עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי הבוחן » 13 ינואר 2018, 21:01

עדייו בפרשת וארא ראיתי דברים מופלאים של ה'אבן עזרא' ורציתי לשתף את הציבור. ציטוט:
אבן עזרא שמות פרק ז
ויחפרו רבים אומרים, כי המים היו ביד המצרי אדומים כדם, ונתלבנו ביד הישראלי. א"כ למה לא נכתב אות זה בתורה. ולפי דעתי, כי מכת הדם והצפרדעים והכנים היתה כוללת המצרים והעברים, כי אחר הכתוב נרדוף. ואלה השלש מעט הזיקו, רק מכת הערב שהיתה קשה, השם הפריש בין המצריים ובין ישראל. וככה מכת הדבר והברד בעבור מקניהם, ולא כן בשחין, ולא בארבה, כי הם יוצאים ממצרים, וכאשר חפרו המצרים כן חפרו העברים:
בשונה מהמקובל האבן עזרא מסביר כפשוטו שויחפרו למצוא מים וכו', כולל גם את ישראל וגם את המצרים והם אכן מצאו מים ע"י החפירה!
ולפלא בעיני מדוע נענשו גם ישראל בחלק מהמכות??? והאם מאן דהו מהחברים יודע על עוד מפרשים שכך הסבירו?

ערכים:


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי יעבץ » 14 ינואר 2018, 02:30

הדברים אכן מופלאים (מיד שראיתי הכותרת שיערתי שהכוונה לזה...).
הביאור בזה שבמכות ראשונות לא לקו המצריים אלא ארץ מצרים, וללא דברי חז"ל והמדרשים אכן המכות היו קשות פחות, ולכן לא הפלה ה' את היהודים כי מה אכפת להם שארץ מצרים לוקה, ומה שהציק להם קצת לזה לא חשש כי ס"ס התועלת עדיפה...
וזה גם ההזבר למה פרעה לא שת ליבו למכת דם, כי הוא אכן לא הרגיש במכה - הרי מה אכפת לו איך מזיעים כדי להביא לו מים ס"ס בארמון אספקת המים המשיכה כרגיל...
ומעניין שבזה דווקא משתווים הפשט והדרש, שהרי דרשו שבשכר שבתיה גדלה את משה פרעה עצמו לא לקה במכת דם.


פותח הנושא
הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי הבוחן » 14 ינואר 2018, 11:51

אבל מדוע נענשו גם היהודים? (זה לא נחמד כ"כ לנהל חפירות כדי למצוא מים וכן להתנהל בארץ מלאה צפרדעים בכל מקום וכו').


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי אברך כולל » 14 ינואר 2018, 15:08

אכן האבי עזרי המפרש כתב דתלמיד טועה כתבו. אבל זה מובא גם בחזקוני ולכן קשה לומר כן


איש מפי איש
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 06 מרץ 2016, 23:01
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי איש מפי איש » 14 ינואר 2018, 15:10

אכן לא הבנתי למה רק ממכת כינים כתוב את ההפלאה בין ישראל למצרים, הדברים אומרים דרשני.
יש"כ.


ר' יונה
הודעות: 71
הצטרף: 06 דצמבר 2017, 00:05
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי ר' יונה » 14 ינואר 2018, 20:19

הבוחן כתב:אבל מדוע נענשו גם היהודים? (זה לא נחמד כ"כ לנהל חפירות כדי למצוא מים וכן להתנהל בארץ מלאה צפרדעים בכל מקום וכו').
יתכן משום שבכ"ז עבדו ע"ז, אז נכון , להם לא הגיע מכות, אבל אם יש מכה כללית לא נעשה להם נס מיוחד להצילם.


פותח הנושא
הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי הבוחן » 14 ינואר 2018, 22:44

איש מפי איש כתב:אכן לא הבנתי למה רק ממכת כינים כתוב את ההפלאה בין ישראל למצרים, הדברים אומרים דרשני.
יש"כ.
לא כ"כ הבנתי את כבודו, לפי דברי האבן עזרא גם במכת כינים נענשו גם היהודים!


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי יעבץ » 15 ינואר 2018, 00:28

ההפלאה כתובה ממכת ערוב.
"ושמתי פדות בין עמי ובין עמך".


פותח הנושא
הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי הבוחן » 15 ינואר 2018, 01:20

כנראה שגם הרב איש מפי איש התכון לכך. התנצלותי.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי אלימלך » 15 ינואר 2018, 13:58

איש מפי איש כתב:אכן לא הבנתי למה רק ממכת כינים כתוב את ההפלאה בין ישראל למצרים, הדברים אומרים דרשני.
יש"כ.
בהגדה של פסח נאמר "רבי יהודה היה נותן בהם סימנים דצ"ך עד"ש באח"ב". רבינו המלבי"ם מבאר שהקב"ה לימד את פרעה [ובנ"י] שלושה דברים המחולקים לסימני רבי יהודה, הראשון- "בזאת תדע כי אני ה' " נאמר על המכות הראשונות שעל ידם ראו שאלוקי העברים הוא זה שברא את הכל, השני- "כי אני ה' בקרב הארץ" נועד ללמדו שהקב"ה משגיח על כל בריותיו, השלישי- "למען תדע כי אין כמוני בכל הארץ" אלו המכות האחרונות שהיו חזקות ביותר.
לפי"ז י"ל שבמכות הראשונות לא היתה סיבה לכתוב על כך שבבנ"י לא שלטה המכה, מאחר וזה פשוט שהבריות שיצר הקל עתה לא פגעו בבנ"י, והחידוש הוא רק על הבריות שבמעשה בראשית שה' משגיח עליהם.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי יעבץ » 15 ינואר 2018, 15:07

כיון שהאריכו פה בביאור דעת האבן עזרא, והאב"ע כתב מפורש שדעתו כנגד חז"ל כאן כי 'אחר הכתוב נרדוף', יכול שמובן כאילו דעת חז"ל בנושא היא 'דרש' ו'הפשט' הוא כדברי האבן עזרא.
לכן, אחר הכבוד הראוי לאבן עזרא, ארדוף אף אני אחר הפשט ואומר כי יש טקסט - ויש קונטקסט. נכון שעל פי פשט הכתוב לא נאמר שג' מכות ראשונות לא פגעו ביהודים, אבל זה לא מכריח שפשט הכתוב אכן מורה כך. היות וכל המסגרת הכללית של הפרשה היא העונש שה' משית על המצרים אין טעם לומר שנפגעו בני ישראל מהמכות.
לכן אפשר בהחלט ללכת בדרך הפשט - ולומר שכל המכות כוונו כלפי המצרים בלבד, ומה שרק ממכת ערוב צוין הפדות הוא משום שאין בכך כ"כ צורך בתחילה. שמה שהנילוס הפך לדם זהו וודאי ע"פ פשוטו היה לכולם, אך עדיין יכלו היהודים להשתמש במשך שבוע במקורות המים שברשותם, ועליהם לא היטה אהרן את מטהו - ומהי"ת שילקו אף הם. מכת צפרדע וכינים יותר קשה - אבל מכיון שהיו מכות קלות יותר וגם בטבע אין סיבה שיתפשטו כ"כ לעבר מגורי ישראל בארץ גושן לכן לא פירש הכתוב. אבל מכת ערוב שהיא קשה הרבה יותר וגם טבע החיות שיתפרצו לכל מקום שם פירש משה עצמו את הפלא -שהוא חלק מהאות- שה' ישים פדות ולא יהי ערוב בארץ גושן. וכן מכת דבר שבטבעה אמורה לפגוע בכלל המקנה, וכך הברד והחושך.
דרך נוספת: התורה מדגישה את ההבדל איפה שפחות מורגש שהמכה מגיעה ישירות מה'. דהיינו, מכת דם-צפרדע-כינים התחילו בעקבות הכאת אהרן במטהו כך שנגלה ברור שמה' יצא הדבר. וכן השחין הגיע כתוצאה מהאפר שזרק משה השמימה. אבל מכות ערוב דבר וברד - אפי' שמצאנו גם שם הטיה של המטה השמיימה - דבר זה פחות מורגש באופן מוחשי ולכן 'למטה מעשרה טפחים' הורגש יד ה' שבדבר על ידי הפדות של בני ישראל. וכן מכת חושך אותו הדבר, אמנם מכת ארבה אכן לא היה פדות כי מה אכפת לבני ישראל שהארבה יפשוט על שדות מצרים הרי לא להם הצרה הזו כלל.
ולפי זה דרך חז"ל ורוב המפרשים היא דרך הפשט הפשוט ואי"צ לדרשות המוציאות מפשוטו של מקרא.


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי אברך כולל » 15 ינואר 2018, 15:49

כתבתי אתמול "אכן האבי עזרי המפרש כתב דתלמיד טועה כתבו. אבל זה מובא גם בחזקוני ולכן קשה לומר כן"
עיינתי עוד פעם בחזקוני וזה לא נמצא שם. וא"כ הדרי לדברי האבי עזרי ואין מקום לנדון
וידוע מה שכתב החיד"א בשם הגדולים דכל מה שמופיע באבן עזרא והוא נגד חז"ל והרמב"ן לא הביאו אינו מהראב"ע


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי יעבץ » 15 ינואר 2018, 16:34

לכאורה דחוק לומר שבכל כך הרבה מקומות היה זה תלמיד טועה.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי אלימלך » 15 ינואר 2018, 17:30

גם הרב מנחם מנדל כשר כותב שבחלק מדברי האבן עזרא שלט בהם ידי קראי, והוכיח את זה מכך שהאב"ע מביא באיזה מקומות קראי בתור מקור [בלי לחלוק עליו] אפ' שהדברים מובאים בחז"ל, וכידוע במקומות אחרים האב"ע תוקף בחריפות גדולה את הקראים.
ישנם גם סתירות בדברי האב"ע בנוגע לכמה וכמה דברים יסודיים.
לא ראיתי את דברי החיד"א, אבל יש בכך סברא גדולה שבאיזה מקומות הרמב"ן תוקף בחריפות גדולה את האב"ע על שנטה מחז"ל ומישב את קושיותיו, ויש מקומות ששותק לגמרי.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי יצחק » 15 ינואר 2018, 20:41

יעבץ כתב:לכאורה דחוק לומר שבכל כך הרבה מקומות היה זה תלמיד טועה
יותר מזה, הרבה פעמים הענין של "תלמיד טועה" הוא סוג של תגובה שהיתה נפוצה בדורות ההם, צריך להבין שלאבי עזר יש כאן בעיה, מצד אחד לא יתכן לומר את מה שאב"ע אומר, זה לא לגיטימי, אבל מצד שני הוא לא רוצה לבא ולחלוק עליו כי אם הוא יחלוק אז יהפוך להיות שתי דעות לגיטימיות, ואצלו הרי רק חז"ל לגיטימי, וחוץ מזה שקשה לאחד מהאחרונים לחלוק על אב"ע (אם הוא יחלוק על אב"ע זה יהיה נראה כמו היעב"ץ שחולק על הרמב"ם שאין לזה כ"כ תוקף בעיני הציבור), אז הוא עושה? הוא אומר "תלמיד טועה כתבו", זה בא לבטא שלא מתאים לי שיש אבן עזרא כזה אבל אני לא יכול להתמודד איתו, בצורה כזו המסר מועבר בצורה מושלמת, המסר הוא שהאב"ע המסוים הזה הוא לא לגיטימי, כל האב"ע האחרים נשארים נכונים וקדושים וטהורים.
סגנון כזה יש גם במגדל עוז ביחס לראב"ד ועוד ועוד. גם בדורות האחרונים יש דברים כאלו, החזו"א מוכן לעשות הגהות בראשונים כשכל בר דעת מבין שהוא פשוט חולק עליהם בעדינות, מבחינתו אין מצב שזה יהיה הדין ולכן הוא מציע הגהות או פירושים דחוקים וכל מיני פלפולים. למשל החזו"א על הריטב"א בקידושין בנוגע לחוב ממון בריבית, או החזו"א על הרמב"ן של "אונס של אליהו" ועוד.
בדור שלנו איבדנו קצת את הסגנון המכובד והמלאכותי שהיה פעם, אנחנו נצמדים למילים וזה לא תמיד נכון.


פותח הנושא
הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי הבוחן » 15 ינואר 2018, 21:02

יעבץ כתב:כיון שהאריכו פה בביאור דעת האבן עזרא, והאב"ע כתב מפורש שדעתו כנגד חז"ל כאן כי 'אחר הכתוב נרדוף', יכול שמובן כאילו דעת חז"ל בנושא היא 'דרש' ו'הפשט' הוא כדברי האבן עזרא.
לכן, אחר הכבוד הראוי לאבן עזרא, ארדוף אף אני אחר הפשט ואומר כי יש טקסט - ויש קונטקסט. נכון שעל פי פשט הכתוב לא נאמר שג' מכות ראשונות לא פגעו ביהודים, אבל זה לא מכריח שפשט הכתוב אכן מורה כך. היות וכל המסגרת הכללית של הפרשה היא העונש שה' משית על המצרים אין טעם לומר שנפגעו בני ישראל מהמכות.
לכן אפשר בהחלט ללכת בדרך הפשט - ולומר שכל המכות כוונו כלפי המצרים בלבד, ומה שרק ממכת ערוב צוין הפדות הוא משום שאין בכך כ"כ צורך בתחילה. שמה שהנילוס הפך לדם זהו וודאי ע"פ פשוטו היה לכולם, אך עדיין יכלו היהודים להשתמש במשך שבוע במקורות המים שברשותם, ועליהם לא היטה אהרן את מטהו - ומהי"ת שילקו אף הם. מכת צפרדע וכינים יותר קשה - אבל מכיון שהיו מכות קלות יותר וגם בטבע אין סיבה שיתפשטו כ"כ לעבר מגורי ישראל בארץ גושן לכן לא פירש הכתוב. אבל מכת ערוב שהיא קשה הרבה יותר וגם טבע החיות שיתפרצו לכל מקום שם פירש משה עצמו את הפלא -שהוא חלק מהאות- שה' ישים פדות ולא יהי ערוב בארץ גושן. וכן מכת דבר שבטבעה אמורה לפגוע בכלל המקנה, וכך הברד והחושך.
דרך נוספת: התורה מדגישה את ההבדל איפה שפחות מורגש שהמכה מגיעה ישירות מה'. דהיינו, מכת דם-צפרדע-כינים התחילו בעקבות הכאת אהרן במטהו כך שנגלה ברור שמה' יצא הדבר. וכן השחין הגיע כתוצאה מהאפר שזרק משה השמימה. אבל מכות ערוב דבר וברד - אפי' שמצאנו גם שם הטיה של המטה השמיימה - דבר זה פחות מורגש באופן מוחשי ולכן 'למטה מעשרה טפחים' הורגש יד ה' שבדבר על ידי הפדות של בני ישראל. וכן מכת חושך אותו הדבר, אמנם מכת ארבה אכן לא היה פדות כי מה אכפת לבני ישראל שהארבה יפשוט על שדות מצרים הרי לא להם הצרה הזו כלל.
ולפי זה דרך חז"ל ורוב המפרשים היא דרך הפשט הפשוט ואי"צ לדרשות המוציאות מפשוטו של מקרא.
אם הבנתי את דברי האבן עזרא נכון הוא מדייק מעוד כמה דברים מפשוטו של מקרא, א) כתוב ויחפרו למצוא מים שמשמע שכולם חפרו למצוא מים גם המיצרים וגם היהודים. ב) ע"פ זה יוצא שגם הם אכן מצאו מים כשהם חפרו, וכפשט הפשוט של הפסוק ולא כמו שמקובלנו ע"ד דרש מחז"ל שלא יכלו בשופו"א להשיג מים רק ע"י שקנו מהיהודים.
מה שכתבת על צפרדע וכינים תמוה מאוד לומר שהתפשטו רק אצל מצריים ולא אצל ישראל באופן טבעי, ובודאי שאין זה פשוטו של מקרא שכתוב שהצפרדע עלתה על ארץ מצריים משמע על כולה וכן בכינים.


איש מפי איש
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 06 מרץ 2016, 23:01
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי איש מפי איש » 16 ינואר 2018, 01:32

הדברים האלו הם המשך ישיר של השרשור הכפרני ה'דן' כביכול בדברי הבית הלוי זיע"א שרשור שכולו שאלות כפרניות מטופשות, וכמה תואמים דבריו של הבית הלוי באותו עניין שאין מה לנסות להסביר למי שאינו מאמין.
או בנוסח שאמר את זה מרן הגר"ח הלוי זיע"א- יש לי תשובות לשאלות, לא לתירוצים!


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי יעבץ » 16 ינואר 2018, 03:00

איש מפי איש כתב:הדברים האלו הם המשך ישיר של השרשור הכפרני ה'דן' כביכול בדברי הבית הלוי זיע"א שרשור שכולו שאלות כפרניות מטופשות, וכמה תואמים דבריו של הבית הלוי באותו עניין שאין מה לנסות להסביר למי שאינו מאמין.
או בנוסח שאמר את זה מרן הגר"ח הלוי זיע"א- יש לי תשובות לשאלות, לא לתירוצים!
כמדומני שחשוב לדייק מי בדיוק הכופר באשכול זה:
א. האבן עזרא הכופר בחז"ל.
ב. הכותבים המעיזים לצטט את הנ"ל.
ג. כותב השורות הסבור שהאבן עזרא כתב את פירושו ולא תלמיד טועה.
ד. כל התשובות נכונות.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1232
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 410 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי אוריאל » 16 ינואר 2018, 09:59

מאחר ונכתבו כאן דברים אודות האבן עזרא, ראיתי חובה לעצמי להעתיק כאן את דברי תלמידו המובהק של הנודע ביהודה, בעל התשובה מאהבה (ח"א סי' א'), אשר עם כל גדלו ותוקפו כידוע במלחמותיו כנגד המהרהרים אחר דברי חז"ל, אחר שציין לכמה דברים שבהם נראה שהאבן עזרא כתב דלא כחז"ל, ואף הוסיף לצטט כנגדו מלשון המהרש"ל ועוד אחרונים, כתב כך:
ובכל זאת חלילה לנו ולבנינו עד עולם לזלזל באחד מהמחברים או לדבר בגנות חיבוריהם בשביל דברי ריבות אשר ערכו זה לעומת זה, וכי לא נקבל בשמחה את רבינו הגדול הרי"ף בעבור שהשיג עליו הרז", וכי לא נקבל באהבה את רבינו הגדול הרמב"ם בעבור שהשיג עליו הראב"ד וכיו"ב לעג הרבה מאד מאד עד היום הזה, דרך כלל על לעג וקלס האויל יתקלס ונבון בל יתעלס, כי הבזיון והכלימה אינו עושה מאומה, בזאת יתהלל הכסיל - בכבוד המדומה אשר להבל דמה קלון חבירו זה הודו וזה הדרו זו תורתו וזה שכרו, באופן שדברי בוז שחוק והיתול מהראב"ע אינם עושים רושם כלל אצל בעלי המדע ואנשי השם ואינם מזיחים דברי אמת מעיקרם ושורשם
וכך ידוע לנו מגדולי התורה, הן על האבן עזרא והן על עוד כמה ספרים וחיבורים שהיו שנויים במחלוקת, שאין לנו לפצות פה ולהשיח ח"ו בזלזול בתורתם. ודברי התשובה מאהבה האלו הם יסוד שורש ועיקר לכל העוסק בענינים אלו אשר יראת ה' נגעה ללבבו.


פותח הנושא
הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי הבוחן » 16 ינואר 2018, 10:21

איש מפי איש כתב:הדברים האלו הם המשך ישיר של השרשור הכפרני ה'דן' כביכול בדברי הבית הלוי זיע"א שרשור שכולו שאלות כפרניות מטופשות, וכמה תואמים דבריו של הבית הלוי באותו עניין שאין מה לנסות להסביר למי שאינו מאמין.
או בנוסח שאמר את זה מרן הגר"ח הלוי זיע"א- יש לי תשובות לשאלות, לא לתירוצים!
הדברים האלה הם המשך ישיר לכפרנות שפשטה בדורינו שכל מי מגדולי ישראל שלא חושב כמוני נהפך לעפר ואפר ואפשר לדבר עליו כל דבר אסור,
מתחיל בגדולי ישראל של היום וכלה בראשונים כמלאכים שאסור לדון בדבריהם הכפרניים (עפ"ל),
השיטה הזאת שכל דבר שלא מסתדר עם ההשקפות שלי בטל ומבוטל מוכרת ומצויה לצערינו היום בהרבה יהודים כשרים וטובים. חבל. חבל.
היזהר בגחלתן שלא תכוה שעקיצתן עקיצת עקרב וכו'.

סמל אישי של משתמש

מנהל ב'
מנהל תוכן
הודעות: 65
הצטרף: 25 נובמבר 2017, 22:30
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי מנהל ב' » 16 ינואר 2018, 13:33

אברך כולל כתב:וידוע מה שכתב החיד"א בשם הגדולים דכל מה שמופיע באבן עזרא והוא נגד חז"ל והרמב"ן לא הביאו אינו מהראב"ע
שם הגדולים מערכת גדולים אות א [פט] רבינו אברהם ן' עזרא
הרב בנימין איספינוזא ז"ל עשה באור לפי' הראב"ע לנביאים וכתובים ובהקדמתו מביא מ"ש הרב רפאל אשכנזי ורבני איטליא בכ"י שנתברר להם שתלמידיו של הראב"ע שלחו יד בפירושו והוסיפו מדעתם דברים אשר לא כן. וכל לשון שימצא בחומש ובנביאים שהוא מנגד לדברי רבותינו ז"ל איננו מהראב"ע עצמו רק תלמידיו בלי ידיעתו אחרי מותו שלחו יד והראב"ע וכסאו נקי. זהו תורף דבריהם. ואם כנים הדברים תנוח דעתנו:
אך מה נענה דזמנין רבינו הרמב"ן כותב עליו בתוקף כגון מ"ש פרשת שמות יוצק זהב וכו' והרמב"ן היה סמוך לזמן הראב"ע ונתאמת אצלו כי הוא זה פי' הראב"ע עצמו. אמנם זיל לאידך גיסא דאם כל אותם הלשונות הזרים נגד הדין ורז"ל הם מראב"ע אמאי לא העיר הרמב"ן עליהם? אלא מוכח דאיכא בינייהו שאינם מדברי הראב"ע ושלטו יד זרים לכתוב אשר לא עלה על לבו.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי אלימלך » 16 ינואר 2018, 15:17

רבי @יצחק האבי עזר ודאי סובר שתלמידים שלחו ידם בדבריו ראה למשל בדבריו על הפס' הראשון בתורה.
אכן דברי האבן עזרא באיזה מקומות בעייתים ויש להיזהר, דיינו בדברי המהרש"ל החיד"א ועוד שחלקם מגנים אותו וחלקם כותבים שתלמיד עם רוח טמאה כתב אותם.
יש שאמנם מיישבים את האבן עזרא, אך עדיין יש חשש שבלימוד באותם מקומות יבואו וילמדו השקפות פסולות.
הסיבה שדחקו לומר שתלמיד שינה בדבריו שלא כפשטות מבוססת על כמה דברים 1. סתירות בדברי האב"ע בענינים הנוגעים להשקפה וכן בשאר דברים. 2. בפרשת ויחי כתב המחבר ששמע את הדברים מהב"ע וכתבה בלשונו, 3.מקומות שבהם הדברים נראים חסרי טעם [בפירוש הארוך לשמות] 4.סתירות ביחסו לקראים שהביא הרמ"מ כשר 5. מצות עשה "בצדק תשפוט עמיתך" שבצדיק וירא אלוקים אפ' במקום הנוטה לחובה 6. ראיות נוספות [ראה למשל דברי החיד"א דלעיל] 7. אין שום אוטוגרף של אב"ע.
עוד אביא כאן מאגרת חכמי איטליה שם כותב רבי רפאל אשכנזי אחרי שמישב את דברי האב"ע "עם כל זה לא אחשוך את פי מהגיד לך מה ששמעתי מהרב השלם מורנו ורבנו חנניה קזיס [הקנאת סופרים על הרמב"ם] בשם התחכמוני שבן אחד לאותו צדיק יצא לדת הישמעאלים והוא שלח ידו בספר"
מפי גדולי החסידות מקובלנו שהאב"ע היה קדוש ומלאך אלוקים ויש ללמד עליו ועל דבריו זכות.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי אלימלך » 16 ינואר 2018, 15:45

רבי @יעבץ בהקשר לשאלתך למעלה.
יש בהתיחסות לאב"ע כמה דרגות
א. המקבלים דעת תורתם של רבים מגדו"י שהדברים נכתבו ע"י אחר.
ב. המקבלים את דעת תורה של אחרים מגדו"י המישבים את דברי האב"ע עם חז"ל והאמונה התמימה.
ג. הסבורים שהאב"ע כתב את הדברים אך הולכים אחרי קבלת חז"ל.
אך ההולכים אחרי דברי האב"ע נגד חז"ל אזי יש מקומות [בודדים] שעל ידי זה יחשבו למינים ויש מקומות שיחשבו לאפיקורסים.


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי אברך כולל » 16 ינואר 2018, 20:38

מצאתי ברלב"ג וז"ל. "יתכן ששאר המכות היו כוללים לישראל ולמצרים כמו"ש החכם א"ע" עכ"ל.
יצחק כתב
"יותר מזה, הרבה פעמים הענין של "תלמיד טועה" הוא סוג של תגובה שהיתה נפוצה בדורות ההם, צריך להבין שלאבי עזר יש כאן בעיה, מצד אחד לא יתכן לומר את מה שאב"ע אומר, זה לא לגיטימי, אבל מצד שני הוא לא רוצה לבא ולחלוק עליו כי אם הוא יחלוק אז יהפוך להיות שתי דעות לגיטימיות, ואצלו הרי רק חז"ל לגיטימי, וחוץ מזה שקשה לאחד מהאחרונים לחלוק על אב"ע (אם הוא יחלוק על אב"ע זה יהיה נראה כמו היעב"ץ שחולק על הרמב"ם שאין לזה כ"כ תוקף בעיני הציבור), אז הוא עושה? הוא אומר "תלמיד טועה כתבו", זה בא לבטא שלא מתאים לי שיש אבן עזרא כזה אבל אני לא יכול להתמודד איתו, בצורה כזו המסר מועבר בצורה מושלמת, המסר הוא שהאב"ע המסוים הזה הוא לא לגיטימי, כל האב"ע האחרים נשארים נכונים וקדושים וטהורים.
סגנון כזה יש גם במגדל עוז ביחס לראב"ד ועוד ועוד. גם בדורות האחרונים יש דברים כאלו, החזו"א מוכן לעשות הגהות בראשונים כשכל בר דעת מבין שהוא פשוט חולק עליהם בעדינות, מבחינתו אין מצב שזה יהיה הדין ולכן הוא מציע הגהות או פירושים דחוקים וכל מיני פלפולים. למשל החזו"א על הריטב"א בקידושין בנוגע לחוב ממון בריבית, או החזו"א על הרמב"ן של "אונס של אליהו" ועוד.
בדור שלנו איבדנו קצת את הסגנון המכובד והמלאכותי שהיה פעם, אנחנו נצמדים למילים וזה לא תמיד נכון."
אני חושב שזה יותר זלזול לכתוב על רבותינו האחרונים שכתבו דברים שאינם נכונים משום שזה לא מתאים לו לחלוק מלומר על ראב"ע ששלטו ידי זרים בספריו

סמל אישי של משתמש

ברית מלח
הודעות: 190
הצטרף: 16 ינואר 2018, 21:46
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי ברית מלח » 16 ינואר 2018, 22:08

לשון הרדב"ז בשו"ת (חלק ב' סימן תתיג),ומה שכתב הראב"ע כי מכת הדם והצפרדעים והכנים היה למצרים ולישראל אסור להאמין דבר זה כ"ש שהכתובים מורים הפך ולא יכלו מצרים לשתות מים מן היאור ויחפרו כל מצרים סביבות היאור משמע אבל ישראל לא היו צריכים לזה כי היו שותים ממימי היאור. וכו'. עי"ש.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי יעבץ » 17 ינואר 2018, 00:45

יש כאן כמה עניינים להתייחס אליהם
ראשית כל עניין התלמיד טועה שנשתרבב לאשכול מפליאני, הרגיל בפי' אב"ע יודע שיש בדבריו דברים קשים שיש מקום לתת לתלמיד טועה להתגדר בו. אבל העניין כאן לענ"ד אינו כצעקתה כלל. אכן הפי' מצד עצמו נפלא ותמוה כמובן, וכבר הארכתי לעיל להראות שמצד הפשט גופא אין הכרח כלל כדברי ראב"ע. אבל הכי אין לראב"ע את הזכות לפרש המקרא לפי פשוטו במקום שאין נפק"מ הלכתית?! זכות זאת הייתה ברורה לכל רבותינו הראשונים וגם מהאחרונים, ואם נתרעמו עליו היה זה במקום שדבר קשות על חז"ל וכד' אבל לא עצם הפי'.
ובזאת נפלאתי על הרדב"ז שכתב שאסור לשמוע דבר זה. מנין נובע האיסור, האם כל פירוש שלא בדרך חז"ל אסור עלינו לשמעו?! אם כן נצטרך לצנזר לא רק את האבן עזרא אלא גם את האור החיים שמדגיש בהקדמה שהרשות נתונה לפרש במקרא גם שלא כפי' רבותינו. ואולי חש הרדב"ז בעייתיות מיוחדת שיש כאן כביכול הכחשת עשרת המכות, ולא ברירא.
לגבי מה שנכתב פה על כך שתלמיד טועה הוא הסתייגות דרך כבוד, ורמזתי לזה אני בהודעתי שנערכה ע"י המנהל (תשו"ח לו), ונטען שיש בזה זלזול ברבותינו שכביכול כחשו ולא דברו אמת בפיהם. כנראה שעל טעם וכו' קשה להתווכח. לי נראה שדווקא יש כאן ניסוח מכובד ביותר, והרי זה כעין לולא דמיסתפינא כשברור שהכוונה כן לפרש כך ולא כהוו"א בלבד. וכי לחלוק במפורש על ראשון הוא יותר כבוד?! ומדובר במקום שראו לנכון לסתור דעתו ועדיף לתלות הקלקלה בתלמיד. ובפרט כמו שכתבו כאן שלפעמים אכן אין הכרח גמור שיצאו הדברים מפי הרב, והעדיפו לתלות וכו' גם אם קשה לומר כך על דרך האמת. יש לזכור שלפעמים הדבר נוגע לעיקרי אמונה או קרוב לכך, ואם כן יש גם עניין של מגדר מילתא שלא יבואו בשום אופן לתלות דעות שלא נתקבלו ויתלו באלנות גבוהים, ולאו כל מוחא סביל דא לחלק שלחד מן קמאי הייתה דעה שנתקבלה אצל רוב החכמים לשלילה גמורה, ועדיין כבודו במקומו עומד. מכל זה ברור לי שלכה"פ בחלק מהמקומות שנאמר בהם תלמיד טוענ אמרו לא נאמר כי עם לתועלת האמור בזה, ודי בזה.


איש מפי איש
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 06 מרץ 2016, 23:01
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי איש מפי איש » 17 ינואר 2018, 15:13

יעבץ כתב:
איש מפי איש כתב:הדברים האלו הם המשך ישיר של השרשור הכפרני ה'דן' כביכול בדברי הבית הלוי זיע"א שרשור שכולו שאלות כפרניות מטופשות, וכמה תואמים דבריו של הבית הלוי באותו עניין שאין מה לנסות להסביר למי שאינו מאמין.
או בנוסח שאמר את זה מרן הגר"ח הלוי זיע"א- יש לי תשובות לשאלות, לא לתירוצים!
כמדומני שחשוב לדייק מי בדיוק הכופר באשכול זה:
א. האבן עזרא הכופר בחז"ל.
ב. הכותבים המעיזים לצטט את הנ"ל.
ג. כותב השורות הסבור שהאבן עזרא כתב את פירושו ולא תלמיד טועה.
ד. כל התשובות נכונות.
תוכל לעזור לי היכן במחאה על כבודו של האבן עזרא עמדה לך חכמתך לראות דברי זלזול באבן עזרא? ב. לא התייחסתי כלל לנושא אם תלמיד טועה כתבו או לא, אלא לדברים שכתבת אתה לפני העריכה של מנהל א'.
הנסיון הנואל להטיל את הרפש באחרים במקות להתנצל על שגגה שיצא מתח"י על אחד מגדולי הראשונים, הוא נסיון עם הרבה ריח רע... וחבל...


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 52 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי אברך כולל » 17 ינואר 2018, 16:22

אף אחד לא אמר כאן מעצמו את ה"תלמיד טועה" רק הבאתיו מאחד מגדולי מפרשי הראב"ע שכתב כן כאן על זה ולא במקום אחר
שנית: אתה שוב חוזר ואומר שרבותינו כתבו דבר שאינו אמת. ואני לא מבין הדמיון ל"לולי דמיסתפינא" שפי' לולי שאני מפחד לחלוק. שזה הדרך הכי מכובד לכתוב.
וכל הטענות שיש לך על זכיוותיו של האב"ע תפנה לרבותינו הנ"ל


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 351
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 600 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 17 ינואר 2018, 20:20

ההסבר של @יעבץ בענין תלמיד טועה כתבו הוא מתיישב על הלב, יש גם כיו"ב באגרות משה שכותב כן על דברים שכתובים במאירי ובשטמ"ק, וזה כמעט ברור שיש כאן סגנון איך לחלוק. ואם באמת ה"קוד" הזה מקובל וידוע, אז אי אפשר לקרוא לזה שרבותינו לא כתבו אמת.
מי שלא מסכים איתי שידע שתלמיד טועה כתב הודעה זו בשמי... :)


פותח הנושא
הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: עדיין בפרשת וארא דברים מופלאים של ה'אבן עזרא'

שליחה על ידי הבוחן » 17 ינואר 2018, 20:52

האמת היא שרואים משהו דומה לזה שלפעמים כאשר מתקשים בביאור של אחרונים יש שמגיהים את הגירסה (רא לדוגמא ט"ז שמגיה ברמ"א יו"ד תחילת סי' צ"א (ס"ב)) ללא שיש מקור קדום לגירסה השונה, ואולי זה דומה שכיון שלא הסכימו ולא יכלו להסתדר בשו"א עם הכתוב מכל סיבה שהיא, הדבר היחיד שיכלו לומר זה שיש טעות בגירסה. אף שלא מצאו שום מקור לכך.
כל זה בדרך אפשר.
אשמח לשמוע את דעתכם.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח