נער הייתי ו-גם זקנתי

[בן זכאי]

ישנה טעות שנשתרשה אצל רבים מאד וטובים כנראה בהשפעת ה'גננת'... בברכת המזון אומרים במקום נער הייתי גם זקנתי, אומרים בטעות וגם ויש שמרוב רגילות אפי' לא שמים לב ע"ז, ויודגש שאין פסוק כזה בתנ"ך.... 

[HaimL]

לא רק שאין פסוק כזה בתנ"ך, הוא גם חסר כל משמעות בעברית, אבל כיצד בכלל אתה יודע שאנשים טועים בזה

[אבר כיונה]

הוא גם חסר כל משמעות בעברית,

למה?

[בן זכאי]

שמעתי כמה וכמה אנשים שאומרים כן וכשהסבתי את תשומת לבם לזה המה ראו כן תמהו...

[בן זכאי]

וכדאי שבפעם הבאה תשים לבך מה אתה רגיל לומר... אולי תגלה שגם אצלך נפלה טעות כזו...

[HaimL]

הוא גם חסר כל משמעות בעברית,

למה?

אני יכול לומר, נער הייתי וזקנתי. משמע, הייתי נער ואז הזדקנתי. קורה. 

אני יכול לומר, נער הייתי גם זקנתי, משמע הייתי גם נער וגם זקן, ובשתי תקופות החיים האלו, ובכל מה שביניהן, לא ראיתי צדיק נעזב וכו'.

אבל לומר נער הייתי וגם זקנתי, זה לא מובן. אם יש כאן וא"ו החיבור אז אני מצפה להמשך ישיר בזמן (נער הייתי ואז קרה משהו נוסף, לכן אפשר לומר נער הייתי וזקנתי). ואם אין וא"ו החיבור, אז שייך לומר גם זקנתי, כי הכתוב מדבר על מצב נוסף (זקנתי) ולא על פעולה חדשה בזמן.
 

[HaimL]

וכדאי שבפעם הבאה תשים לבך מה אתה רגיל לומר... אולי תגלה שגם אצלך נפלה טעות כזו...

טעות לעולם חוזר. את עיני כל אליך ישברו וגו' לימדו אותי כבר כשהייתי ילד.
את וקשרתם אותם לאות על ידכם וגו', במקום ידיכם, כבר תיקנתי בעצמי לפני שנים רבות. 
נער הייתי גם זקנתי וגו', דיברנו עכשיו (אגב, עכשיו שאני חושב על זה, לא פלא, הרי זה פסוק של אשכנזים, ונער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי אשכנזי מדקדק בפסוקים).
אני חושב שהכל בסדר. אלא אם כן, יש לך עוד רעיונות. 

[אבר כיונה]

לומר נער הייתי וגם זקנתי, זה לא מובן. אם יש כאן וא"ו החיבור אז אני מצפה להמשך ישיר בזמן (נער הייתי ואז קרה משהו נוסף, לכן אפשר לומר נער הייתי וזקנתי). ואם אין וא"ו החיבור, אז שייך לומר גם זקנתי, כי הכתוב מדבר על מצב נוסף (זקנתי) ולא על פעולה חדשה בזמן.

עדיין לא הבנתי

[HaimL]

לומר נער הייתי וגם זקנתי, זה לא מובן. אם יש כאן וא"ו החיבור אז אני מצפה להמשך ישיר בזמן (נער הייתי ואז קרה משהו נוסף, לכן אפשר לומר נער הייתי וזקנתי). ואם אין וא"ו החיבור, אז שייך לומר גם זקנתי, כי הכתוב מדבר על מצב נוסף (זקנתי) ולא על פעולה חדשה בזמן.

עדיין לא הבנתי

אנסה להסביר עם דוגמה הפוכה.

וַיֹּ֣אמֶר אֲבִימֶ֔לֶךְ לֹ֣א יָדַ֔עְתִּי מִ֥י עָשָׂ֖ה אֶת־הַדָּבָ֣ר הַזֶּ֑ה וְגַם־אַתָּ֞ה לֹא־הִגַּ֣דְתָּ לִּ֗י וְגַ֧ם אָנֹכִ֛י לֹ֥א שָׁמַ֖עְתִּי בִּלְתִּ֥י הַיּֽוֹם

כאן זאת בדיוק דוגמה הפוכה. אבימלך טוען לאברהם שהוא לא ראה ולא שמע ולא ידע על גזילת באר המים, ומוסיף על הטענה, חוץ מזה שאני בעצמי לא שמעתי ולא ראיתי, גם אתה לא אמרת לי עד עכשיו. לכן גם מתיישב היטב על וא"ו החיבור, כי הוא"ו מחברת את המילים הקודמות, אני לא ידעתי, וגם אתה לא אמרת.

בפסוק נער הייתי, אפשר להבין בשני אופנים. אם הייתה וא"ו החיבור, היא הייתה צריכה להוסיף על המילים הקודמות. אבל במשמעות של הפסוק, היא לא מוסיפה דבר. יש כאן פשוט שני מצבי חיים (נער וזקן), וכל אחד מהם עומד בפני עצמו, ומסמן גבול של פרק זמן (נער המוקדם וזקן המאוחר). אם הכותב היה מתכוון לכתוב את הפסוק כעלילה (כלומר, מספר פעלים המשתרעים על ציר הזמן, אז הוא היה צריך לכתוב נער
 

[HaimL]

באג בפורום, אמשיך כאן.
אם היה כותב עלילה, היה כותב נער הייתי וזקנתי.
מאחר והוא פשוט מסמן שני פרקי זמן קיצוניים, הרי כל אחד מהם עומד בפני עצמו, ואין גם זקנתי מוסיף על נער הייתי, לכן אין וא"ו החיבור

[בן ראם]

וכדאי שבפעם הבאה תשים לבך מה אתה רגיל לומר... אולי תגלה שגם אצלך נפלה טעות כזו...

טעות לעולם חוזר. את עיני כל אליך ישברו וגו' לימדו אותי כבר כשהייתי ילד.
את וקשרתם אותם לאות על ידכם וגו', במקום ידיכם, כבר תיקנתי בעצמי לפני שנים רבות. 
נער הייתי גם זקנתי וגו', דיברנו עכשיו (אגב, עכשיו שאני חושב על זה, לא פלא, הרי זה פסוק של אשכנזים, ונער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי אשכנזי מדקדק בפסוקים).
אני חושב שהכל בסדר. אלא אם כן, יש לך עוד רעיונות. 

אם הרב כבר מתוודה, איך אתה קורא את המילה הזו- "
לְמַעַן תִּזְכְּרוּ וַעֲשִׂיתֶם אֶת כָּל מִצְוֹתָי וִהְיִיתֶם קְדשִׁים לֵאלֹהֵיכֶם". שים לב- ו- עם חיריק, ה'- שווא נח, וי'- עם חיריק. בהצלחה!
 

[HaimL]

וכדאי שבפעם הבאה תשים לבך מה אתה רגיל לומר... אולי תגלה שגם אצלך נפלה טעות כזו...

טעות לעולם חוזר. את עיני כל אליך ישברו וגו' לימדו אותי כבר כשהייתי ילד.
את וקשרתם אותם לאות על ידכם וגו', במקום ידיכם, כבר תיקנתי בעצמי לפני שנים רבות. 
נער הייתי גם זקנתי וגו', דיברנו עכשיו (אגב, עכשיו שאני חושב על זה, לא פלא, הרי זה פסוק של אשכנזים, ונער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי אשכנזי מדקדק בפסוקים).
אני חושב שהכל בסדר. אלא אם כן, יש לך עוד רעיונות. 

אם הרב כבר מתוודה, וגם מתייחס לעדות, איך אתה קורא את המילה הזו- "
לְמַעַן תִּזְכְּרוּ וַעֲשִׂיתֶם אֶת כָּל מִצְוֹתָי וִהְיִיתֶם קְדשִׁים לֵאלֹהֵיכֶם". שים לב- ו- עם חיריק, ה'- שווא נח, וי'- עם חיריק. בהצלחה!

תודה, תודה. אכן, מילה מורכבת. אבל אני חושב (מקווה ) שהצלחתי.
אני קורא את זה בערך כך, Vih-Yitem

וי, כדרכה.
ה, נחה, כלומר נשיפת אוויר קצרצרה מהגרון ללא תנועה
י-י, היו"ד הראשונה היא עיצור (y) המבוטא דרך החיך (אותיות גיח"ק, למרות שביו"ד יש גם התרוממות קטנה של בסיס הלשון). היו"ד השנייה היא תנועה בלבד (i)

 

[יושב אוהלים]

הוא גם חסר כל משמעות בעברית

אני לא כל כך בקי בדקדוק לשון 'עברית' אבל תקנו חז"ל לברך בלשון הקודש, ולכן צריך לבדוק לפי המשמעות בלשון הקודש, ולא בעברית.

[HaimL]

הוא גם חסר כל משמעות בעברית

אני לא כל כך בקי בדקדוק לשון 'עברית' אבל תקנו חז"ל לברך בלשון הקודש, ולכן צריך לבדוק לפי המשמעות בלשון הקודש, ולא בעברית.

האמת, שאני לא כ"כ מבין את ההערה הזאת. נער הייתי וגו' הוא פסוק בתהלים, שיש שנהגו לאמרו עם עוד כמה פסוקים, לאחר ברכה רביעית. וכאשר אמרתי שבעברית אין לו משמעות, כוונתי הייתה ללשון הקודש, ולא עברית של אב"י. 
​​​​
 

[יושב אוהלים]

הוא גם חסר כל משמעות בעברית

אני לא כל כך בקי בדקדוק לשון 'עברית' אבל תקנו חז"ל לברך בלשון הקודש, ולכן צריך לבדוק לפי המשמעות בלשון הקודש, ולא בעברית.

האמת, שאני לא כ"כ מבין את ההערה הזאת. נער הייתי וגו' הוא פסוק בתהלים, שיש שנהגו לאמרו עם עוד כמה פסוקים, לאחר ברכה רביעית. וכאשר אמרתי שבעברית אין לו משמעות, כוונתי הייתה ללשון הקודש, ולא עברית של אב"י. 
​​​​

אדרבה מכיון שמדובר בפסוק בתהילים ראוי לתת לו את הכבוד הראוי ולהשתמש במונח "לשון הקודש", ולא 'עברית'

[HaimL]

אני לא כל כך בקי בדקדוק לשון 'עברית' אבל תקנו חז"ל לברך בלשון הקודש, ולכן צריך לבדוק לפי המשמעות בלשון הקודש, ולא בעברית.

האמת, שאני לא כ"כ מבין את ההערה הזאת. נער הייתי וגו' הוא פסוק בתהלים, שיש שנהגו לאמרו עם עוד כמה פסוקים, לאחר ברכה רביעית. וכאשר אמרתי שבעברית אין לו משמעות, כוונתי הייתה ללשון הקודש, ולא עברית של אב"י. 
​​​​

אדרבה מכיון שמדובר בפסוק בתהילים ראוי לתת לו את הכבוד הראוי ולהשתמש במונח "לשון הקודש", ולא 'עברית'

אני לא ידעתי שבהכרח המונח "עברית" הוא לשון גנאי (למרות שמוכר לי היטב השימוש במונח לשון הקודש, אבל ידוע לי גם שבדורות הקודמים כן היו משתמשים במונח עברית, למשל בצירוף, שהוא גם כנראה משחק מילים מחוכם, עברי-טייטש).
אבל מאחר ורציתי להיות בטוח, חיפשתי עכשיו, ובאתר של האקדמיה ללשון העברית מופיעים מקורות בנוגע לשם השפה. מסתבר, שיש ראיה חזקה ביותר מהמשנה, שלשוננו אכן נקראת בפי חכמי המשנה בשם עברית, אך יש גם ראיות שמצביעות על כך שעברית היא אכן שפה אחרת (יש הטוענים שהכוונה היא לארמית, ואז זה מאוד הגיוני, כי הלא הלשון "יהודית" בכתובים היא לשון הקודש, ואילו בדורות האחרונים, הלשון "יהודית" (באופן תמוה למדי, לטעמי), היא אותה עברי-טייטש, כלומר יודית, או אידיש. ומסתבר אכן שכך גם קרה עם ארמית).

מכל הנ"ל אני לא רואה פסול בשימוש בשם עברית, ומה שכתבתי בהסבר הדקדוק שבפסוק הוא דקדוק לשון הקודש, לפי הבנתי, ולאו דווקא עברית מודרנית.
 

[בן ראם]

תודה, תודה. אכן, מילה מורכבת. אבל אני חושב (מקווה ) שהצלחתי.
אני קורא את זה בערך כך, Vih-Yitem

אכן, אבל אני חושב שצריך להזהר שלא לפרק אותה לשתי מילים, זה די קשה.

[בן זכאי]

ראיתי כעת ציטוט של א' מנבחרי הציבור שאומר 'נער הייתי וגם זקנתי'-מעניין ןלשאלו מהו אומר בברהמ"ז?

[רוצה להיות טוב]

שיגידו "וגם" לא נורא ,"יותר" נורא שמילים נבלעות!!! ומבטלים עשה של תורה. בדקתי ומצאתי שמספיק דקה וחצי! בשביל לומר על יחסרנו בלי לדלג ,זהו.

[יהודי רציני]

וכדאי שבפעם הבאה תשים לבך מה אתה רגיל לומר... אולי תגלה שגם אצלך נפלה טעות כזו...

נער הייתי גם זקנתי וגו', דיברנו עכשיו (אגב, עכשיו שאני חושב על זה, לא פלא, הרי זה פסוק של אשכנזים, ונער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי אשכנזי מדקדק בפסוקים).

תלוי מי האשכנזים שמסתובבים סביבך...

ולנושא האשכול, האמת אף פעם לא שמתי לב לכך שיש שטועים בזה, אבל לאחר מחשבה שמתי לב לשני שירים של זמרים מוכרים שיצאו לפני 10-20 
שנה ובשניהם אומרים נער הייתי וגם זקנתי...

אגב שירים- ישנו שיר כמדומני של זמר בשם אייזיק העניג, אתה הראת לדעת, שם הזמר אומר בטעות אין כמוך באלקים ה', כשכמובן צריך לומר אין כמוך באלהים ה', וזו טעות מאוד נפוצה אצל אנשים ששרים את השיר הזה ולא שמים לב מה אומרים (מה שכן זמרים שבאו אחריו  וביצעו מחדש את השיר לאוסף שירים שהוציאו תקנו ושרים אין כמוך באלהים ה'). 
 
אגב 2-

א. ואם בעניני טעויות עסקי' אתרום את חלקי אבל מזוית של מלעיל ומלרע, מציק לי מאוד בכל פעם שעולה חזן ואומר במודים- הטוב כי לא כלו רחמיך במלעיל,
צריך לומר כלו במלרע (מלשון נגמרו) ומי שאומר במלעיל זה נשמע כמו חלו (ודאי אם הוא לא מקפיד על ח' וכ' כרובא דעלמא) והוא משמעות נוראית כלפי מעלה שאומר שלא החיל עלינו טובותיו ח"ו.
  
ב. במעריב של ליל שבת נוהגים לנגן (לפחות אצל האשכנזים) משה ובני ישראל לך ענו שירה, בשמחה רבה ואמרו כולם (כל אחד לעשות המנגינה בראשו כעת),
והאמת שהפיסוק הוא אחר- משה ובני ישראל לך ענו שירה בשמחה רבה, ואמרו כולם, מי כמוך וכו' (תבדקו זה נכנס מצוין במנגינה).

ג. בשיר של יום חמישי, לשים לב לומר ויאכילהו מחלב חטה, ומצור, דבש אשביעך, ולא ומצור דבש אשביעך בנשימה אחת.

זה ככה מלמעלה.

[HaimL]

 

אגב 2-

א. ואם בעניני טעויות עסקי' אתרום את חלקי אבל מזוית של מלעיל ומלרע, מציק לי מאוד בכל פעם שעולה חזן ואומר במודים- הטוב כי לא כלו רחמיך במלעיל,
צריך לומר כלו במלרע (מלשון נגמרו) ומי שאומר במלעיל זה נשמע כמו חלו (ודאי אם הוא לא מקפיד על ח' וכ' כרובא דעלמא) והוא משמעות נוראית כלפי מעלה שאומר שלא החיל עלינו טובותיו ח"ו.
  
ב. במעריב של ליל שבת נוהגים לנגן (לפחות אצל האשכנזים) משה ובני ישראל לך ענו שירה, בשמחה רבה ואמרו כולם (כל אחד לעשות המנגינה בראשו כעת),
והאמת שהפיסוק הוא אחר- משה ובני ישראל לך ענו שירה בשמחה רבה, ואמרו כולם, מי כמוך וכו' (תבדקו זה נכנס מצוין במנגינה).

ג. בשיר של יום חמישי, לשים לב לומר ויאכילהו מחלב חטה, ומצור, דבש אשביעך, ולא ומצור דבש אשביעך בנשימה אחת.

זה ככה מלמעלה.

עוד דקדוקי תשב"ר 

לא א-להי נשמה (זה נשמע כמו "נשמה שלי" בלשון עמי הארצות), אלא, אל-הי! נשמה שנתת בי וכו'

לא מקדש השם כוננו ידיך, שאז משמע שידיך כוננו את מקדש השם, אלא, מקדש, השם, כוננו ידיך. 

ישנו דקדוק בשירת הים, צללו כעופרת במים, אדירים (דקאי אמצרים), אבל כמדומני שיש בזה דעות שונות
 

[HaimL]

עוד טעות ש"צים ידועה (לפי הניגון), בא"י, אוהב עמו, ישראל. ומשמע שישראל אוהב את עמו. וכמובן צ"ל, אוהב, עמו ישראל

[HaimL]

ואגב, סליחה על ההערה הקטנונית. אבל הביטוי "טעות שנשתרשה" הוא טעות *שנשרשה* עמוק. 

[HaimL]

טעות מפליאה שהייתה למישהו שהכרתי. אתה הראית לדעת וגו', משום מה, כך נתקע אצלו, ש "אתה" מוסב על הקב"ה, ולא תפס ש "הראית" הוא בהופעל ולא בהפעיל (וכל הפרשה מדברת בלשון נוכח, שהיא תוכחת מרע"ה לישראל). 
ותמיהני אם אותם שצועקים אתה הראית בדבקות אינם טועים ואומרים כלפי הקב"ה. 

[יהודי רציני]

 

ישנו דקדוק בשירת הים, צללו כעופרת במים, אדירים (דקאי אמצרים), אבל כמדומני שיש בזה דעות שונות

בהחלט,

המ"ב (סי' נא' סקי"ז, בעקבות דברי הבאר היטב שם סק"ו, וכך נקטו עוד אחרונים להלכה) נקט שאדירים קאי אמצרים וצ"ל כמו שכתבת, וכך מבו' עפ"י הגמ' במנחות נג. ובמכילתא דרשב"י ובספורנו, מאידך במכילתא דרבי ישמעאל ובאבן עזרא וברשב"ם וברש"י (שופטים ה, כה,) מבואר שתיבת אדירים קאי על המים.

ועי' בזה עלון תורת הקורא פרשת בשלח, שהאריך בזה וטענתו שלפי פיסוק הטעמים צ"ל צללו כעופרת, במים אדירים כיון שטעם זקף שעל כעופרת מפסיק יותר מטעם טפחא שעל במים, עיי"ש. 

לא רציתי להביא דקדוקים אלו כיון שהם מופיעים כבר במ"ב (גם אלהי, נשמה וכו' מופיע, ולכן תימה עליך למה השמטת את הדקדוק של שהחזרת בי נשמתי בחמלה, רבה אמונתך..).

ומענינא דיומא (סליחות)- וירד ה' בענן ויתיצב עמו שם ויקרא בשם ה', לדעת רש"י (שמות לד, ה,) הפס' מדבר על משה שקרא בשם ה' וכמו התרגום, אך לדעת האבן עזרא (שם) ה' הוא הקורא, ועי' מ"ב סי' תקפ"א (סק"ד) שכתב בשם אבודרהם שיש להפסיק מעט בין בשם ובין ה' וכדעת האבן עזרא ועו"ר שה' הוא הקורא שכך הוא עפ"י פיסוק הטעמים (שמילת בשם מוטעמת בטפחא).

ודבר מענין הוא שכאן פסק המ"ב שצריך לקרוא כפיסוק הטעמים, ולכן הכריע כהאבן עזרא והאבודרהם, ואילו בצללו כעופרת הכריע לקרוא שלא לפי פיסוק הטעמים ותיבת אדירים קאי אמצרים, ועי'.

   

[יהודי רציני]

ואגב, סליחה על ההערה הקטנונית. אבל הביטוי "טעות שנשתרשה" הוא טעות *שנשרשה* עמוק. 

גם למעלה היה לך תיקון טעות כזה שכתבת טעות לעולם חוזר והוא הביטוי האמיתי והעולם שיבשו משמעותו ואמרו טעות לעולם חוזרת...
 

[HaimL]

 

ישנו דקדוק בשירת הים, צללו כעופרת במים, אדירים (דקאי אמצרים), אבל כמדומני שיש בזה דעות שונות

בהחלט,

המ"ב (סי' נא' סקי"ז, בעקבות דברי הבאר היטב שם סק"ו, וכך נקטו עוד אחרונים להלכה) נקט שאדירים קאי אמצרים וצ"ל כמו שכתבת, וכך מבו' עפ"י הגמ' במנחות נג. ובמכילתא דרשב"י ובספורנו, מאידך במכילתא דרבי ישמעאל ובאבן עזרא וברשב"ם וברש"י (שופטים ה, כה,) מבואר שתיבת אדירים קאי על המים.

ועי' בזה עלון תורת הקורא פרשת בשלח, שהאריך בזה וטענתו שלפי פיסוק הטעמים צ"ל צללו כעופרת, במים אדירים כיון שטעם זקף שעל כעופרת מפסיק יותר מטעם טפחא שעל במים, עיי"ש. 

לא רציתי להביא דקדוקים אלו כיון שהם מופיעים כבר במ"ב (גם אלהי, נשמה וכו' מופיע, ולכן תימה עליך למה השמטת את הדקדוק של שהחזרת בי נשמתי בחמלה, רבה אמונתך..).

את במים אדירים זכרתי ששמעתי (או ראיתי) במ"ב. את האחרים אני לא זוכר. והסיבה שהזכרתי את א-להי נשמה, הוא כי ראיתי בזכרונות של אחד הרביים הידועים על אביו, שהיה אומר א-להי, כמו בזקף גדול, וממשיך, נשמה שנתת בי וכו'. ונפלאתי, הלא זהו מילתא דפשיטא.
 

[יושב אוהלים]

כמה פעמים שמעתי אנשים מזכירים אחד את השני שמתילת חודש אלול אומרים בסוף התפילה "לדוד ה'".

[יושב אוהלים]

ראיתי מי שכותב שבסוף תפילת\ברכת מודים, צריכים לומר והמרחם כי לא תמו חסדיך מעולם - קוינו לך,
ולא כי לא תמו חסדיך, מעולם קוינו לך.
וכתוב שם שכאשר נשאל הגר"ח קנייבסקי ע"ז אמר "מסתבר שזה נכון".

[בלדד השוחי]

ראיתי מי שכותב שבסוף תפילת\ברכת מודים, צריכים לומר והמרחם כי לא תמו חסדיך מעולם - קוינו לך,
ולא כי לא תמו חסדיך, מעולם קוינו לך.
וכתוב שם שכאשר נשאל הגר"ח קנייבסקי ע"ז אמר "מסתבר שזה נכון".

במחזור ויטרי וסידור רב עמרם גאון ועוד (וכן כמדו' נוסח ספרד) כתוב 'כי מעולם קוינו לך', וא"כ ודאי קאי מעולם על קוינו לך.

ועי' לשו' הרוקח
פירושי סידור התפילה לרוקח [קמא] לחנוכה עמוד תשטו
לחנוכה כשמגיע לברכת מודים עד מעולם קוינו לך אומרים על הניסים