מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?


פותח הנושא
עמנואל
הודעות: 545
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 268 פעמים
קיבל תודה: 133 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי עמנואל » 28 יוני 2020, 18:55

בשולחן ערוך שג כב

פורפת (פירוש קושרת) בשבת על האגוז ועל האבן שיחדתו לכך ויוצאת בו אבל על המטבע אסור לפרוף בשבת דלאו בר טלטול הוא ולא מהני בה יחוד ואם פרפה עליו מערב שבת מותר לצאת בו בשבת:

ובסימן רנט ב

הנותנים אבנים ולבנים סביב הקדירה, צריך שייחדם לכך לעולם, שהרי כל זמן שלא יחדן אינם חשובים לו ומשליכן, הילכך אסור לטלטלן אם לא שיצניעם ומיחדן לכך:

ומבואר ששונה אבן הניתנת סביב הקדרה ממטבע הנפרף, שבמטבע סגי שתייחד אותו מע"ש, ואפילו לא תייחדנו לעולם, ובאבן צריך שייחדנה לעולם, ולא מספיק לנו זה שנותן אותה סביב הקדרה בערב שבת. (ומה שהתירו פריפה באבן שייחדה לשבת אחת, מדובר באבן עגולה המיוחדת לכך, אבל במטבע בעינן ייחוד לעולם או פריפה מע"ש).

* אבקש את סליחת הקוראים היקרים שבתחילה לא הסברתי את עצמי.

ערכים:


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי HaimL » 28 יוני 2020, 19:07

ובסימן ש"ט

נוטל אדם את בנו והאבן בידו ולא חשיב מטלטל לאבן והוא שיש לו געגועין (פירוש שיש לו עצבון כשאינו עם אביו) עליו שאם לא יטלנו יחלה אבל אם אין לו געגועין עליו לא ואפילו כשיש לו געגועין עליו לא התירו אלא באבן אבל אם דינר בידו ואפילו לאחוז התינוק בידו והוא מהלך ברגליו אסור דחיישינן דילמא נפיל ואתי אבוה לאתויי ויש אומרים שלא אסרו אלא כשהוא נושא התינוק עם דינר בידו אבל לאחוז התינוק בידו אף על פי שדינר ביד התינוק אין בכך כלום:

וייתכן שזהו הטעם גם לפורפת, שמשום שהפורפת הלא אינה ממש קושרת, שהרי אסור בשבת, אלא כורכת את החוט ויוצאת כך. ובאבן אם נופל אינה מקפדת, ובמטבע כ"ע מקפידים על נפילתו, ותבוא לטלטלו ברה"ר. אבל אם פרפה מבעו"י כבר עשאתו כלי אחד ובטל המטבע, וכעין ששנינו אבל אם חיברה היוצר מתחילה מותר מפני שהוא כלי אחד. 


שאר לעמו
הודעות: 3542
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1065 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי שאר לעמו » 28 יוני 2020, 19:13

האיסור במטבע יותר מאבן שבאבן עם ייחדה לכך עבור שבת אינו מוקצה הואיל ורוצה לפרוף עמו.
אבל מטבע אף אם רוצה לפרוף בו, אינה מבטלתו מתורת מטבע ונשאר באיסורו. ורק אם פרפה כבר מערב שבת, מעשה זה מראה שגמרה בדעתה וייחדתו לכך.

וכעין סברת בית שמאי בפ"ק דביצה שצ"ל מבעו"י על הגוזלים זה וזה אני נוטל, שמא חייס עלייהו ביו"ט.


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי HaimL » 28 יוני 2020, 19:17

באופן כללי, מוקצה של מקח וממכר (והמסתעף ממנו) חמיר טפי, משום שנזכר בכתובים, בספר נחמיה.


פותח הנושא
עמנואל
הודעות: 545
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 268 פעמים
קיבל תודה: 133 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי עמנואל » 28 יוני 2020, 19:47

תודה למגיבים החשובים. ושוב, סליחה שקיצרתי היכן שהיה ראוי להאריך.

קושייתי היא על דברי המשנה ברורה: (שג עג): "שיחדתו לכך - מבעוד יום דאל"ה גם האבן מוקצה כמו מטבע. וכתבו האחרונים דמיירי כשהאבן עגולה דאורחא בהכי לפרוף עליו לכך מהני בה יחוד אפילו רק לשבת אחת, אבל אם אינה עגולה לא מהני בה יחוד לשבת אחת כמ"ש סימן ש"ח סכ"ב, אא"כ יחדה לכך לעולם וזה מהני אפילו במטבע וכדלקמיה."

דבריו אכן מבוססים ע"ד הש"ע שח כב.

וצריך עיון, מאחר ולגבי אבן שאינה מיוחדת לכך לא מהני ייחוד לשבת אחת אף כשמשתמש בה מבע"י, וכפי שמבואר גם בסימן רנט ב, מדוע לגבי מטבע מהני ייחוד לשבת אחת כשפרפה. ואין לומר שמטבע דמי לאבן עגולה, שא"כ די היה בייחוד לשבת אחת ללא פריפה. ומה שאמר רבי חיים דכאן, דשאני מטבע דחיישנים דלמא נפיל, צ"ע דלפ"ז יהיה מותר לפרוף במטבע במקום שאין רה"ר (וכדברי הש"ע שג יח) ומפשטות הדברים משמע דמשום מוקצה בלבד קאתינן עלה.


אין חכמה
הודעות: 1138
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 112 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי אין חכמה » 28 יוני 2020, 21:19

בחזו"א [מב יג] מציע שאכן אין ההיתר אלא מצד טלטול מן הצד
ובדברי הפוסקים שלמדו היתר מחמת הפריפה מסביר שפריפה עדיפה מהטמנה בגיזי הפתק וחשיבי כלימוד אבנם דמהני אף לשעה אחת


נדיב לב
הודעות: 2731
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 768 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי נדיב לב » 28 יוני 2020, 21:47

עמנואל כתב:
28 יוני 2020, 19:47
תודה למגיבים החשובים. ושוב, סליחה שקיצרתי היכן שהיה ראוי להאריך.

קושייתי היא על דברי המשנה ברורה: (שג עג): "שיחדתו לכך - מבעוד יום דאל"ה גם האבן מוקצה כמו מטבע. וכתבו האחרונים דמיירי כשהאבן עגולה דאורחא בהכי לפרוף עליו לכך מהני בה יחוד אפילו רק לשבת אחת, אבל אם אינה עגולה לא מהני בה יחוד לשבת אחת כמ"ש סימן ש"ח סכ"ב, אא"כ יחדה לכך לעולם וזה מהני אפילו במטבע וכדלקמיה."

דבריו אכן מבוססים ע"ד הש"ע שח כב.

וצריך עיון, מאחר ולגבי אבן שאינה מיוחדת לכך לא מהני ייחוד לשבת אחת, וכפי שמבואר גם בסימן רנט ב, מדוע לגבי מטבע מהני ייחוד לשבת אחת. ואין לומר שמטבע דמי לאבן עגולה, שא"כ די היה בייחוד לשבת אחת. ומה שאמר רבי חיים דכאן, דשאני מטבע דחיישנים דלמא נפיל, צ"ע דלפ"ז יהיה מותר לפרוף במטבע במקום שאין רה"ר (וכדברי הש"ע שג יח) ומפשטות הדברים משמע דמשום מוקצה בלבד קאתינן עלה.

אנסה בקצרה להציע את הסוגיא.
בגמ' סה. בדין פורפת התבארו בראשונים שני דרכים לחלק דין אבן ממטבע. ברש"י שם כתב דאבן ייחדה לכך. ומדבריו משמע דהחילוק בין מטבע לאבן הוא מדין מוקצה. ועיין שם רשב"א בחי' שתמה מאי שנא ומה שכתב הריטב"א.
במרדכי כתב לפרש דמטבע שאני מאבן משום חשש הערמה עיין שם.
והנה כשפרף המטבע מבע"י כתב בשו"ע שם דשרי, ובמג"א סימן שג ס"ק יח כתב הטעם בזה משום דחשיב מעשה יחוד, ולכן מותר אף במטבע שאין דרכה בייחוד. ובלבושי שרד שם כתב מכח זה להתיר גם בגוונא שלאחר שפרף המטבע או האבן הסירה מהבגד דמהני עיי"ש.
אמנם בבית יוסף ובחזו"א סימן מב ס"ק יג מבואר דפרף המטבע מבע"י שרי מחמת דלא הוי אלא טלטול מן הצד, אע"ג דהמטבע בפ"ע הוי מוקצה, ודלא כהמג"א.

ולפי כ"ז קושיית ר' עמנואל מיושבת היטב. דאכן מטבע חשיב דבר שאין דרכו לייחד בכך ובזה לכו"ע בעי יחוד לעולם ולא סגי בשבת אחת [כד' המחבר סימן שח סעיף כב בדעת הר"ן] אמנם במטבע שפרפו מה דמהני אע"ג שאין דרך לייחדו בכך, משום שהפריפה חשיבא כמעשה יחוד ולא כמחשבת יחוד [שבה לא מהני יחוד לשבת אחת כשאין דרך לייחדו]

ובגדר מה דחשיב פריפת המטבע כמעשה גמור, ובפרט מה שיש לתמוה שבעצם הפריפה לא נעשה במטבע תיקון כלשהו ומהית"י שייחשב כמעשה תיקון ולא כשימוש גרידא [שלא מהני במטבע דלאו אורחיה לייחדו לזה] כתבתי פעם לבאר, שבהכרח לומר שבמעשה הפריפה בשונה משאר שימושים גרידא, כיון שהמטבע נעשה לגוף אחד עם הבגד, וכעת שם כפתור עליו, בזה אמרינן דחשיב כמעשה גמור, משא"כ בדבר שמשתמש בו בפ"ע לא חשיב מעשה אלא שימוש גרידא, ובכה"ג לא יועיל יחוד לזמן בדבר שלאו אורחיה.


נדיב לב
הודעות: 2731
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 768 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי נדיב לב » 28 יוני 2020, 21:56

אין חכמה כתב:
28 יוני 2020, 21:19
בחזו"א [מב יג] מציע שאכן אין ההיתר אלא מצד טלטול מן הצד
ובדברי הפוסקים שלמדו היתר מחמת הפריפה מסביר שפריפה עדיפה מהטמנה בגיזי הפתק וחשיבי כלימוד אבנם דמהני אף לשעה אחת

ראה ב"י סימן שג אות כב שכבר הקדימו, וכתב לפרש דפריפת המטבע מבע"י ההיתר בכה"ג משום טלטול מן הצד ולא דחשיב כמעשה יחוד אלים.
ובעצם מש"כ החזו"א סימן מב ס"ק יג לחלק בין פריפה להטמנת גיזי הפתק דלא מהני, ודימה פריפת אבן לסידור אבנים שבכה"ג מהני, נ"ל בביאור דבריו שיש לחלק בין סידור אבנים ובין הטמנה בגיזי צמר, שלימוד באבנים אע"ג שאין בכך תיקון ושינוי בגוף הדבר, אבל ע"י סידור האבנים ישנה תועלת טובא באבנים עצמם שכעת יכול להשתמש בהם בצורה נוחה, משא"כ הטמנה בגיזי צמר שאין במעשה ההטמנה תועלת ישירה לגיזים עצמם שנשארו כמות שהם, ובזה ל"ה תיקון מידי. ולפ"ז י"ל דזה הביאור במה דפריפת מטבע חשיב מעשה טפי מהטמנת גיזי צמר, דע"י פריפת המטבע ה"ה נעשה כפתור לבגד, והוי מעשה אלים שבעצמותו נעשה שימוש והשתנה שמו ממטבע למסחר לשימוש כפתור, אבל בגיזי צמר במה שמטמין בהם לא ניכר שינוי בעצמותם.


אין חכמה
הודעות: 1138
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 112 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי אין חכמה » 28 יוני 2020, 22:05

נדיב לב כתב:
28 יוני 2020, 21:56
ראה ב"י סימן רנט אות ב שכבר הקדימו, וכתב לפרש דפריפת המטבע מבע"י ההיתר בכה"ג משום טלטול מן הצד ולא דחשיב כמעשה יחוד אלים.
ההתייחסות היחידה שאני מצאתי ברנ"ט לפורפת הוא של שבלי הלקט וממנו נראה יותר שהוא מטעם מעשה יחוד


נדיב לב
הודעות: 2731
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 768 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי נדיב לב » 28 יוני 2020, 22:06

שאר לעמו כתב:
28 יוני 2020, 19:13
האיסור במטבע יותר מאבן שבאבן עם ייחדה לכך עבור שבת אינו מוקצה הואיל ורוצה לפרוף עמו.
אבל מטבע אף אם רוצה לפרוף בו, אינה מבטלתו מתורת מטבע ונשאר באיסורו. ורק אם פרפה כבר מערב שבת, מעשה זה מראה שגמרה בדעתה וייחדתו לכך.


זו אכן סברת החזו"א סימן מב ס"ק יג וכבר הקדימו הראש יוסף שבת סה: והפנ"י בסוף המסכת דביחוד מטבע אמרינן בטלה דעתו אצל כל אדם עיי"ש. אמנם רעק"א בהגהות סימן שג סעיף כב כתב להדיא דמטבע מהני אם ייחדו לעולם אף בלא מעשה פריפה. וכך יוצא מד' המג"א סימן שח ס"ק מג שציינו רעק"א. ובעצם מש"כ החזו"א שיחוד מטבע לעולם לא מהני "דעתיד להחזירה", נ"ל שאין כוונתו מצד שהאדם לא נאמן לומר שייחדה לעולם דהוא ריעותא אצל האדם שלא באמת מתכוין לייחוד גמור, אלא מכיון שגם לאחר שימושו ככפתור לא מתבטל תשמישו הראשון, לכך לא שייך ע"י הייחוד ליתן עליו שם כפתור וכמש"כ.


נדיב לב
הודעות: 2731
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 182 פעמים
קיבל תודה: 768 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי נדיב לב » 28 יוני 2020, 22:07

אין חכמה כתב:
28 יוני 2020, 22:05
נדיב לב כתב:
28 יוני 2020, 21:56
ראה ב"י סימן רנט אות ב שכבר הקדימו, וכתב לפרש דפריפת המטבע מבע"י ההיתר בכה"ג משום טלטול מן הצד ולא דחשיב כמעשה יחוד אלים.
ההתייחסות היחידה שאני מצאתי ברנ"ט לפורפת הוא של שבלי הלקט וממנו נראה יותר שהוא מטעם מעשה יחוד

תיקנתי סימן שג אות כב
לגבי שבולי הלקט בשם פסקי רי"ד שהביאו הב"י סימן רנט אות ו וכן מה שהביא שם באות ב, יש בזה סתירה בבית יוסף לפמש"כ בסימן שח אות כב ועוד חזון למועד.


פותח הנושא
עמנואל
הודעות: 545
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 268 פעמים
קיבל תודה: 133 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה לדעתכם החילוק בין אבן למטבע?

שליחה על ידי עמנואל » 29 יוני 2020, 09:15

נדיב לב כתב:
28 יוני 2020, 21:47
ובגדר מה דחשיב פריפת המטבע כמעשה גמור, ובפרט מה שיש לתמוה שבעצם הפריפה לא נעשה במטבע תיקון כלשהו ומהית"י שייחשב כמעשה תיקון ולא כשימוש גרידא [שלא מהני במטבע דלאו אורחיה לייחדו לזה] כתבתי פעם לבאר, שבהכרח לומר שבמעשה הפריפה בשונה משאר שימושים גרידא, כיון שהמטבע נעשה לגוף אחד עם הבגד, וכעת שם כפתור עליו,
יישר כוח על התגובה הבהירה והמנומקת.

בשער הציון הביא את דברי לבושי שרד שכתב כי אף אם הסירה את המטבע מהבגד מותר לה לפרוף בו בשבת. ובאמת מסברה קשה היה לקבוע דחשיב מעשה המועיל גם לאחר שהוציאו מהבגד. דשאני שעה שהוא עם הבגד, אז אפשר שהוא טפל לו באותה השעה, אבל מצד עצמו הוא חפץ המצריך לפחות ייחוד לעולם.

ועל דברי הב"י קשה, כי לפ"ד כל שכן שתהא מותרת לצאת בו אם פרפה עליו בשבת, ומדעו כתב (הרמב"ם) שמותר לה רק בפרפה מע"ש. ואפשר דאורחא דמילתא קתני, שלא עשתה איסור. אך צ"ע, מדוע לא הבגד לא חשיב בסיס לאיסור וככיס התפור בבגד (בסימן שי כמדומה לי). ואפשר שהכפתור משמש את הבגד, וככסוי קדרה שאין הקדרה נחשב בסיס לו מטעם זה (סימן רנט). אך צ"ע מכיסוי חבית דאמרינן דבניח נעשה בסיס לדבר האסור.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “שבת קודש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים