בלק היה אחיין של משה רבינו?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה ו/או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
במבי
הודעות: 2037
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 568 פעמים
קיבל תודה: 600 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי במבי » 02 יולי 2020, 21:21

במבי כתב:
02 יולי 2020, 13:46
אוסיף עוד נדבך:

יונתן בן עוזיאל עה"פ וְשֵׁ֨ם הָֽאִשָּׁ֧ה הַמֻּכָּ֛ה הַמִּדְיָנִ֖ית כָּזְבִּ֣י בַת־צ֑וּר רֹ֣אשׁ אֻמּ֥וֹת בֵּֽית־אָ֛ב בְּמִדְיָ֖ן הֽוּא׃
כותב: וְשׁוּם אִתְּתָא קְטִילְתָּא מִדְיָינֵיתָא כָּזְבִּי בְּרַת צוּר דְמִתְקַרְיָיא שְׁלוֹנָאֵי בְּרַת בָּלָק רֵישׁ אוּמָא דְמוֹאָב בְּמִדְיָן בֵּית מוֹתְבֵיהּ הוּא

וא"כ כזבי ביתו של בלק הייתה גם מצאצאי יתרו !

ולא סתם זמרי תפסה ובא למ"ר ואמר לו "בת יתרו מי התיר לך" !

וא"ל שעל ציפורה נאמר "ותקח ציפורה צור ותכרות את ערלת בנה" ואולי יש קשר לזה שבלק קרוב ציפורה מכונה "צור".

וכן יוצא עפ"ז שפנחס הרג את קרובת משפחתו שהרי פנחס גם מצאצאי יתרו.

וכן הנאמר:

כִּ֣י צֹרְרִ֥ים הֵם֙ לָכֶ֔ם בְּנִכְלֵיהֶ֛ם אֲשֶׁר־נִכְּל֥וּ לָכֶ֖ם עַל־דְּבַר־פְּע֑וֹר וְעַל־דְּבַ֞ר כָּזְבִּ֨י בַת־נְשִׂ֤יא מִדְיָן֙ אֲחֹתָ֔ם הַמֻּכָּ֥ה בְיוֹם־הַמַּגֵּפָ֖ה עַל־דְּבַר־פְּעֽוֹר׃

א"ל שהכוונה אחותכם, אלא שכינה הכתוב.

ערכים:


אבי חי
הודעות: 757
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי אבי חי » 02 יולי 2020, 21:22

HaimL כתב:
02 יולי 2020, 11:15
אבי חי כתב:
02 יולי 2020, 08:32
HaimL כתב:
02 יולי 2020, 07:25

שאלה טובה.

כמה הסברים אפשריים. 

ייתכן שפלטו מן המבול, כמו עוג מהב"ש, וזה שהתורה קוראת לעוג הפליט, לאו למימרא דלא פלטו אחריני. וקצת מסתבר, שאם היו בני קין מנודים מהשאר, שלא חטאו בחטאיהם. 

ייתכן שהמבול עצמו היה רק באזורנו (שימו לב לכך שהתיבה נחה על הרי אררט, שמקובל לזהות אותם עם רכס הררי, כמדומני באזור טורקיה או איראן של ימינו), ושמא קין, שהיה נע ונד, הוליד בנים בקצה הארץ, ואח"כ הם חזרו לאזורנו, לארץ מדין.

ייתכן שאחת מנשותיהם של בני נוח התייחסה לבני קין, ולכן קוראים לבניה בני הקיני, ע"ש ייחוס משפחת אמם 

כל זה, כמובן, רק בדרך אפשר
א-ב, ההתרשמות הפשוטה בסוגי' דזבחים קיג, שהמבול ירד בכל העולם, ופליגי רק בא"י, וגם מ"ד שלא ירד בא"י מודה שיושביה מתו, דהא כתיב מכל אשר בחרבה מתו, ומפרש דזה היה מחמת הבלא. ועוג מלך הבשן שאני דכתיב הפליט.
ואם לא מצאנו להדיא אפשרות אחרת בחז"ל, אין ראוי לומר הדברים אפי' בדרך אפשר.

ג, אי"צ להגיע לאחת מנשי בני נח, נעמה אשת נח היתה בתו של למך מבני בניו של קין, (ובספר הישר איתא דהיתה בת חנוך, ונשי בני נח היו בנות בנו של מתושלח מזרע שת), אבל לענ"ד אי"ז סיבה שמשפחה אחת (קטנה מאד ביחס לשאר בני נח) תתייחס לסבא הקדמון מצד האם.
א-ב, אני לא מקבל את זה שאין בדרך אפשר לומר בדרך אפשר, כל עוד לא בזיתי (ח"ו) את דברי חז"ל הקדושים.

בנוגע לזה שירד על כל העולם, לא ראיתי שם בגמרא, אבל אבדוק שוב. למיטב הבנתי, המחלוקת היא רק על א"י *מתוך* המזרח התיכון. זה לא אומר, למשל, שבסין ירד. אבל שוב, אעיין בזה פעם נוספת. 

בנוגע לפליט, אני לא חושב שזאת ראיה שלא פלט אחר מהמבול ג"כ, אבל אנסה להוכיח את הנקודה העקרונית.

ג, אם נכון מה ששיערתי, שבני קין לא התערבבו עם בני שת, ולא חטאו גם הם, אז אין תימה שהם יהיו חשובים להתייחס אליהם, מצד האם.

זבחים קיג ב
איתיביה (בראשית ז, כב) מכל אשר בחרבה מתו בשלמא לדידי דאמינא ירד מבול לא"י משום הכי מתו אלא לדידך אמאי מתו משום הבלא .....
מי שרוצה להניח שכל אשר בחרבה מתפרש רק על המזה"ת שיהיה לו בהצלחה...
בשלמא למ"ד לא ירד מבול לא"י היינו דקם רימא התם אלא למ"ד ירד רימא היכא קם א"ר ינאי גוריות הכניסו בתיבה והאמר רבה בר בר חנה לדידי חזי לי אורזילא דרימא בת יומא והוי כהר תבור והר תבור כמה הויא ארבעין פרסי משכא דצואריה תלתא פרסי מרבעתא דרישא פרסא ופלגא רמא כבא וסכר ירדנא א"ר יוחנן ראשו הכניסו לתיבה והאמר מר מרבעתא דרישא פרסא ופלגא אלא ראש חוטמו הכניסו לתיבה והא א"ר יוחנן לא ירד מבול לא"י לדברי ר"ל קאמר והא קסגיא תיבה אמר ר"ל קרניו קשרו בתיבה והאמר רב חסדא אנשי דור המבול ברותחין קלקלו וברותחין נידונו ולטעמיך תיבה היכי סגיא ועוד עוג מלך הבשן היכא קאי אלא נס נעשה להם שנצטננו בצידי התיבה
מבואר שלא היה מקום בכדור הארץ שבו יכלו לעמוד הראם ועוג מלך הבשן ולהנצל, חוץ מא"י לר' יוחנן.
עוד מבואר דמעשה נסים נעשה לעוג, וקצת קשה להניח שכן נעשה הנס לעוד חבורת בני קין ומשום מה זה לא נזכר ולא נרמז [ע"ע 3 גרם וכו']



אתה צודק שאפשר להציע ספקולציות אף אם לא נזכרו בחז"ל, אבל זה ב2 תנאים שלענ"ד הכרחיים. 1 להכיר בזה שזו ספקולציה שלא מתיישבת עם דברי חז"ל. 2 שיהיה איזה שהוא ביסוס/הכרח לדברים, ולענ"ד הלשון קין אינה מתחילה להיות ביסוס לכאלו הנחות מחודשות - כל עוד לא נמצא כמותם בדברי חז"ל. אני מכבד את דעתו שמסתמא חולקת עלי בזה, אבל זו דעתי.


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי HaimL » 02 יולי 2020, 22:00

אוי, חבר, תודה על איחולי ההצלחה. משום מה, אני מתקשה להאמין שגם אם אצדק בוויכוח, אני מיד אהפוך לעשיר וחתיך. אולי זה יקרה אחר כך.

לענייננו, דווקא כן מסתבר לי לומר שהמבול מתייחס למזרח התיכון וליושביו החטאים (דאז), אבל מכיוון שפשטות הפסוקים מורה שנמחה כל היקום, אין את נפשי לתרץ תירוצים, למרות שזה מה שאני חושב שקרה בפועל. אז אוריד את ההסבר הזה, אבל הראיות מהגמרא אינן ראיות, לדעתי, שהרי לא היו יכולים עוג והראם להינצל באופן אחר, וכי היו יכולים לברוח בטיסה ישירה לבייג'ינג?


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי HaimL » 02 יולי 2020, 22:09

בנוגע לספקולציות באופן כללי. כאשר אני מנסה להציע הסבר וכותב שהוא בדרך אפשר, כנראה שאני מתכוון לומר "זאת ספקולציה כל כך מחודשת, שאני מתפלל שאמצא איזו ראיה או חבר לדבריי" (מה שע"פ רוב לא קורה). כך שמצד זה, נדמה לי שאני מכוסה. אני דווקא כן חושב שהפסוק כִּ֥י אִם־יִהְיֶ֖ה לְבָ֣עֵֽר קָ֑יִן עַד־מָ֖ה אַשּׁ֥וּר תִּשְׁבֶּֽךָּ׃ מורה שהקיני הוא מבני קין ולכן אני מנסה ליישב את הסתירה. ואדרבה, אני בדיוק נסמך על דברי חז"ל. אם הפליט הוא עוג, למרות שבכלל לא ברור מדוע זכה דווקא הוא להיפלט מהמבול, אז מסתבר לומר שאולי היו עוד צדיקים שנפלטו, באופן כזה או אחר. וגם בקורח נאמר וַתִּפְתַּ֤ח הָאָ֙רֶץ֙ אֶת־פִּ֔יהָ וַתִּבְלַ֥ע אֹתָ֖ם וְאֶת־בָּתֵּיהֶ֑ם וְאֵ֤ת כׇּל־הָאָדָם֙ אֲשֶׁ֣ר לְקֹ֔רַח וְאֵ֖ת כׇּל־הָרְכֽוּשׁ׃ ואעפ"כ אמרו חכמים שבני קורח לא מתו, מקום נתבצר להם וכו'. ואולי היו צדיקים, בדור המבול, שמקום נתבצר להם גם כן. לכן אני לא רואה את דבריי תלושים לחלוטין, אבל אני מניח שבנקודה זאת תאחל לי שוב בהצלחה.

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
הודעות: 679
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 03 יולי 2020, 10:16

HaimL כתב:
01 יולי 2020, 23:35
באג בפורום, אמשיך כאן.

ר' חיימל היקר והאהוב!
האמנם באג בפורום?
מתוך כעשרים פעמים שמופיעות המילים ''באג בפורום'' באתר זה - 75% מהן שלך!
מה שמוביל למחשבה שהבאג בדפדפן שלך ולא בפורום.
שים לב!


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי HaimL » 03 יולי 2020, 10:21

פיילוט 0.4 כתב:
03 יולי 2020, 10:16
HaimL כתב:
01 יולי 2020, 23:35
באג בפורום, אמשיך כאן.

ר' חיימל היקר והאהוב!
האמנם באג בפורום?
מתוך כעשרים פעמים שמופיעות המילים ''באג בפורום'' באתר זה - 75% מהן שלך!
מה שמוביל למחשבה שהבאג בדפדפן שלך ולא בפורום.
שים לב!
רק 75%? חשבתי שאני היחיד שנתקל בזה, אבל בעיקרון אני כותב מ Chrome לא בדיוק הדפדפן הכי נידח, העניין הוא שאני לא יודע לשחזר את זה, אחרת באמת היה שווה לנסות כמה דפדפנים, ולראות את ההתנהגות. 
 


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2037
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 568 פעמים
קיבל תודה: 600 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי במבי » 03 יולי 2020, 14:08

וכמו"כ חשבתי עוד שמוזכר על מלכיצדק מלך שלם שאכל עם אברהם אבינו לחם ויין להראות שאין בליבו עליו שהרג את צאצאיו במלחמת סדום כך אולי לדעה שיתרו הגיע אחר מתן תורה הוא הגיע לאחר שפנחס הרג את כזבי נכדתו לאכול עם משה לחם להראות שאין בליבו עליו.

(ואשמח מאד אם יביאו ראיה להראות שאני טועה בסידור המאורעות)


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2037
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 568 פעמים
קיבל תודה: 600 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי במבי » 03 יולי 2020, 19:21

וכן כמו שיש פרשה לכבוד יתרו כמו"כ יש פרשה על בלק שהיה מצאצאי יתרו.

ומ"ר ביקש מחני נא מספרך.... אך קרח יתרו ובלק קיבלו פרשות וכולם בקשר ישיר עם משה (לטוב ולמוטב)

סמל אישי של משתמש

פיילוט 0.4
הודעות: 679
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 11:02
מיקום: פריפריה צפונית
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי פיילוט 0.4 » 04 יולי 2020, 23:15

במבי כתב:
03 יולי 2020, 14:08
וכמו"כ חשבתי עוד שמוזכר על מלכיצדק מלך שלם שאכל עם אברהם אבינו לחם ויין להראות שאין בליבו עליו שהרג את צאצאיו במלחמת סדום כך אולי לדעה שיתרו הגיע אחר מתן תורה הוא הגיע לאחר שפנחס הרג את כזבי נכדתו לאכול עם משה לחם להראות שאין בליבו עליו.

(ואשמח מאד אם יביאו ראיה להראות שאני טועה בסידור המאורעות)

מנושאי השיחה של יתרו נראה שבא בתחילת הארבעים ולא בסופם, הוא בא מתפעל מניסי קריעת ים סוף ומלמחת עמלק, והעיר למשה על צורת הדיונים בבית דינו ומינוי שרים - שלא נראה שהיה זה משהו של 40 שנה שמשה רבינו עומד בזה ואז הוא נזכר לומר לו נבול תיבול גם אתה וכו'.
הדעות במפרשים נעות בין אייר שקודם מתן תורה לבין תשרי אחר מתן לוחות שניות, אבל לא מצאתי מי שיאמר שהשתהה יתרו עם בתו וכלתו כל הארבעים שהיו ישראל במדבר.
עוד יש להביא ראיה ממרגלים שנסמכה פרשתם לפרשת מרים [שדברה במשה על שפירש מאשתו שבאה עם אביה למדבר] ולא למדו לקח, והם היו הרי בשנה השניה.


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2037
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 568 פעמים
קיבל תודה: 600 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי במבי » 04 יולי 2020, 23:58

פיילוט 0.4 כתב:
04 יולי 2020, 23:15
במבי כתב:
03 יולי 2020, 14:08
וכמו"כ חשבתי עוד שמוזכר על מלכיצדק מלך שלם שאכל עם אברהם אבינו לחם ויין להראות שאין בליבו עליו שהרג את צאצאיו במלחמת סדום כך אולי לדעה שיתרו הגיע אחר מתן תורה הוא הגיע לאחר שפנחס הרג את כזבי נכדתו לאכול עם משה לחם להראות שאין בליבו עליו.

(ואשמח מאד אם יביאו ראיה להראות שאני טועה בסידור המאורעות)

מנושאי השיחה של יתרו נראה שבא בתחילת הארבעים ולא בסופם, הוא בא מתפעל מניסי קריעת ים סוף ומלמחת עמלק, והעיר למשה על צורת הדיונים בבית דינו ומינוי שרים - שלא נראה שהיה זה משהו של 40 שנה שמשה רבינו עומד בזה ואז הוא נזכר לומר לו נבול תיבול גם אתה וכו'.
הדעות במפרשים נעות בין אייר שקודם מתן תורה לבין תשרי אחר מתן לוחות שניות, אבל לא מצאתי מי שיאמר שהשתהה יתרו עם בתו וכלתו כל הארבעים שהיו ישראל במדבר.
עוד יש להביא ראיה ממרגלים שנסמכה פרשתם לפרשת מרים [שדברה במשה על שפירש מאשתו שבאה עם אביה למדבר] ולא למדו לקח, והם היו הרי בשנה השניה.

חשבתי עוד לדחות את רעיוני, שהרי גם אהרון יצא לקראת יתרו, ולא לא מופיע כלל בפרשת בלק\פנחס שהרי כבר נפטר קודם.

תודה בכל אופן !


יוסף ה'
הודעות: 267
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי יוסף ה' » 05 יולי 2020, 01:26

צח ואדום כתב:
02 יולי 2020, 13:50
יוסף ה' כתב:
10 יולי 2019, 00:53
שמעיה כתב:
09 יולי 2019, 21:22


רעיון יפהפה...

אפשר להוסיף על זה, "וירא את הקיני... ושים בסלע קינך... כי אם יהיה לבער קין"
אפשר להוסיף גם: "לָכֵן֙ כָּל־הֹרֵ֣ג קַ֔יִן שִׁבְעָתַ֖יִם יֻקָּ֑ם"

 

חבל שאין דיסלייק (דיסתודה)


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2037
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 568 פעמים
קיבל תודה: 600 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי במבי » 05 יולי 2020, 03:58

יוסף ה' כתב:
05 יולי 2020, 01:26
צח ואדום כתב:
02 יולי 2020, 13:50
יוסף ה' כתב:
10 יולי 2019, 00:53


אפשר להוסיף על זה, "וירא את הקיני... ושים בסלע קינך... כי אם יהיה לבער קין"
אפשר להוסיף גם: "לָכֵן֙ כָּל־הֹרֵ֣ג קַ֔יִן שִׁבְעָתַ֖יִם יֻקָּ֑ם"



חבל שאין דיסלייק (דיסתודה)

הרב התכוון מסתמא כמו שמצאנו שלגבי ס"ת שבמקום מגרשיהם כתוב מגרשיהן ישנו נידון שלם האם נפסל.
 


איכא מאן דאמר
הודעות: 485
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 199 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 05 יולי 2020, 10:38

HaimL כתב:
02 יולי 2020, 07:25
ייתכן שהמבול עצמו היה רק באזורנו (שימו לב לכך שהתיבה נחה על הרי אררט, שמקובל לזהות אותם עם רכס הררי, כמדומני באזור טורקיה או איראן של ימינו), ושמא קין, שהיה נע ונד, הוליד בנים בקצה הארץ, ואח"כ הם חזרו לאזורנו, לארץ מדין.
ראה במאמר חז"ל במדרש:
מעשה ברבי יונתן שהיה מהלך אצל ניפולין של כותים והיה רוכב על החמור וְהַבַּהָם עמו, נתלוה להם כותי אחד הגיעו אצל הר גריזים אמר אותו כותי לרבי יונתן ר' מהו דין דהדין טורא קדיש א"ל רבי יונתן למה הוא קדיש אמר לו אותו הכותי שלא לקה במי המבול אמר ליה מנין לך א"ל לא כך כתיב (יחזקאל כב, כד): "בֶּן אָדָם אֱמָר לָהּ אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא לֹא גֻשְׁמָהּ בְּיוֹם זָעַם". אמר לו רבי יונתן אם כן היה לו להקב"ה לומר לנח לעלות (לשם) [להר] ולא לעשות תיבה אמר לו לא עשה אלא לנסותו שתק ר' יונתן אמר לו הבהם תן לי רשות לומר לו דבר אחד אמר לו אמור אמר לו אותו הבהם אין ההר הזה תחת השמים אמר לו אותו הכותי אלא חוץ לשמים א"ל אין כתיב (בראשית ז , כ-יט): "חמש עשרה אמה מלמעלה גברו המים ויכסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים" מיד ירד רבי יונתן מן החמור והרכיבו ארבעה מילין וקרא עליו הפסוק הזה (ישעיה נד, יז): "וכל לשון תקום אתך למשפט תרשיעי" (דב"ר ג ו).
מסקנת המדרש שכל מקום שהוא תחת השמים היה בו מבול
כיון שהשמים כוללים לא רק את אזורינו הרי שלדעת המדרש היה מבול בכל העולם


בחור צעיר
הודעות: 503
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי בחור צעיר » 05 יולי 2020, 10:50

כל הדיון הזה נראה לי מוגזם, ומקבל כהנחת יסוד שכל תיאור עובדתי שכתוב במדרשים וביחוד בספר הזהר הוא אכן כזה.
אבל כבר מקובלנו מרבותינו שאינו כן, וידועים דברי הגר"א על הוא זמרי הוא שלומיאל וכו', שח"ו לומר כן ששלומיאל הצדיק שקרא ה' בשמו הוא זמרי הרשע אלא שיש בזה בחינה מזה, וכן הוא הדבר כמדומה כאן, וכל הצורה הזו ליצור חשבונת עובדתיים מדברי אגדה כאלו הוא נראה לי מוזר, וביחוד ספר הזהר שכולו סוד ושפתו עמוקה ולהוציא ממנו עובדות נראה לי דבר שאין לו בסיס.


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי HaimL » 05 יולי 2020, 11:22

איכא מאן דאמר כתב:
05 יולי 2020, 10:38
HaimL כתב:
02 יולי 2020, 07:25
ייתכן שהמבול עצמו היה רק באזורנו (שימו לב לכך שהתיבה נחה על הרי אררט, שמקובל לזהות אותם עם רכס הררי, כמדומני באזור טורקיה או איראן של ימינו), ושמא קין, שהיה נע ונד, הוליד בנים בקצה הארץ, ואח"כ הם חזרו לאזורנו, לארץ מדין.
ראה במאמר חז"ל במדרש:
מעשה ברבי יונתן שהיה מהלך אצל ניפולין של כותים והיה רוכב על החמור וְהַבַּהָם עמו, נתלוה להם כותי אחד הגיעו אצל הר גריזים אמר אותו כותי לרבי יונתן ר' מהו דין דהדין טורא קדיש א"ל רבי יונתן למה הוא קדיש אמר לו אותו הכותי שלא לקה במי המבול אמר ליה מנין לך א"ל לא כך כתיב (יחזקאל כב, כד): "בֶּן אָדָם אֱמָר לָהּ אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא לֹא גֻשְׁמָהּ בְּיוֹם זָעַם". אמר לו רבי יונתן אם כן היה לו להקב"ה לומר לנח לעלות (לשם) [להר] ולא לעשות תיבה אמר לו לא עשה אלא לנסותו שתק ר' יונתן אמר לו הבהם תן לי רשות לומר לו דבר אחד אמר לו אמור אמר לו אותו הבהם אין ההר הזה תחת השמים אמר לו אותו הכותי אלא חוץ לשמים א"ל אין כתיב (בראשית ז , כ-יט): "חמש עשרה אמה מלמעלה גברו המים ויכסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים" מיד ירד רבי יונתן מן החמור והרכיבו ארבעה מילין וקרא עליו הפסוק הזה (ישעיה נד, יז): "וכל לשון תקום אתך למשפט תרשיעי" (דב"ר ג ו).
מסקנת המדרש שכל מקום שהוא תחת השמים היה בו מבול
כיון שהשמים כוללים לא רק את אזורינו הרי שלדעת המדרש היה מבול בכל העולם
קודם כל, תסביר לי מה הכוונה אין ההר הזה תחת השמים. האם הכוונה היא שבמציאות הוא מתנשא יותר מאשר פסגות אחרות? או שהכוונה בזה היא שונה? 

בכל אופן, אני טענתי שמישור הייחוס של המבול הוא רק האיזור שלנו. ואם להבין את הפסוקים כפשוטם, אז לשון התורה מראה כביכול שהמבול היה בכל העולם, ואין אני צריך לאגדתא בשביל זה.

וכפי שציינתי, מאחר ואין לי ראיה ברורה למה שחשבתי, אין את נפשי לתרץ פסוקים. לכן אני נסוג טקטית מאותו הסבר. 
 


איכא מאן דאמר
הודעות: 485
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 199 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 05 יולי 2020, 11:54

HaimL כתב:
05 יולי 2020, 11:22
קודם כל, תסביר לי מה הכוונה אין ההר הזה תחת השמים. האם הכוונה היא שבמציאות הוא מתנשא יותר מאשר פסגות אחרות? או שהכוונה בזה היא שונה? 

בכל אופן, אני טענתי שמישור הייחוס של המבול הוא רק האיזור שלנו. ואם להבין את הפסוקים כפשוטם, אז לשון התורה מראה כביכול שהמבול היה בכל העולם, ואין אני צריך לאגדתא בשביל זה.

וכפי שציינתי, מאחר ואין לי ראיה ברורה למה שחשבתי, אין את נפשי לתרץ פסוקים. לכן אני נסוג טקטית מאותו הסבר.
ברור שאין הר תחת השמים
ולכן הוא צחק עליו וזה היה ליצנותא דע"ז
על כל פנים הדבר מורה שחז"ל למדו את הפסוק כפשוטו ממש


איכא מאן דאמר
הודעות: 485
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 199 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 05 יולי 2020, 11:56

בחור צעיר כתב:
05 יולי 2020, 10:50
כל הדיון הזה נראה לי מוגזם, ומקבל כהנחת יסוד שכל תיאור עובדתי שכתוב במדרשים וביחוד בספר הזהר הוא אכן כזה.
אבל כבר מקובלנו מרבותינו שאינו כן, וידועים דברי הגר"א על הוא זמרי הוא שלומיאל וכו', שח"ו לומר כן ששלומיאל הצדיק שקרא ה' בשמו הוא זמרי הרשע אלא שיש בזה בחינה מזה, וכן הוא הדבר כמדומה כאן, וכל הצורה הזו ליצור חשבונת עובדתיים מדברי אגדה כאלו הוא נראה לי מוזר, וביחוד ספר הזהר שכולו סוד ושפתו עמוקה ולהוציא ממנו עובדות נראה לי דבר שאין לו בסיס.
א. איני יודע על איזה זוהר כבודו מתכווין.
ב. דבר שחז"ל הבינו בפסוק לכאורה הכוונה כפשוטו (לעומת דברים שהם חידשו שצריך להבין הכוונה)
ג. בכל אופן בכל דבר כזה צריך מישהו בעל כתפיים לומר דבר כזה ולא כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה היפך דברי חז"ל וביותר בלי ראיה


בחור צעיר
הודעות: 503
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי בחור צעיר » 05 יולי 2020, 12:00

איכא מאן דאמר כתב:
05 יולי 2020, 11:56
בחור צעיר כתב:
05 יולי 2020, 10:50
כל הדיון הזה נראה לי מוגזם, ומקבל כהנחת יסוד שכל תיאור עובדתי שכתוב במדרשים וביחוד בספר הזהר הוא אכן כזה.
אבל כבר מקובלנו מרבותינו שאינו כן, וידועים דברי הגר"א על הוא זמרי הוא שלומיאל וכו', שח"ו לומר כן ששלומיאל הצדיק שקרא ה' בשמו הוא זמרי הרשע אלא שיש בזה בחינה מזה, וכן הוא הדבר כמדומה כאן, וכל הצורה הזו ליצור חשבונת עובדתיים מדברי אגדה כאלו הוא נראה לי מוזר, וביחוד ספר הזהר שכולו סוד ושפתו עמוקה ולהוציא ממנו עובדות נראה לי דבר שאין לו בסיס.
א. איני יודע על איזה זוהר כבודו מתכווין.
ב. דבר שחז"ל הבינו בפסוק לכאורה הכוונה כפשוטו (לעומת דברים שהם חידשו שצריך להבין הכוונה)
ג. בכל אופן בכל דבר כזה צריך מישהו בעל כתפיים לומר דבר כזה ולא כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה היפך דברי חז"ל וביותר בלי ראיה
א. אם קראתי נכון מתחילת האשכול, אזי המקור להיותו של בלק מבני בניו של יתרו הוא מספר הזה"ק.
ב. לא הבנתי למה ירמזון מיליך.
ג. בעניי ההבנה היא הפוכה. אבל יתכן ופרשת את דברי כלפי משהו אחר.


איכא מאן דאמר
הודעות: 485
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 199 פעמים
קיבל תודה: 161 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 05 יולי 2020, 12:29

בחור צעיר כתב:
05 יולי 2020, 12:00
א. אם קראתי נכון מתחילת האשכול, אזי המקור להיותו של בלק מבני בניו של יתרו הוא מספר הזה"ק.
ב. לא הבנתי למה ירמזון מיליך.
ג. בעניי ההבנה היא הפוכה. אבל יתכן ופרשת את דברי כלפי משהו אחר.
עכשיו הסברת את כוונתך
חשבתי שהודעתך מדברת על משהו אחר
עמך הסליחה


פותח הנושא
במבי
הודעות: 2037
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 568 פעמים
קיבל תודה: 600 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי במבי » 05 יולי 2020, 13:52

בחור צעיר כתב:
05 יולי 2020, 10:50
כל הדיון הזה נראה לי מוגזם, ומקבל כהנחת יסוד שכל תיאור עובדתי שכתוב במדרשים וביחוד בספר הזהר הוא אכן כזה.
אבל כבר מקובלנו מרבותינו שאינו כן, וידועים דברי הגר"א על הוא זמרי הוא שלומיאל וכו', שח"ו לומר כן ששלומיאל הצדיק שקרא ה' בשמו הוא זמרי הרשע אלא שיש בזה בחינה מזה, וכן הוא הדבר כמדומה כאן, וכל הצורה הזו ליצור חשבונת עובדתיים מדברי אגדה כאלו הוא נראה לי מוזר, וביחוד ספר הזהר שכולו סוד ושפתו עמוקה ולהוציא ממנו עובדות נראה לי דבר שאין לו בסיס.

נא הבא מ"מ לגר"א הנ"ל כי ע"פ הפשט והגמ' ברור שהוא שלומיאל הוא זמרי.

(ושמו תואם בהחלט לכזבי, ששמו "שלומיאל" והבט בסוף פרשת בלק שתרגום הקיני (שכזבי הייתה מצאצאיו) הינו "שלמאה" ושם אביו צורישדי כשם אביה של כזבי "צור".

ואכן מובן מדוע פנחס קיבל בריתי "שלום" ששם שלום מרומז הן בזמרי והן בכזבי (וידוע שמשהו נפטר אפשר לקבל חלקים טובים ממנו)
 


בחור צעיר
הודעות: 503
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 196 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי בחור צעיר » 05 יולי 2020, 14:01

במבי כתב:
05 יולי 2020, 13:52
בחור צעיר כתב:
05 יולי 2020, 10:50
כל הדיון הזה נראה לי מוגזם, ומקבל כהנחת יסוד שכל תיאור עובדתי שכתוב במדרשים וביחוד בספר הזהר הוא אכן כזה.
אבל כבר מקובלנו מרבותינו שאינו כן, וידועים דברי הגר"א על הוא זמרי הוא שלומיאל וכו', שח"ו לומר כן ששלומיאל הצדיק שקרא ה' בשמו הוא זמרי הרשע אלא שיש בזה בחינה מזה, וכן הוא הדבר כמדומה כאן, וכל הצורה הזו ליצור חשבונת עובדתיים מדברי אגדה כאלו הוא נראה לי מוזר, וביחוד ספר הזהר שכולו סוד ושפתו עמוקה ולהוציא ממנו עובדות נראה לי דבר שאין לו בסיס.

נא הבא מ"מ לגר"א הנ"ל כי ע"פ הפשט והגמ' ברור שהוא שלומיאל הוא זמרי.

(ושמו תואם בהחלט לכזבי, ששמו "שלומיאל" והבט בסוף פרשת בלק שתרגום הקיני (שכזבי הייתה מצאצאיו) הינו "שלמאה" ושם אביו צורישדי כשם אביה של כזבי "צור".

ואכן מובן מדוע פנחס קיבל בריתי "שלום" ששם שלום מרומז הן בזמרי והן בכזבי (וידוע שמשהו נפטר אפשר לקבל חלקים טובים ממנו)

אדרת אליהו דברים כט' יז'
ראש ולענה. כמ״ש רז״ל פסל מיכה עבר עם ישראל בים והלא היה כמה מאות שנה ביניהם. אלא השורש שצמח ממנה האיש מיכה שעבד הפסל. הוא שעבר עמהם וכמו שנסתלק השכינה בעת שראה יעקב את אפרים שעתיד לפרוח ממנו ירבעם בן נבט וכן אמרו (סנהדרין דף פ״ב ע״ב) הוא זמרי בן סלוא הוא שלמיאל בן צורי שדי הוא שאול בן הכנענית. וח״ו שזמרי יהיה נשמה אחד עם שלמיאל הצדיק בחיר ישראל והוא ע״ד גנאי לו ולמשפחתו ולשבטו. והיה החטא פורח מן השורש מן שאול בן הכנענית. וזהו שרש פרה ראש ולענה:
 


אבי חי
הודעות: 757
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 57 פעמים
קיבל תודה: 184 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בלק היה אחיין של משה רבינו?

שליחה על ידי אבי חי » 19 יולי 2020, 08:24

אבי חי כתב:
02 יולי 2020, 21:22
עוד מבואר דמעשה נסים נעשה לעוג, וקצת קשה להניח שכן נעשה הנס לעוד חבורת בני קין ומשום מה זה לא נזכר ולא נרמז
לגבי נקודה ספציפית זו
יש לציין לדברי התוס' נידה סא א ד"ה זה
שכתבו דאף סיחון ניצול מדור המבול
וכן מוכח בגמ' שם. ע"ש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בלק”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים