טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

נושאים שונים

פותח הנושא
שמעיה
הודעות: 1755
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 473 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי שמעיה » 01 יולי 2020, 18:27

מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:59
שמעיה כתב:
01 יולי 2020, 08:15
יישר כח לכל המגיבים וכל מצייני המ''מ. למרות שעדיין ניתן להתעקש על חלק מן המקורות, בפשטות נראה ברור שהרמב''ם הבין שיש טבילה, ומוזר קצת שאין התייחסות מפורשת לכך בדברי חז''ל.
בכל מקרה, אמש העליתי שלכאורה אם כלי טמ''מ צריך טבילה לאחר הזאה, הוא הדין נמי לאוהל של פשתן. יש להעיר, כי אוהל מועד נטמא על ידי נדב ואביהוא (לשיטת התו''כ המובאת בתוס' עירובין שהקטירו באוהל מועד או בקודש הקדשים) והיו צריכים להזות על האוהל, ועל השולחן ועל המנורה, וכן על המזבח. באם אכן מתו בתוך קודש הקדשים כפשטות דברי תוס', היו צריכים להזות גם על ארון העדות.
נמצא אם כן, שלאחר שבעה ימים, תוך כדי חגיגת חנוכת הנשיאים, פרקו את המשכן, הטבילו את יריעותיה, והטבילו את כל כליה. האם יש מי שדן בזה?

עיקר התמיהה לענ"ד היא שכזה אירוע חשוב בתולדות המשכן (שהוצרכו להטביל את המשכן ואת כל כליו) לא נכתב בתורה או לפחות בחז"ל. וכל התירוצים שנאמרו בזה תמוהים מאד, משום שלומר שהמשכן לא קיבל טומאה אי אפשר שהרי מקור דין קבלת טומאה באהל פשתן הוא מהמשכן, ולומר שלא נאמרה להם פרשת טומאת אהל וכלים אי אפשר שהרי אחת מהפרשיות שנאמרו להם בו ביום היתה פרשת פרה אדומה שכוללת בתוכה דין טומאת אהל וכלים (ובכלל הרי בגיטין שם מבואר שנאמרו להם כל הפרשיות שהוצרכו להם לכבוד הקמת המשכן כפרשת טמאים ושילוח טמאים, ואפי' פרשת אחרי מות נאמרה מחמת מיתת בני אהרן, וא"כ בודאי היתה פרשת טומאת מת נאמרת להם לדעת איך להתנהג)  ויותר מזה, וכי יתכן שהיה נידון שלם לגבי אכילת שעיר החטאת מפני טומאה או אנינות, ולא דנו בנושא כל כך מהותי של טהרת המשכן?

ולענ"ד התירוץ המסתבר ביותר הוא שרבי עקיבא הסובר שמתו בפנים סבר שנשרף גופם ולא רק נשמתם (ויש בזה ב' דעות בתורת כהנים שם), ונשרף באופן שלא נשאר צורת השלד אלא רק אפר, ולדעת הרמב"ם (טו"מ ג,ט) אפילו נשאר צורת השלד אבל נשרף כל גופם ולא נשארו השדרה והצלעות, ועל כן לא טימאו באהל. ומ"מ מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע כדין עצם בשעורה המטמא במגע ולא באהל. (ויעויין בתוס' סנהדרין נב,א שהקשו למ"ד גופן נשרף היאך נטמאו נושאיהם ותירצו דשלדן קיימת הוה. אבל לדעת רבי עקיבא שמתו בפנים צ"ל שלא היתה קיימת שלדן אלא רק עצם כשעורה, וע"כ טימאו במגע ולא באהל).


אכן, זו הייתה עיקר תמיהתי. ועדיין לא הספיקותי לעיין במה שציינו לעיל, אך כמדומה ודנים הם על עצם הטומאה והצורך בהזאה, אך לא את פירוק המשכן והטבלתו.
יש לציין כתוספת לדבריך את שיטת התוס' בעירובין שנדב ואביהוא מתו בחוץ, כי הקטרת אש זרה הייתה על מזבח החיצון.
חשבתי כי הסיבה שפרשת פרה אדומה שנאמרה בא' ניסן כמבואר בגיטין דף ס' ע''ב, לא נכתבה במקומה אלא בספר במדבר על מנת להסוות את ה'ברוך' העצום שנגרם על ידי צדיקים אלו, כאשר המשכן שזה עתה הוקם, נטמא ומפורק על מנת לטהרו.
 


פותח הנושא
שמעיה
הודעות: 1755
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 473 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי שמעיה » 01 יולי 2020, 18:37

מ''מ נוסף למי שיחפש אי פעם מקורות.
רש''י בעירובין דף ק''ד ע''ב מוכיח שכלי חרס אינו יכול להיות אב הטומאה, כי לומדים מהיקש 'וחטאו ביום השביעי' 'כל אשר יגע בו' (בפרשת פרה) שרק מי שהוא בחיטוי מטמא כלים, וכלי חרס אינו בחיטוי הואיל ואין לו טהרה במקווה.


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי איש ווילנא » 01 יולי 2020, 19:23

מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:59
ולענ"ד התירוץ המסתבר ביותר הוא שרבי עקיבא הסובר שמתו בפנים סבר שנשרף גופם ולא רק נשמתם (ויש בזה ב' דעות בתורת כהנים שם), ונשרף באופן שלא נשאר צורת השלד אלא רק אפר, ולדעת הרמב"ם (טו"מ ג,ט) אפילו נשאר צורת השלד אבל נשרף כל גופם ולא נשארו השדרה והצלעות, ועל כן לא טימאו באהל. ומ"מ מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע כדין עצם בשעורה המטמא במגע ולא באהל. (ויעויין בתוס' סנהדרין נב,א שהקשו למ"ד גופן נשרף היאך נטמאו נושאיהם ותירצו דשלדן קיימת הוה. אבל לדעת רבי עקיבא שמתו בפנים צ"ל שלא היתה קיימת שלדן אלא רק עצם כשעורה, וע"כ טימאו במגע ולא באהל).

במבט ראשון תירוץ יפה
אבל באמת זה לא ניתן להאמר
כי נצטרך לומר לפי זה שלא מתו עד שלא נותר מגופם רובע עצמות ולא כזית בשר ולא רביעית דם 
כי אם מתו לפני כן כבר טמאו את המשכן ולא יועיל מה שנשרפו לאחר מכן...


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי HaimL » 01 יולי 2020, 19:35

איש ווילנא כתב:
01 יולי 2020, 19:23
מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:59
ולענ"ד התירוץ המסתבר ביותר הוא שרבי עקיבא הסובר שמתו בפנים סבר שנשרף גופם ולא רק נשמתם (ויש בזה ב' דעות בתורת כהנים שם), ונשרף באופן שלא נשאר צורת השלד אלא רק אפר, ולדעת הרמב"ם (טו"מ ג,ט) אפילו נשאר צורת השלד אבל נשרף כל גופם ולא נשארו השדרה והצלעות, ועל כן לא טימאו באהל. ומ"מ מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע כדין עצם בשעורה המטמא במגע ולא באהל. (ויעויין בתוס' סנהדרין נב,א שהקשו למ"ד גופן נשרף היאך נטמאו נושאיהם ותירצו דשלדן קיימת הוה. אבל לדעת רבי עקיבא שמתו בפנים צ"ל שלא היתה קיימת שלדן אלא רק עצם כשעורה, וע"כ טימאו במגע ולא באהל).

במבט ראשון תירוץ יפה
אבל באמת זה לא ניתן להאמר
כי נצטרך לומר לפי זה שלא מתו עד שלא נותר מגופם רובע עצמות ולא כזית בשר ולא רביעית דם 
כי אם מתו לפני כן כבר טמאו את המשכן ולא יועיל מה שנשרפו לאחר מכן...
מסתבר לומר שאש מאת השם יכולה לשרוף ברגע אחד וא"כ מיתתם ושריפת שלדם באו כאחת. וקצת סייעתא איכא מלשון הפסוק

וַתֵּ֥צֵא אֵ֛שׁ מִלִּפְנֵ֥י יְהֹוָ֖ה וַתֹּ֣אכַל אוֹתָ֑ם וַיָּמֻ֖תוּ לִפְנֵ֥י יְהֹוָֽה׃

הרי שאכילתם ע"י האש באה לפני מיתתם, משא"כ דרך הטבע.
 


מבקש אמת
הודעות: 2846
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 302 פעמים
קיבל תודה: 1106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי מבקש אמת » 01 יולי 2020, 20:20

איש ווילנא כתב:
01 יולי 2020, 19:23
מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:59
ולענ"ד התירוץ המסתבר ביותר הוא שרבי עקיבא הסובר שמתו בפנים סבר שנשרף גופם ולא רק נשמתם (ויש בזה ב' דעות בתורת כהנים שם), ונשרף באופן שלא נשאר צורת השלד אלא רק אפר, ולדעת הרמב"ם (טו"מ ג,ט) אפילו נשאר צורת השלד אבל נשרף כל גופם ולא נשארו השדרה והצלעות, ועל כן לא טימאו באהל. ומ"מ מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע כדין עצם בשעורה המטמא במגע ולא באהל. (ויעויין בתוס' סנהדרין נב,א שהקשו למ"ד גופן נשרף היאך נטמאו נושאיהם ותירצו דשלדן קיימת הוה. אבל לדעת רבי עקיבא שמתו בפנים צ"ל שלא היתה קיימת שלדן אלא רק עצם כשעורה, וע"כ טימאו במגע ולא באהל).

במבט ראשון תירוץ יפה
אבל באמת זה לא ניתן להאמר
כי נצטרך לומר לפי זה שלא מתו עד שלא נותר מגופם רובע עצמות ולא כזית בשר ולא רביעית דם 
כי אם מתו לפני כן כבר טמאו את המשכן ולא יועיל מה שנשרפו לאחר מכן...
אני הבנתי בפשיטות שהשריפה קרתה ברגע אחד, שהרי היתה שריפה רוחנית ולא אש גשמית. שו"ר שכבר כתב כן הרב @HaimL 
 


מבקש אמת
הודעות: 2846
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 302 פעמים
קיבל תודה: 1106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי מבקש אמת » 01 יולי 2020, 20:28

שמעיה כתב:
01 יולי 2020, 18:27

יש לציין כתוספת לדבריך את שיטת התוס' בעירובין שנדב ואביהוא מתו בחוץ, כי הקטרת אש זרה הייתה על מזבח החיצון.
חשבתי כי הסיבה שפרשת פרה אדומה שנאמרה בא' ניסן כמבואר בגיטין דף ס' ע''ב, לא נכתבה במקומה אלא בספר במדבר על מנת להסוות את ה'ברוך' העצום שנגרם על ידי צדיקים אלו, כאשר המשכן שזה עתה הוקם, נטמא ומפורק על מנת לטהרו.

זו מחלוקת בתורת כהנים בין רבי אליעזר לרבי עקיבא. הקושיא היא לדעת רבי עקיבא שסובר שמתו בפנים, ולשיטתו כתבתי שצ"ל שסובר כהדעה המובאת שם שנשרף גם גופם.

רש"י בגיטין כותב שפרה אדומה נאמרה כדי שיוכלו טמאי המתים שבישראל ליטהר לעשיית הפסח, והמדובר הוא על טמאים ממתים שקודם לכן, ללא קשר למיתת בני אהרן.
 


אבי חי
הודעות: 758
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אבי חי » 01 יולי 2020, 20:41

מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:01
אבי חי כתב:
01 יולי 2020, 15:20
שוב חשבתי שלכאורה אפשר לפרש כל הגמ' שם באופ"א, שהנידון הוא לברר על מה יש שם אוהל, ונ"מ שנטמא כשהוא אוהל המת, ומביאים ממשכן רק את זה שפשתן ועורות יש עליהם שם אוהל. אבל לא נכנסו לענין רמת הקביעות/חיבור, שבאמת מצד זה יריעות המשכן עצמן לא קב"ט, [וכמו שהביא הרב @איש ווילנא מהריטב"א].

ולפ"ז א"ש תירוץ הטור [אמנם כמובן זו סברא מחודשת שצריך להבינה].

נ"ב הרא"ש נשאר בצ"ע [... כך לפחות להנוסח שלפני], ורק הטור מתרץ כן.

אם המשכן נחשב כמחובר נמצא שבטל ממנו שם אהל, ושוב צ"ע ראיית הגמ'.

אפרש שיחתי.

א. כל דבר המק"ט [ובכלל זה כל אריג או עור מעל שיעור מסויים] שמאהיל על המת נטמא, וילפינן לי' מדכתיב על פני השדה.

ב. דבר המחובר לקרקע אינו מק"ט, אמנם נתחדש בפסוק והזה על האהל שהאהל עצמו נטמא.

ג. הנידון במשנה ובגמ' בשבת כ"ח הוא בדין זה (השני), מה נחשב אוהל כדי שיטמא אפי' שמחובר לקרקע.

ד. וילפינן ממשכן שליריעות פשתן או עור יש שם אהל, ולכן יכולות להכלל בדין והזה על האהל הנ"ל.

ה. אמנם אם שמענו [בדברי הריטב"א שהביא רבינו @איש ווילנא] שגם לדין הנ"ל יש גבולות, ויש רמה של קביעות שבה אפי' דבר הנקרא אהל אינו מק"ט, ניתן לומר שיריעות המשכן היו קבועים ברמה זו [מחמת דיבור ה', וזו סברתו המחודשת של הטור]. ולא ניתן להוכיח מהגמ' שיריעות המשכן קבלו טומאה אלא שיש עליהן שם אהל.

לענ"ד הדברים נכונים לאמתה של תורה, אשמח להשגות/הוספות.


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי איש ווילנא » 01 יולי 2020, 20:42

מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 20:20
איש ווילנא כתב:
01 יולי 2020, 19:23
מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:59
ולענ"ד התירוץ המסתבר ביותר הוא שרבי עקיבא הסובר שמתו בפנים סבר שנשרף גופם ולא רק נשמתם (ויש בזה ב' דעות בתורת כהנים שם), ונשרף באופן שלא נשאר צורת השלד אלא רק אפר, ולדעת הרמב"ם (טו"מ ג,ט) אפילו נשאר צורת השלד אבל נשרף כל גופם ולא נשארו השדרה והצלעות, ועל כן לא טימאו באהל. ומ"מ מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע כדין עצם בשעורה המטמא במגע ולא באהל. (ויעויין בתוס' סנהדרין נב,א שהקשו למ"ד גופן נשרף היאך נטמאו נושאיהם ותירצו דשלדן קיימת הוה. אבל לדעת רבי עקיבא שמתו בפנים צ"ל שלא היתה קיימת שלדן אלא רק עצם כשעורה, וע"כ טימאו במגע ולא באהל).

במבט ראשון תירוץ יפה
אבל באמת זה לא ניתן להאמר
כי נצטרך לומר לפי זה שלא מתו עד שלא נותר מגופם רובע עצמות ולא כזית בשר ולא רביעית דם 
כי אם מתו לפני כן כבר טמאו את המשכן ולא יועיל מה שנשרפו לאחר מכן...
אני הבנתי בפשיטות שהשריפה קרתה ברגע אחד, שהרי היתה שריפה רוחנית ולא אש גשמית. שו"ר שכבר כתב כן הרב @HaimL 


האש שיצאה מאת ד' ואכלה את הקרבנות
האם גם שם זה בבת אחת ??

ובכל מקרה אין טעם לפי זה לומר שנשארו כמה עצמות. 


אבי חי
הודעות: 758
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אבי חי » 01 יולי 2020, 20:51

מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:59
ולענ"ד התירוץ המסתבר ביותר הוא שרבי עקיבא הסובר שמתו בפנים סבר שנשרף גופם ולא רק נשמתם (ויש בזה ב' דעות בתורת כהנים שם), ונשרף באופן שלא נשאר צורת השלד אלא רק אפר, ולדעת הרמב"ם (טו"מ ג,ט) אפילו נשאר צורת השלד אבל נשרף כל גופם ולא נשארו השדרה והצלעות, ועל כן לא טימאו באהל. ומ"מ מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע כדין עצם בשעורה המטמא במגע ולא באהל. (ויעויין בתוס' סנהדרין נב,א שהקשו למ"ד גופן נשרף היאך נטמאו נושאיהם ותירצו דשלדן קיימת הוה. אבל לדעת רבי עקיבא שמתו בפנים צ"ל שלא היתה קיימת שלדן אלא רק עצם כשעורה, וע"כ טימאו במגע ולא באהל).
וַֽיִּקְרְב֗וּ וַיִּשָּׂאֻם֙ בְּכֻתֳּנֹתָ֔ם אֶל־מִח֖וּץ לַֽמַּחֲנֶ֑ה כַּאֲשֶׁ֖ר דִּבֶּ֥ר מֹשֶֽׁה׃
ע"ש ברש"י מדברי הת"כ.

[ובאמת גם התו' בסנהדרין יכלו להוכיח מפסוק זה]


מבקש אמת
הודעות: 2846
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 302 פעמים
קיבל תודה: 1106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 יולי 2020, 01:37

איש ווילנא כתב:
01 יולי 2020, 20:42
מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 20:20
איש ווילנא כתב:
01 יולי 2020, 19:23


במבט ראשון תירוץ יפה
אבל באמת זה לא ניתן להאמר
כי נצטרך לומר לפי זה שלא מתו עד שלא נותר מגופם רובע עצמות ולא כזית בשר ולא רביעית דם 
כי אם מתו לפני כן כבר טמאו את המשכן ולא יועיל מה שנשרפו לאחר מכן...
אני הבנתי בפשיטות שהשריפה קרתה ברגע אחד, שהרי היתה שריפה רוחנית ולא אש גשמית. שו"ר שכבר כתב כן הרב @HaimL 


האש שיצאה מאת ד' ואכלה את הקרבנות
האם גם שם זה בבת אחת ??

ובכל מקרה אין טעם לפי זה לומר שנשארו כמה עצמות. 
למה לא, הרי בדרך כלל כשנשרף אדם או בהמה יש כמה עצמות באפר.
(במחנות ההשמדה היו יהודים שהועסקו במיוחד לטחון את העצמות שנשארו באפר הקדושים הי"ד, בעזרת מכשיר המיועד לזה).
 


מבקש אמת
הודעות: 2846
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 302 פעמים
קיבל תודה: 1106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 יולי 2020, 01:39

אבי חי כתב:
01 יולי 2020, 20:51
מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:59
ולענ"ד התירוץ המסתבר ביותר הוא שרבי עקיבא הסובר שמתו בפנים סבר שנשרף גופם ולא רק נשמתם (ויש בזה ב' דעות בתורת כהנים שם), ונשרף באופן שלא נשאר צורת השלד אלא רק אפר, ולדעת הרמב"ם (טו"מ ג,ט) אפילו נשאר צורת השלד אבל נשרף כל גופם ולא נשארו השדרה והצלעות, ועל כן לא טימאו באהל. ומ"מ מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע כדין עצם בשעורה המטמא במגע ולא באהל. (ויעויין בתוס' סנהדרין נב,א שהקשו למ"ד גופן נשרף היאך נטמאו נושאיהם ותירצו דשלדן קיימת הוה. אבל לדעת רבי עקיבא שמתו בפנים צ"ל שלא היתה קיימת שלדן אלא רק עצם כשעורה, וע"כ טימאו במגע ולא באהל).
וַֽיִּקְרְב֗וּ וַיִּשָּׂאֻם֙ בְּכֻתֳּנֹתָ֔ם אֶל־מִח֖וּץ לַֽמַּחֲנֶ֑ה כַּאֲשֶׁ֖ר דִּבֶּ֥ר מֹשֶֽׁה׃
ע"ש ברש"י מדברי הת"כ.

[ובאמת גם התו' בסנהדרין יכלו להוכיח מפסוק זה]

עיין בתו"כ שיש בזה ב' דעות האם נשרף גם הגוף או רק הנשמה. בתו"כ לא מבואר בפירוש שיש מחלוקת, אבל כך יוצא מהדברים, וכפי שכתבו התוס' בסנהדרין.


אבי חי
הודעות: 758
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אבי חי » 02 יולי 2020, 01:48

מבקש אמת כתב:
02 יולי 2020, 01:39
אבי חי כתב:
01 יולי 2020, 20:51
מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:59
ולענ"ד התירוץ המסתבר ביותר הוא שרבי עקיבא הסובר שמתו בפנים סבר שנשרף גופם ולא רק נשמתם (ויש בזה ב' דעות בתורת כהנים שם), ונשרף באופן שלא נשאר צורת השלד אלא רק אפר, ולדעת הרמב"ם (טו"מ ג,ט) אפילו נשאר צורת השלד אבל נשרף כל גופם ולא נשארו השדרה והצלעות, ועל כן לא טימאו באהל. ומ"מ מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע כדין עצם בשעורה המטמא במגע ולא באהל. (ויעויין בתוס' סנהדרין נב,א שהקשו למ"ד גופן נשרף היאך נטמאו נושאיהם ותירצו דשלדן קיימת הוה. אבל לדעת רבי עקיבא שמתו בפנים צ"ל שלא היתה קיימת שלדן אלא רק עצם כשעורה, וע"כ טימאו במגע ולא באהל).
וַֽיִּקְרְב֗וּ וַיִּשָּׂאֻם֙ בְּכֻתֳּנֹתָ֔ם אֶל־מִח֖וּץ לַֽמַּחֲנֶ֑ה כַּאֲשֶׁ֖ר דִּבֶּ֥ר מֹשֶֽׁה׃
ע"ש ברש"י מדברי הת"כ.

[ובאמת גם התו' בסנהדרין יכלו להוכיח מפסוק זה]

עיין בתו"כ שיש בזה ב' דעות האם נשרף גם הגוף או רק הנשמה. בתו"כ לא מבואר בפירוש שיש מחלוקת, אבל כך יוצא מהדברים, וכפי שכתבו התוס' בסנהדרין.
לא התכונתי לחלוק ע"ז, רק להביא שלשון הפסוק מוכיחה שלפחות שלדן נשאר, שאל"כ קשה הלשון וישאום בכתנותם.

וגם אם יש ב' צדדים בתו"כ לא משמע שא' מהם חולק בקיצוניות על ההכרח הפשוט של השני מהפסוק.
 


מבקש אמת
הודעות: 2846
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 302 פעמים
קיבל תודה: 1106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 יולי 2020, 01:51

אבי חי כתב:
02 יולי 2020, 01:48
מבקש אמת כתב:
02 יולי 2020, 01:39
אבי חי כתב:
01 יולי 2020, 20:51

וַֽיִּקְרְב֗וּ וַיִּשָּׂאֻם֙ בְּכֻתֳּנֹתָ֔ם אֶל־מִח֖וּץ לַֽמַּחֲנֶ֑ה כַּאֲשֶׁ֖ר דִּבֶּ֥ר מֹשֶֽׁה׃
ע"ש ברש"י מדברי הת"כ.

[ובאמת גם התו' בסנהדרין יכלו להוכיח מפסוק זה]

עיין בתו"כ שיש בזה ב' דעות האם נשרף גם הגוף או רק הנשמה. בתו"כ לא מבואר בפירוש שיש מחלוקת, אבל כך יוצא מהדברים, וכפי שכתבו התוס' בסנהדרין.
לא התכונתי לחלוק ע"ז, רק להביא שלשון הפסוק מוכיחה שלפחות שלדן נשאר, שאל"כ קשה הלשון וישאום בכתנותם.

וגם אם יש ב' צדדים בתו"כ לא משמע שא' מהם חולק בקיצוניות על ההכרח הפשוט של השני מהפסוק.

למה אי אפשר לומר שנשאו את הבגדים, ובתוך הבגדים היה את האפר, אלא שלא נשאר השלד?
ולדעת הרמב"ם דבעינן שישארו השדרה והצלעות כדי לטמא באהל ודאי ניחא.
 


אבי חי
הודעות: 758
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אבי חי » 02 יולי 2020, 01:55

מבקש אמת כתב:
02 יולי 2020, 01:51
אבי חי כתב:
02 יולי 2020, 01:48
מבקש אמת כתב:
02 יולי 2020, 01:39


עיין בתו"כ שיש בזה ב' דעות האם נשרף גם הגוף או רק הנשמה. בתו"כ לא מבואר בפירוש שיש מחלוקת, אבל כך יוצא מהדברים, וכפי שכתבו התוס' בסנהדרין.
לא התכונתי לחלוק ע"ז, רק להביא שלשון הפסוק מוכיחה שלפחות שלדן נשאר, שאל"כ קשה הלשון וישאום בכתנותם.

וגם אם יש ב' צדדים בתו"כ לא משמע שא' מהם חולק בקיצוניות על ההכרח הפשוט של השני מהפסוק.
למה אי אפשר לומר שנשאו את הבגדים, ובתוך הבגדים היה את האפר, אלא שלא נשאר השלד?
ולדעת הרמב"ם דבעינן שישארו השדרה והצלעות כדי לטמא באהל ודאי ניחא.


אם כך סבור מר לא נשארה לי ראיה, אלא סברת הלב שלי שכך מתפרשת לשון וישאום, ועדיין אולי זה יעזור גם לאחרים להבין למה הראשונים לא תירצו כמוך.


משה נפתלי
הודעות: 777
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 240 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי משה נפתלי » 02 יולי 2020, 04:09

מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 20:20
הבנתי בפשיטות שהשריפה קרתה ברגע אחד, שהרי היתה שריפה רוחנית ולא אש גשמית.
פרק ארבע מיתות:
וּמַאן דְּיָלֵף מִבְּנֵי אַהֲרֹן, מְנָא לֵהּ (דְּגוּף קַיָּם בִּבְנֵי אַהֲרֹן)? דִּכְתִיב 'וַיָּמֻתוּ לִפְנֵי יְיָ' – כְּעֵין מִיתָה. וְאִידָךְ? הַהִוא שְׂרֵפָה מַמָּשׁ הֲוַאי, וּמַאי דִּכְתִיב 'וַיָּמֻתוּ', דְּאַתְחֵל בְּהוּ מִגַּוָּאי כְּעֵין מִיתָה (מִבִּפְנִים הִתְחִילָה שְׂרֵפָתָן וְשָׂרְפָה וְהָלְכָה עֲצָמוֹת וּבָשָׂר).


משה נפתלי
הודעות: 777
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 240 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי משה נפתלי » 02 יולי 2020, 04:31

מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:59
מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע.
לשיטת הרמב"ם אין צריך לכך, שכן נעשו מישאל ואלצפן טמאי מת מחמת הכותונות.
 


אבי חי
הודעות: 758
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 185 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אבי חי » 02 יולי 2020, 08:38

משה נפתלי כתב:
02 יולי 2020, 04:31
מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:59
מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע.
לשיטת הרמב"ם אין צריך לכך, שכן נעשו מישאל ואלצפן טמאי מת מחמת הכותונות.

נכון מאד, אם נחלוק על @מבקש אמת ונאמר שהיה מה שיטמא, וכמו שהבאת מסנהדרין,
אבל לדבריו שקרה ברגע אחד ולא טימאו את האהל, גם לא טמאו את הכתנות.
 


מבקש אמת
הודעות: 2846
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 302 פעמים
קיבל תודה: 1106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 יולי 2020, 10:33

משה נפתלי כתב:
02 יולי 2020, 04:09
מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 20:20
הבנתי בפשיטות שהשריפה קרתה ברגע אחד, שהרי היתה שריפה רוחנית ולא אש גשמית.
פרק ארבע מיתות:
וּמַאן דְּיָלֵף מִבְּנֵי אַהֲרֹן, מְנָא לֵהּ (דְּגוּף קַיָּם בִּבְנֵי אַהֲרֹן)? דִּכְתִיב 'וַיָּמֻתוּ לִפְנֵי יְיָ' – כְּעֵין מִיתָה. וְאִידָךְ? הַהִוא שְׂרֵפָה מַמָּשׁ הֲוַאי, וּמַאי דִּכְתִיב 'וַיָּמֻתוּ', דְּאַתְחֵל בְּהוּ מִגַּוָּאי כְּעֵין מִיתָה (מִבִּפְנִים הִתְחִילָה שְׂרֵפָתָן וְשָׂרְפָה וְהָלְכָה עֲצָמוֹת וּבָשָׂר).
אין זו ראיה שלא נעשתה השריפה ברגע אחד, אלא שבניגוד לשריפה רגילה שמכלה חלק נכבד מהגוף לפני שהאדם מת כאן הם מתו ברגע שנכנסה בהם האש, ומ"מ שריפת העצמות והבשר היתה ברגע כמימריה ולכן לא טימא את המשכן.
 


מבקש אמת
הודעות: 2846
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 302 פעמים
קיבל תודה: 1106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי מבקש אמת » 02 יולי 2020, 10:36

משה נפתלי כתב:
02 יולי 2020, 04:31
מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:59
מסתבר שנשארו כמה עצמות קטנות, וע"כ נטמאו נושאיהם במגע.
לשיטת הרמב"ם אין צריך לכך, שכן נעשו מישאל ואלצפן טמאי מת מחמת הכותונות.

אמת. הכוונה היא לשיטת הרמב"ם בסוגיא דהמפלת, לדעת רוב הראשונים שחרב הרי הוא כחלל נאמר דווקא בכלי מתכת.


אנונימי
הודעות: 89
הצטרף: 02 ינואר 2016, 20:48
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: טבילת כלי לאחר הזאת מי חטאת

שליחה על ידי אנונימי » 02 יולי 2020, 17:18

אבי חי כתב:
01 יולי 2020, 20:41
מבקש אמת כתב:
01 יולי 2020, 16:01
אבי חי כתב:
01 יולי 2020, 15:20
שוב חשבתי שלכאורה אפשר לפרש כל הגמ' שם באופ"א, שהנידון הוא לברר על מה יש שם אוהל, ונ"מ שנטמא כשהוא אוהל המת, ומביאים ממשכן רק את זה שפשתן ועורות יש עליהם שם אוהל. אבל לא נכנסו לענין רמת הקביעות/חיבור, שבאמת מצד זה יריעות המשכן עצמן לא קב"ט, [וכמו שהביא הרב @איש ווילנא מהריטב"א].

ולפ"ז א"ש תירוץ הטור [אמנם כמובן זו סברא מחודשת שצריך להבינה].

נ"ב הרא"ש נשאר בצ"ע [... כך לפחות להנוסח שלפני], ורק הטור מתרץ כן.

אם המשכן נחשב כמחובר נמצא שבטל ממנו שם אהל, ושוב צ"ע ראיית הגמ'.

אפרש שיחתי.

א. כל דבר המק"ט [ובכלל זה כל אריג או עור מעל שיעור מסויים] שמאהיל על המת נטמא, וילפינן לי' מדכתיב על פני השדה.

ב. דבר המחובר לקרקע אינו מק"ט, אמנם נתחדש בפסוק והזה על האהל שהאהל עצמו נטמא.

ג. הנידון במשנה ובגמ' בשבת כ"ח הוא בדין זה (השני), מה נחשב אוהל כדי שיטמא אפי' שמחובר לקרקע.

ד. וילפינן ממשכן שליריעות פשתן או עור יש שם אהל, ולכן יכולות להכלל בדין והזה על האהל הנ"ל.

ה. אמנם אם שמענו [בדברי הריטב"א שהביא רבינו @איש ווילנא] שגם לדין הנ"ל יש גבולות, ויש רמה של קביעות שבה אפי' דבר הנקרא אהל אינו מק"ט, ניתן לומר שיריעות המשכן היו קבועים ברמה זו [מחמת דיבור ה', וזו סברתו המחודשת של הטור]. ולא ניתן להוכיח מהגמ' שיריעות המשכן קבלו טומאה אלא שיש עליהן שם אהל.

לענ"ד הדברים נכונים לאמתה של תורה, אשמח להשגות/הוספות.

לפו"ר לא ראיתי שהזכירו דברי הספרי זוטא המפורשים שהמשכן יכול עקרונית לקבל טומאת מת ולהיות נצרך בהזאה
ספרי זוטא פרק יט פסוק יג
את משכן י"י טמא ונכרתה, הואיל ונאמרה הזייה במשכן ונאמרה הזייה במקדש מה מצינו טמא שנכנס למשכן חייב כרת אף טמא שנכנס למקדש חייב כרת קל וחומר ומה אם משכן שקדושתו קדושת שעה אם נכנס לו בטומאה הרי זה ענוש כרת מקדש שקדושתו קדושת עולם אינו דין שאם נכנס בטומאה יהא ענוש כרת לא אם אמרת במשכן שהוא מקבל הזייה תאמר במקדש שאינו מקבל הזייה אמ' מקדש י"י טמא ונכרתה ילמד משכן ממקדש הואיל ונאמרה הזייה במקדש ונאמרה הזייה במשכן מה מצינו טמא שנכנס למקדש חייב כרת אף טמא שנכנס למשכן חייב כרת קל וחומר ומה אם מקדש שאינו מקבל הזייה אם נכנס לו בטומאה הרי הוא ענוש כרת משכן שמקבל הזייה אינו דין שאם נכנס לו בטומאה יהא ענוש כרת לא אם אמרת במקדש שקדושתו קדושת עולם תאמר במשכן שקדושתו קדושת שעה אמ' את מקדש י"י טמא ונכרתה: 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], אין חכמה, אליעזר ג | 2 אורחים