בן אהרון אמר:האם א' מחו''ר הפורום יכול לפרש את החידוש של הגר''א וסרמן בדין מגו שהוא ''כח טענה'' ולא ברור דמה לי לשקר.
אני פעם שמעתי נוסח אחר עיקרון דומה אבל אחר, שהשאלה מה בי"ד מה באים לברר, אם הם באים לברר את האמת א"כ אזלינן לנושא של נאנמנות של מה לי לשקר, שהבי"ד לפניהם בדין צד מסוים זוכה וקרוב לאמת. או שבי"ד אינם באים לברר האמת שהרי ליכא עדים בדיני ממון, אלא דנים בטוען ונטען היינו לפניהם נמצאו ב' בעלי דינים, ובאים להכריע לא כשאלה אמיתית, אלא הכרעה בדין שעומד לפניהם בין ב' הבעלי דינים, לכך שאם יש לאחד מיגו הוא זוכה בדין, היינו שהאפשרות שלו לטעון טענה המזכה בדין, נותנת לו זכות בבי"ד שיתקבלו טענותיו. וכח טענה היינו שכוחו יותר חזק בטענתו. וקרובים הדברים ל"בידו" שהזכיר הרב @מבקש אמת .בן אהרון אמר:האם א' מחו''ר הפורום יכול לפרש את החידוש של הגר''א וסרמן בדין מגו שהוא ''כח טענה'' ולא ברור דמה לי לשקר.
מבקש אמת אמר:בן אהרון אמר:האם א' מחו''ר הפורום יכול לפרש את החידוש של הגר''א וסרמן בדין מגו שהוא ''כח טענה'' ולא ברור דמה לי לשקר.
מבלי להכנס לפלפולים ועמקויות בנושא סבוך זה, אני חושב שההסבר הפשוט והמתקבל על הדעת (יחסית) הוא, שהוא דומה לרעיון של "בידו". בש"ס מוזכר בכמה מקומות, שאם יש ביד מישהו להכניס את עצמו למצב מסויים יכול הוא לקבל את הזכויות של אותו מצב בתנאים מסויימים.
(כמובן שעדיין קשה היאך ניתן לו זכויות אם הוא שקרן, וע"כ מקובל לומר שבודאי יש נאמנות בסיסית מכח מה לי לשקר, ואין מחזיקים אותו כשקרן. אלא שיש מקרים שעדיין לא היה מקבל מכח נאמנותו זכויות, כגון במקרה שיש לערער על הנאמנות (העזה וכיו"ב), ולכן צריך לבוא לסברא של "בידו").
יוסף ה' אמר:אנו רגילים תמיד שהעולה על הכל זה בירור האמת בדין. וזה נכון.
אבל לפעמים כדאי לקבוע כללים שמועילים לבירור האמת. גם אם בדרך אתה מפסיד כמה מקרים שבהם האמת לא תתברר.
לדוג', שתי אחים פסולים לעדות, ואפי' משה ואהרן, על אף שאתה מפסיד את האמת, אבל שווה לקבוע עיקרון ע"מ להרוויח, שיהיה כלל כזה. ואע"פ שהיה ניתן לקבוע שכל פעם נבדוק לפי העניין. מ"מ התורה העדיפה לקבוע את זה בכלל.
את הרעיון הזה אם נעתיק למיגו, שאכן מיגו בשורשו מטרתו היא טענה הגיונית של "מה לי לשקר", אלא שאם ניכנס באמת ל"מה לי לשקר" נוכל למצוא מאות תירוצים למה הוא לא שיקר, וזה גם יכול להיות תלוי בכל דור ודור וכל קהילה וקהילה בסגנון של האנשים ומה נורמלי ומה לא.
ולכן, מסתבר לומר שכאשר חז"ל קבעו את הסברא הזאת של "מה לי לשקר" בתוך כלל של "מיגו", הם לא אמרו רק סברא, כי ייתכן ואין לדבר סוף ולא יהיה ניתן לקבוע כללים בדבר. וע"כ מסתבר שמכוח הסברא של "מה לי לשקר" הם נתנו "זכות טענה", שמי שיכול לטעון טענה, הרי דינו כמי שטען אותה, אא"כ זה לא עומד בכללים מסויימים שהם קבעו, שהם קווים כלליים.
לגבי הראיה שהבאת, שלמנו בכולל כן אמרו. אני באופן אישי לא כ"כ מבין את זה מה הכוונה לעגן את התקנ"ח בגדר כעין אורייתא אע"ג שבאורייתא אין הוא שייך, והרי כמו שלגזור מעצמם לא שייך, אז לקבוע שזה חשיב מין במינו נמי לא שייך, שהרי הוא אינו מב"מ, והר"ן באמת אוחז שזה מב"מ מצד הדין שתערובת הוא ספק בדין משהו כעין זה. אבל אני שומע גישה כזו, שחז"ל תקרא לזה מרחיבים את איסורי התורה וכדו'.בן אהרון אמר:כמדומה שיש להביא ראיה לדברי הרב ''יוסף ה' '' מדברי ר' אלחנן עצמו (קו''ש תחלת ביצה) שפי' גבי דבר שיש לו מתירים דבע' ב' טעמים א' עד שתאכלנו באיסור אוכלנו בהיתר וב' טעם הר''ן דחשיב כמין במינו. משום דלכ''ע דין זה מדרבנן והטעם לגזירה משום עד שתאכלנו, אלא דגזירה בעי גדר שכבר קים בתורה עצמו ואין חכמים מחדשים איסור חדש אם אינן להכלילו בדין ידוע.
ואפ' שזהו העניין במגו כח הטענה דהוצרכו חז''ל לחדש בו גדר (אך לא מהשיקול הנאמר גבי דשלי''מ אלא משום דק' לעמוד בברור על אמיתת ה''מה לא לשקר'') אחר שהוא ''כח הטענה'' ועל פיו בלבד ישק כל דין המגו.
אשמח לשמוע הערות מחו''ר הפורום
אתה צודק לא הייתי ברור מספיק בשאלה... עיקר שאלתי היתה על ההסבר של ''כח הטענה''למה זה תשאל לשמי אמר:לענ''ד עיקר קושייתך הייתה ד'מה לי לשקר' מבורר בלשון הגמ' להדיא שהוא עניין נאמנות ומה שייך לבאר אחרת
היכן?אלמוני אמר:אודה ואתוודה, שאני יותר מבין את דברי הגראמ"מ שך זצוקללה"ה שחלק על זה
התפרסם בשמו שאמר בשיעו"כ במן תימה צינית כזו "לא הבנתי מי הוא זה הסבל שלקח הכח מטענה זו ונתנה בטענה זו"...למה זה תשאל לשמי אמר:היכן?
איש עברי אמר:התפרסם בשמו שאמר בשיעו"כ במן תימה צינית כזו "לא הבנתי מי הוא זה הסבל שלקח הכח מטענה זו ונתנה בטענה זו"...למה זה תשאל לשמי אמר:היכן?
אף שכתבת שהוא רק 'מעין', לא דמי, דחזקה היינו כשמחזיק בתורת בעלות, וכדמוכח בענין הברה ב''ב כט. ולאורך כל ההוא פירקא.איש עברי אמר:(ומאין העניין בחזקה הצריכה טענה -שאם אין לו הסבר מדוע זה שלו, מה אכפ"ל שיש חזקה, החזקה צריכה להעיד שאופן מסויים שיכול להיות אמת - מזכה לו
למה זה תשאל לשמי אמר:אף שכתבת שהוא רק 'מעין', לא דמי, דחזקה היינו כשמחזיק בתורת בעלות, וכדמוכח בענין הברה ב''ב כט. ולאורך כל ההוא פירקא.איש עברי אמר:(ומאין העניין בחזקה הצריכה טענה -שאם אין לו הסבר מדוע זה שלו, מה אכפ"ל שיש חזקה, החזקה צריכה להעיד שאופן מסויים שיכול להיות אמת - מזכה לו
למה זה תשאל לשמי אמר:היכן?אלמוני אמר:אודה ואתוודה, שאני יותר מבין את דברי הגראמ"מ שך זצוקללה"ה שחלק על זה
יישר כח מראש.
למה זה תשאל לשמי אמר:היכן?אלמוני אמר:אודה ואתוודה, שאני יותר מבין את דברי הגראמ"מ שך זצוקללה"ה שחלק על זה
הא דשני אחים פסולים זה גזרת הכתוב, וא"כ א"א לחלק ואי"ז תלוי האם האמת מפסידה או לא. כי גם כאשר הם לא משה ואהרן הם פסולים, לא מדין חשש משקר. (לכאו' כוונת מר דאח פסול לעדות.) כן ביאור רבותנו האחרונים.יוסף ה' אמר:אנו רגילים תמיד שהעולה על הכל זה בירור האמת בדין. וזה נכון.
אבל לפעמים כדאי לקבוע כללים שמועילים לבירור האמת. גם אם בדרך אתה מפסיד כמה מקרים שבהם האמת לא תתברר.
לדוג', שתי אחים פסולים לעדות, ואפי' משה ואהרן, על אף שאתה מפסיד את האמת, אבל שווה לקבוע עיקרון ע"מ להרוויח, שיהיה כלל כזה. ואע"פ שהיה ניתן לקבוע שכל פעם נבדוק לפי העניין. מ"מ התורה העדיפה לקבוע את זה בכלל.
את הרעיון הזה אם נעתיק למיגו, שאכן מיגו בשורשו מטרתו היא טענה הגיונית של "מה לי לשקר", אלא שאם ניכנס באמת ל"מה לי לשקר" נוכל למצוא מאות תירוצים למה הוא לא שיקר, וזה גם יכול להיות תלוי בכל דור ודור וכל קהילה וקהילה בסגנון של האנשים ומה נורמלי ומה לא.
ולכן, מסתבר לומר שכאשר חז"ל קבעו את הסברא הזאת של "מה לי לשקר" בתוך כלל של "מיגו", הם לא אמרו רק סברא, כי ייתכן ואין לדבר סוף ולא יהיה ניתן לקבוע כללים בדבר. וע"כ מסתבר שמכוח הסברא של "מה לי לשקר" הם נתנו "זכות טענה", שמי שיכול לטעון טענה, הרי דינו כמי שטען אותה, אא"כ זה לא עומד בכללים מסויימים שהם קבעו, שהם קווים כלליים.
אכן יתכן שהיינו שהוצרכו חז"ל לחדש בו גדר, אבל בהא יש חילוק מהותי בין ממון לאיסור. דבממון הרי שמחמת הגדר יפסיד הזוכה האמיתי בדין, ואילו באיסור זה ל"ש. ולכן בכל תקנת חכמים בממון היינו תקנה ששווה לשניהם כמו חזג"ש, דתקנו חזקה ומחאה ואילו הכא אי"ז כך.למה זה תשאל לשמי אמר:כתב רבי @בן אהרון (לא הצלחתי לצטט כראוי) וז''ל:
כמדומה שיש להביא ראיה לדברי הרב ''יוסף ה' '' מדברי ר' אלחנן עצמו (קו''ש תחלת ביצה) שפי' גבי דבר שיש לו מתירים דבע' ב' טעמים א' עד שתאכלנו באיסור אוכלנו בהיתר וב' טעם הר''ן דחשיב כמין במינו. משום דלכ''ע דין זה מדרבנן והטעם לגזירה משום עד שתאכלנו, אלא דגזירה בעי גדר שכבר קים בתורה עצמו ואין חכמים מחדשים איסור חדש אם אינן להכלילו בדין ידוע.
ואפ' שזהו העניין במגו כח הטענה דהוצרכו חז''ל לחדש בו גדר (אך לא מהשיקול הנאמר גבי דשלי''מ אלא משום דק' לעמוד בברור על אמיתת ה''מה לא לשקר'') אחר שהוא ''כח הטענה'' ועל פיו בלבד ישק כל דין המגו.
אשמח לשמוע הערות מחו''ר הפורום. עכ''ל
לענ''ד עיקר קושייתך הייתה ד'מה לי לשקר' מבורר בלשון הגמ' להדיא שהוא עניין נאמנות ומה שייך לבאר אחרת.
(קמשתעינא במיגו דעלמא ולא במיגו דאי בעי שתיק או הפה שאסר ששם לא מוכח שהוא משום נאמנות, ויל''ד גם שם).
אני גם שמעתי כך מא׳ מרבותי (ואולי מכמה) אבל נראה לי שהוא כן כ׳ על זה באיזה מקוםאלמוני אמר:למה זה תשאל לשמי אמר:היכן?אלמוני אמר:אודה ואתוודה, שאני יותר מבין את דברי הגראמ"מ שך זצוקללה"ה שחלק על זה
אני לא חושב שזה בספר, מפורסם כך בשם הרב שך וכך קבלתי מרבותי.