשון שמשתמשים בו כשלומדים גמרא הוא הלשון הרצוי לתפילה לכתחילה, ורק בקריאת שמע ודומיה שייך דקדוק.
 


אליהו52
הודעות: 274
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אליהו52 » 28 יוני 2020, 09:59

יהודה בן יעקב כתב:
27 יוני 2020, 23:33
בקדיש רוב ככל החזנים אומרים 'תתקבל' בציר"י תחת הבי"ת, והוא טעות, וצריך לומר בפת"ח.

[גם מדברי המשנ"ב שכתב לומר בציר"י ב'יתגדל ויתקדש', משום שהוא לשון עברי, מוכח כן, שהרי על 'תתקבל' לא כתב כן, וא"כ הוא לשון ארמי].

בסידורים המדויקים אכן זה כך (רש"ס רוו"ה ובימינו אזור אליהו בלי להכנס לכל הפולמוס)
אבל בהרבה סידורים נפוצים זה לא כך ובאמת צ"ע מה מקורם


אבר כיונה
הודעות: 731
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 240 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 28 יוני 2020, 10:27

היערות דבש כנראה לא סבר כמו כמה מהחברים פה, וז"ל (ח"ב דרוש ב):

הביטו נא וראו כמה גדלה מעלת לשון הקודש והיא המקרבת ישועה וגאולה, בעונות הרבים היא לשון עברית, ככלה בבית אביה עלובה ורטושה, אין איש שם על לב לדבר בצחות הלשון בעברית אמתית, וכל אחד חותר ללמד בנו לשון צרפת, אלמנייא הוא לשון אשכנז וכדומה מהלשונות כל המרבה לדבר הרי זה משובח, ולשון עברי אין משגיח בו, מי יכול לדבר לשון עברי בלי תערובות לשון כלדאי ארמאי וכהנה, ועם כל זה בטעויות רבות, ומחמת זה אף תפלתם בלתי הגונה בנגינה כראוי והטעמים ונקודות, מחזקים הרפה ומרפים החזק, מניחים הנע ומניעים הנח, וזהו מעכב בקריאת שמע ובתפלה וכל דבר חפץ:


אבר כיונה
הודעות: 731
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 240 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 28 יוני 2020, 10:32

אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 00:44
כן הספרדים יקבלו מסורתנו בחולם וצירה וב' ות' רפויות.
את ה-ב' הרפויה ודאי שצריך לקבל, ואכן כל הספרדים קיבלו את זה.
אבל שאר הדוגמאות, למה לקבל שיבושים כאלו??? (להוסיף יו"ד אחרי חולם ואחרי צירה, ולבטא מהשינייים אות שמוצאה מהלשון).


אבר כיונה
הודעות: 731
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 240 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 28 יוני 2020, 10:35

אברהם העברי כתב:
27 יוני 2020, 22:28
ב' בקריאות המחויבות כקרי"ש והלל שלא יצא יד"ח - כגון ואהבת ושננתם, וקשרתם וכל כה"ג וכן הודו, הצליחה, וכדו'

לא פשוט כלל שמעכב בדיעבד.
יש מלים כאלו שבגלל הטעמים הם מלעיל ("ושבעת", "ויצקת" ועוד) למרות שהם בלשון עתיד, א"כ אפשר לומר שגם ב"ואהבת" וכיו"ב עכ"פ בדיעבד לא מעכב
(סברא זו הובאה בס' דקדוקי שי)

הצליחה - מה זה משנה (בדיעבד, כמובן)?


חזק וברוך
הודעות: 498
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 530 פעמים
קיבל תודה: 209 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי חזק וברוך » 28 יוני 2020, 12:08

דרומאי כתב:
28 יוני 2020, 09:01
אליהו52 כתב:
26 יוני 2020, 16:35
דרומאי כתב:
26 יוני 2020, 13:56
 
ודאי הוא לכתחילה, והלשון שמשתמשים בו כשלומדים גמרא הוא הלשון הרצוי לתפילה לכתחילה, ורק בקריאת שמע ודומיה שייך דקדוק.

לא הבנתי את הלוגיקה, שיבוש אחד (-בגמרא) מכשיר את השיבוש השני (-בתפילה)?


אבי חי
הודעות: 769
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2020, 14:05

אברהם העברי כתב:
27 יוני 2020, 22:28
אליהו52 כתב:
26 יוני 2020, 13:43
כל עניין המלעיל ומלרע
אצל החסידים הוא בדוקא אבל יש דברים שגם הליטאים התקלקלו (בעיקר אלו שמתפללים הרבה בשטיבלאך, וכגון בתחילת קדיש יתגדל ויקדש אומרים מלעיל במקום בלרע רק את שתי המילים האלו, וכל השאר כרגיל.
זה נראה לי ברור שבמילים שמשתנה המשמעות בין מלעיל למלרע צריך להקפיד (נראה לי מיותר להוכיח דבר פשוט שכזה אך אם יש חולקים אשמח לדון בזה)
וא"כ צריך להקפיד א' בברכות שלא יהיה ברכה ו\או הזכרה לבטלה - כגון אשר נתן לשכוי בינה
ב' בקריאות המחויבות כקרי"ש והלל שלא יצא יד"ח - כגון ואהבת ושננתם, וקשרתם וכל כה"ג וכן הודו, הצליחה, וכדו'
ובשאר התפילה (אפי' באמצע ברכה אם לא בחתימה) לא מעכב (אמנם לכא' ודאי שראוי להקפיד)

בענין אנא ד' הצליחה נא, כמדומני שאי"ז פשוט כלל שאין שם נסוג אחור, איני זוכר כעת את הפרטים.

[וכבר העיר @אבר כיונה שבין כה וכה אי"ז משנה את המשמעות]


אבי חי
הודעות: 769
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 188 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2020, 14:06

דרומאי כתב:
28 יוני 2020, 09:01
אליהו52 כתב:
26 יוני 2020, 16:35
דרומאי כתב:
26 יוני 2020, 13:56
כבר נתבאר שבברכות ובתפילה אין שום חשש אפילו לכתחילה אם אומר מלעיל במקום מלרע או איפכא, ואף הח"ח לא נהג להקפיד בזה. 
ואיפה נתבאר ראיתי "שידוע" בשם הח"ח אשמח למקור.
קצת קשה לי להאמין שזה "לכתחילה" להתפלל בצורה עלגת ככה לא מדברים ולא משוררים למלך.
אולי אין איסור וכל לבבות דורש ה' וכו' אבל בכל אופן אשמח למקור כתוב ולא "כידוע"
בספר מאיר עיני ישראל, ועוד שמעתי על כך רבות מפי ר' הלל זאקס.
ודאי הוא לכתחילה, והלשון שמשתמשים בו כשלומדים גמרא הוא הלשון הרצוי לתפילה לכתחילה, ורק בקריאת שמע ודומיה שייך דקדוק.

מדבריך מובן ששמעת שהח"ח החליף מלעיל במלרע ולא הקפיד לבטא האותיות כראוי בתפילה???

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • בקשה לבירור מקור
    על ידי יענקאלע » 05 מאי 2020, 19:32 » ב ספרים
    3 תגובות
    72 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סופר
    05 מאי 2020, 22:08
  • טעויות בברכות
    על ידי שלומי טויסיג » 20 ינואר 2020, 19:19 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    50 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שלומי טויסיג
    20 ינואר 2020, 19:19
  • שאלות בעניין תפילה, קרבת ה', וגישה נכונה בתפילה ובעבודת ה'
    על ידי אריאל. » 29 אוגוסט 2019, 00:01 » ב סידור התפילה
    4 תגובות
    260 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי בן זכאי
    16 יולי 2020, 23:52
  • הבחנות שונות וכמה סוגי רגשות בתפילה בעת צרה.
    על ידי אח שלך » 17 ספטמבר 2019, 01:02 » ב סידור התפילה
    4 תגובות
    102 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אח שלך
    21 ספטמבר 2019, 21:41
  • לשון רבים בתפילה - הכוונה לכל כלל ישראל?
    על ידי אב בבינה » 01 אוקטובר 2019, 21:33 » ב בית המדרש
    5 תגובות
    90 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי עת לדבר
    03 אוקטובר 2019, 03:08

חזור אל “סידור התפילה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח