כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

נושאים שונים

פותח הנושא
מבין ענין
הודעות: 568
הצטרף: 09 אוקטובר 2017, 23:22
נתן תודה: 325 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי מבין ענין » 06 יולי 2020, 16:54

הרי בזמנם בבית שני עדיין הייתה סנהדרין, ופסוקים מפורשים בתורה שולחים להכרעה אצל הסנהדרין -
כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אלקיך בו וגו'


מעל הסטנדרט
הודעות: 611
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 06 יולי 2020, 17:52

מסתבר כי או שהם הלל ושמאי היו עצמם מהסנהדרין או שהדינים שם היו תלמידיהם, כך שלאין שך כאן דיון דפסולים הם מדין נוגע.


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי דרומאי » 06 יולי 2020, 18:22

מעל הסטנדרט כתב:
06 יולי 2020, 17:52
מסתבר כי או שהם הלל ושמאי היו עצמם מהסנהדרין או שהדינים שם היו תלמידיהם, כך שלאין שך כאן דיון דפסולים הם מדין נוגע.
אין פסול של תלמיד להורות משום נוגע.
 


יוסף ה'
הודעות: 267
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי יוסף ה' » 06 יולי 2020, 18:25

הרב "דורות הראשונים", האריך בביאור מח' ב"ש וב"ה וייחודם על שאר מחלוקת, ובתוך דבריו כתב דהמח' על הסמיכה ושאר דברים שנח' שמאי והלל לא הובאו להכרעה מפני כבודם של שמאי והלל שהיו נשיא ואב"ד, וכן בזוגות שקדמו להם שגם הם נח' על הסמיכה.

ואם הייתה כוונת שאלתך על "בית שמאי ובית הלל", אזי דברים ארוכים הם, עיי"ש. אך בקצירת האומ"ר אען, דב"ש וב"ה היו בזמן שבטלה סנהדרין.

ניתן לראות את דבריו כאן


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי שאר לעמו » 06 יולי 2020, 18:32

גבי ב"ש וב"ה יתכן שלא הגיעו להכרעה. ולא היה רבים מהסנהדרין להכריע כצד אחד, אלא מהם שנסתפקו.
משא"כ בי"ח דבר שהיה אחרי רבים להטות. כמו שפירש הרמב"ם בפירוש המשנה פ"א דשבת.


ישראלמאיר
הודעות: 99
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי ישראלמאיר » 06 יולי 2020, 18:52

עי' יבמות דף יד עמוד א
שיש מחלוקת אם עשו ב"ש כדבריהם
אי בעית אימא קודם בת קול וכגון דב"ה רובא למ"ד לא עשו דהא ב"ה רובא ומ"ד עשו כי אזלינן בתר רובא היכא דכי הדדי נינהו הכא בית שמאי מחדדי טפי ואי בעית אימא לאחר בת קול מ"ד לא עשו דהא נפקא בת קול ומ"ד עשו רבי יהושע היא דאמר אין משגיחין בבת קול.
ולפי זה צ"ל שלמ"ד עשו כדבריהן סברו שמחדדי טפי היינו אפילו במניין שבסנהדרין גדולה.
(וצ"ב למ"ד עשו אליבא דב"ש איך מכריעים בסנהדרין כזה, שאם ימנו רק את המחדדי טפי אז חסר במניין ע"א, ואולי זו גופא טענת ב"ש)
אמנם ברמב"ם הלכות ממרים א הלכה ד' כתב
כשהיה בית דין הגדול קיים לא היתה מחלוקת בישראל וכו', משבטל בית דין הגדול רבתה מחלוקת בישראל זה מטמא ונותן טעם לדבריו וזה מטהר ונותן טעם לדבריו זה אוסר וזה מתיר.
ושינה מלשון הגמ' סנהדרין פח ע"ב וקצת משמע שדעתו שריבוי המחלוקות החל רק אחר שגלתה סנהדרין לחנויות.
והיה מקום לומר שלדעת הרמב"ם באמת קודם שסנהדרין גלתה לחנויות הכריעו בסנהדרין גדולה ורק אח"כ עשו ולפי זה יובן יותר דברי הגמ' בעירובין יג ע"ב בשם שמואל "שלש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו יצאה בת קול וכו', ולכאורה קצת קשה להבין שהיה תאריך מוגדר שבהם החלו המחלוקות, ואם בזמן שבית דין הגדול ישב בלשכת הגזית הכריעו ע"פ רוב, אבל לאחר שגלתה סנהדרין לא הגיעו להכרעה למעשה (וכדעתו ביבמות הנ"ל שב"ש עשו כדבריהן)


שמעיה
הודעות: 1755
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 473 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי שמעיה » 06 יולי 2020, 20:44

הגר''ר מרגליות גם הוא בספרו על סדר המשנה ועריכתה עומד על נקודה זו, וטוען שהמופלא שבבית דין יכול להטיל ווטו על הכרעת בית הדין. זוהי הסיבה שמחלוקת הסמיכה לא הוכרעה.


נבשר
הודעות: 2196
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 596 פעמים
קיבל תודה: 558 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי נבשר » 06 יולי 2020, 20:58

שמעיה כתב:
06 יולי 2020, 20:44
הגר''ר מרגליות גם הוא בספרו על סדר המשנה ועריכתה עומד על נקודה זו, וטוען שהמופלא שבבית דין יכול להטיל ווטו על הכרעת בית הדין. זוהי הסיבה שמחלוקת הסמיכה לא הוכרעה.
רציתי לכתוב כן, אבל אם אני זוכר הוא טוען שב"ש לא רצו להגיע למצב של הכרעה כי אז היתה הלכה כב"ה שהם היו הרוב, אז לא היו התכנסויות, חוץ מאותו זמן שעלו לאותה עלייה ונמנו וגמרו.
מצורף הספר למעוניין https://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.a ... 76&pgnum=1


מעל הסטנדרט
הודעות: 611
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 06 יולי 2020, 22:55

דרומאי כתב:
06 יולי 2020, 18:22
מעל הסטנדרט כתב:
06 יולי 2020, 17:52
מסתבר כי או שהם הלל ושמאי היו עצמם מהסנהדרין או שהדינים שם היו תלמידיהם, כך שלאין שך כאן דיון דפסולים הם מדין נוגע.
אין פסול של תלמיד להורות משום נוגע.


בהי' דינים מבואר שתלמיד שישב דין ופסק כדעת רבו אין מצטרך כעוד דעה לענין רוב, בדיני ממון ונפשות וי"א אף בדיני ערוה, מאחר והוא תלמידו. 


מעל הסטנדרט
הודעות: 611
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 06 יולי 2020, 23:01

דרומאי כתב:
06 יולי 2020, 18:22
מעל הסטנדרט כתב:
06 יולי 2020, 17:52
מסתבר כי או שהם הלל ושמאי היו עצמם מהסנהדרין או שהדינים שם היו תלמידיהם, כך שלאין שך כאן דיון דפסולים הם מדין נוגע.
אין פסול של תלמיד להורות משום נוגע.

מנין לכבודו, אדרבא בהי' דינים כתוב שדיין לא ידון אף בדיון על ספר תורה שבעירו.
מפני שיש לו אינטרס בזה.
אולי כונתך שלהורות באיסור והיתר אין בעיה, אבל זה לא הנושא כא,ן פותח האשכול דן על לדון בסנהדרין, ולא על הוראת איסור והיתר, וכבר נודע שהוראה אין פסול נוגע, ואילו בלדון יש דין נוגע.


פותח הנושא
מבין ענין
הודעות: 568
הצטרף: 09 אוקטובר 2017, 23:22
נתן תודה: 325 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי מבין ענין » 06 יולי 2020, 23:32

יוסף ה' כתב:
06 יולי 2020, 18:25
הרב "דורות הראשונים", האריך בביאור מח' ב"ש וב"ה וייחודם על שאר מחלוקת, ובתוך דבריו כתב דהמח' על הסמיכה ושאר דברים שנח' שמאי והלל לא הובאו להכרעה מפני כבודם של שמאי והלל שהיו נשיא ואב"ד, וכן בזוגות שקדמו להם שגם הם נח' על הסמיכה.

ואם הייתה כוונת שאלתך על "בית שמאי ובית הלל", אזי דברים ארוכים הם, עיי"ש. אך בקצירת האומ"ר אען, דב"ש וב"ה היו בזמן שבטלה סנהדרין.

ניתן לראות את דבריו כאן
תודה.
לא ראיתי שם בדבריו מאומה מזה.
 


איכא מאן דאמר
הודעות: 487
הצטרף: 21 מאי 2020, 12:13
נתן תודה: 203 פעמים
קיבל תודה: 162 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי איכא מאן דאמר » 06 יולי 2020, 23:40

יוסף ה' כתב:
06 יולי 2020, 18:25
אם הייתה כוונת שאלתך על "בית שמאי ובית הלל", אזי דברים ארוכים הם, עיי"ש. אך בקצירת האומ"ר אען, דב"ש וב"ה היו בזמן שבטלה סנהדרין.
אשמח לפירוט
כיון שהלל ושמאי היו דורות רבים קודם ביטול הסנהדרין


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי אין חכמה » 07 יולי 2020, 01:26

זכורני להגר"מ שטרנבוך שעמד בזה באחד מספריו וכתב שלא היה בכוחם להכריע המחלוקת


יראתי בפצותי
הודעות: 375
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 07 יולי 2020, 06:49

בחגיגה כ. במחלוקת הסמיכה, מבואר שמינו בכוונה, נשיא מדעה אחת, ואב בי"ד מהשנייה.
על טענת הוטו, למופלא, יש להביא מקור וראיות, בלא זה לכאורה אמור להידחות על הסף.


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי איש ווילנא » 07 יולי 2020, 07:19

שמעיה כתב:
06 יולי 2020, 20:44
הגר''ר מרגליות גם הוא בספרו על סדר המשנה ועריכתה עומד על נקודה זו, וטוען שהמופלא שבבית דין יכול להטיל ווטו על הכרעת בית הדין. זוהי הסיבה שמחלוקת הסמיכה לא הוכרעה.

אמנם לא הביא אף מקור ליסוד זה 
אלא רק תאוריה בעלמא על תפקידו של המופלא. 
ולא מובן איך על סמך שאלה כזו. אפשר לבנות כזה בנין גדול 
מה שהפליא אותי יותר שראיתי ספר שבא להקיף את כל ענין הסנהדרין 
על כל פרטיו ועיוניו 
וכותב את ההנחה הנ"ל כענין פשוט. ואפילו לא טרח לציין שמהספר סדר למשנה ואין הם אלא דברי תאוריה בעלמא. 


יוסף ה'
הודעות: 267
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי יוסף ה' » 07 יולי 2020, 09:20

איכא מאן דאמר כתב:
06 יולי 2020, 23:40
יוסף ה' כתב:
06 יולי 2020, 18:25
אם הייתה כוונת שאלתך על "בית שמאי ובית הלל", אזי דברים ארוכים הם, עיי"ש. אך בקצירת האומ"ר אען, דב"ש וב"ה היו בזמן שבטלה סנהדרין.
אשמח לפירוט
כיון שהלל ושמאי היו דורות רבים קודם ביטול הסנהדרין
לא דורות רבים שהלל נהגה נשיאות 100 שנה קודם חורבן הבית, והיה נשיא 40 שנה ו40 שנה קודם החורבן גלתה סנהדרין, כך שנשאר לנו מרווח של 20 שנה.

וליקר העניין, גם קודם שגלתה סנהדרין (40 שנה קודם החורבן), ב100 שנים קודם שחרבה ירושלים הסנהדרין לא תמיד התכנסה במקומה בהר הבית, לא תמיד דנה ולא תמיד היושבים בה היו נציגי הת"ח הפרושים. נזכיר רק בקצרה שבתקופה זו חי ופעל ורצח והשמיד הורדוס רבים/רוב חכמי ישראל, ולא נתן לכל סמכות אחרת להיות במקומו, וכך גם המשיכו בניו ונכדיו אחריו.

לקרוא על העניין בארוכה יש לעיין במ"מ שהבאתי לעיל בארוכה.

אוסיף ואומר שב"ש וב"ה אין זה הלל ושמאי אלא בית מדרשם שנוצר כתחליף לסנהדרין, ועשו 2 בתי מדרש מאיזה טעם, ומראש עמדו שם שמאי והלל אבל בית המדרש לא היה דווקא הם, וההכרעות שהתקבלו שם היוו כתחליף לסנהדרין, וזה בדיוק מה שיצר את המחלוקת הגדולה, העמוקה והיסודית בין ב"ש לב"ה, על העניין של מי נחשב כממשיך הסנהדרין.

שוב אומר הדברים ארוכים, והרוצה להחכים יעיין בארוכה במ"מ שהבאתי לעיל.


שמעיה
הודעות: 1755
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 473 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי שמעיה » 07 יולי 2020, 09:43

יוסף ה' כתב:
07 יולי 2020, 09:20
איכא מאן דאמר כתב:
06 יולי 2020, 23:40
יוסף ה' כתב:
06 יולי 2020, 18:25
אם הייתה כוונת שאלתך על "בית שמאי ובית הלל", אזי דברים ארוכים הם, עיי"ש. אך בקצירת האומ"ר אען, דב"ש וב"ה היו בזמן שבטלה סנהדרין.
אשמח לפירוט
כיון שהלל ושמאי היו דורות רבים קודם ביטול הסנהדרין
לא דורות רבים שהלל נהגה נשיאות 100 שנה קודם חורבן הבית, והיה נשיא 40 שנה ו40 שנה קודם החורבן גלתה סנהדרין, כך שנשאר לנו מרווח של 20 שנה.

וליקר העניין, גם קודם שגלתה סנהדרין (40 שנה קודם החורבן), ב100 שנים קודם שחרבה ירושלים הסנהדרין לא תמיד התכנסה במקומה בהר הבית, לא תמיד דנה ולא תמיד היושבים בה היו נציגי הת"ח הפרושים. נזכיר רק בקצרה שבתקופה זו חי ופעל ורצח והשמיד הורדוס רבים/רוב חכמי ישראל, ולא נתן לכל סמכות אחרת להיות במקומו, וכך גם המשיכו בניו ונכדיו אחריו.

לקרוא על העניין בארוכה יש לעיין במ"מ שהבאתי לעיל בארוכה.

אוסיף ואומר שב"ש וב"ה אין זה הלל ושמאי אלא בית מדרשם שנוצר כתחליף לסנהדרין, ועשו 2 בתי מדרש מאיזה טעם, ומראש עמדו שם שמאי והלל אבל בית המדרש לא היה דווקא הם, וההכרעות שהתקבלו שם היוו כתחליף לסנהדרין, וזה בדיוק מה שיצר את המחלוקת הגדולה, העמוקה והיסודית בין ב"ש לב"ה, על העניין של מי נחשב כממשיך הסנהדרין.

שוב אומר הדברים ארוכים, והרוצה להחכים יעיין בארוכה במ"מ שהבאתי לעיל.

ייש''כ. לא היה בכוחי ולכן לא הארכתי ככל אשר כתב מר.
ר' אליעזר ב''ר צדוק מעיד על בית דין של צדוקים ששרפו בת כהן שזינתה בחבילי זמורות, וכל מחשב שנים יוכל להבין שהיו תקופות בהם הצדוקים שלטו בסנהדרין.
יוסיפוס מתאר את הסנהדרין כמורכב מפרושים וצדוקים, כאשר מחצית מחכמיה כפרו בשכר ועונש מן השמים ובתחיית המתים, כך שניתן להבין שסמכותו התמוססה עם השנים, ולא פלא שבית שמאי הקימו בית דין לעצמם ובית הלל לעצמם.
בזמן החורבן, הצליח רבן יוחנן בן זכאי לכונן שוב סנהדרין, אך מתלמידי בית הלל, ומסתבר שתלמידי בית שמאי לא ראו את עצמם כפופים לו (והואיל והיה ביבנה ולא במקום המקדש, הם לא היו חייבים לכפוף את עצמם. אך שיתכן שלדעת הסנהדרין החדשה כן היה להם סמכות...).


יוסף ה'
הודעות: 267
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי יוסף ה' » 07 יולי 2020, 10:02

מבין ענין כתב:
06 יולי 2020, 23:32
יוסף ה' כתב:
06 יולי 2020, 18:25
הרב "דורות הראשונים", האריך בביאור מח' ב"ש וב"ה וייחודם על שאר מחלוקת, ובתוך דבריו כתב דהמח' על הסמיכה ושאר דברים שנח' שמאי והלל לא הובאו להכרעה מפני כבודם של שמאי והלל שהיו נשיא ואב"ד, וכן בזוגות שקדמו להם שגם הם נח' על הסמיכה.

ואם הייתה כוונת שאלתך על "בית שמאי ובית הלל", אזי דברים ארוכים הם, עיי"ש. אך בקצירת האומ"ר אען, דב"ש וב"ה היו בזמן שבטלה סנהדרין.

ניתן לראות את דבריו כאן
תודה.
לא ראיתי שם בדבריו מאומה מזה.
 

תיקנתי, אך זאת למודעי, שיש לקרוא הרבה, ולא לעיין בעמוד אחד או שניים, כי דבריו באים תמיד בארוכה.


יוסף ה'
הודעות: 267
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי יוסף ה' » 07 יולי 2020, 10:05

שמעיה כתב:
07 יולי 2020, 09:43


ייש''כ. לא היה בכוחי ולכן לא הארכתי ככל אשר כתב מר.
ר' אליעזר ב''ר צדוק מעיד על בית דין של צדוקים ששרפו בת כהן שזינתה בחבילי זמורות, וכל מחשב שנים יוכל להבין שהיו תקופות בהם הצדוקים שלטו בסנהדרין.
יוסיפוס מתאר את הסנהדרין כמורכב מפרושים וצדוקים, כאשר מחצית מחכמיה כפרו בשכר ועונש מן השמים ובתחיית המתים, כך שניתן להבין שסמכותו התמוססה עם השנים, ולא פלא שבית שמאי הקימו בית דין לעצמם ובית הלל לעצמם.
בזמן החורבן, הצליח רבן יוחנן בן זכאי לכונן שוב סנהדרין, אך מתלמידי בית הלל, ומסתבר שתלמידי בית שמאי לא ראו את עצמם כפופים לו (והואיל והיה ביבנה ולא במקום המקדש, הם לא היו חייבים לכפוף את עצמם. אך שיתכן שלדעת הסנהדרין החדשה כן היה להם סמכות...).

דוגמא לדבר, היינו מח' ר' אליעזר ששמותי היה, והיינו שאמר ר' גמליאל, "גלוי וידוע שלא לכבודי ולא לכבוד בית אבא... שלא ירבו מח' בישראל'" והיינו משום שהיה שם וויכוח כולל על הסמכות של המתיבתא ביבנה וביותר שהכריעה שהלכה כבית הלל.


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי דרומאי » 07 יולי 2020, 13:08

מעל הסטנדרט כתב:
06 יולי 2020, 22:55
דרומאי כתב:
06 יולי 2020, 18:22
מעל הסטנדרט כתב:
06 יולי 2020, 17:52
מסתבר כי או שהם הלל ושמאי היו עצמם מהסנהדרין או שהדינים שם היו תלמידיהם, כך שלאין שך כאן דיון דפסולים הם מדין נוגע.
אין פסול של תלמיד להורות משום נוגע.

בהי' דינים מבואר שתלמיד שישב דין ופסק כדעת רבו אין מצטרך כעוד דעה לענין רוב, בדיני ממון ונפשות וי"א אף בדיני ערוה, מאחר והוא תלמידו. 
אכן אינו נחשב במנין הדעות אך אינו פסול לדון משום נוגע, ואדרבה משם ראיה.
 


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי דרומאי » 07 יולי 2020, 13:09

מעל הסטנדרט כתב:
06 יולי 2020, 23:01
דרומאי כתב:
06 יולי 2020, 18:22
מעל הסטנדרט כתב:
06 יולי 2020, 17:52
מסתבר כי או שהם הלל ושמאי היו עצמם מהסנהדרין או שהדינים שם היו תלמידיהם, כך שלאין שך כאן דיון דפסולים הם מדין נוגע.
אין פסול של תלמיד להורות משום נוגע.

מנין לכבודו, אדרבא בהי' דינים כתוב שדיין לא ידון אף בדיון על ספר תורה שבעירו.
מפני שיש לו אינטרס בזה.

אכן נגיעות ממוניות הוי נוגע ופסול לדון, אבל מה שכך דעתו בענין מסויים משום שכך קיבל מרבו זה אינו נוגע אלא זוהי דעתו.
 


מעל הסטנדרט
הודעות: 611
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 07 יולי 2020, 15:07

דרומאי כתב:
07 יולי 2020, 13:08
מעל הסטנדרט כתב:
06 יולי 2020, 22:55
דרומאי כתב:
06 יולי 2020, 18:22

אין פסול של תלמיד להורות משום נוגע.

בהי' דינים מבואר שתלמיד שישב דין ופסק כדעת רבו אין מצטרך כעוד דעה לענין רוב, בדיני ממון ונפשות וי"א אף בדיני ערוה, מאחר והוא תלמידו. 
אכן אינו נחשב במנין הדעות אך אינו פסול לדון משום נוגע, ואדרבה משם ראיה.
אם אינו נמנה כדעה א"כ למה ידון, ומתורצת קושית פותח האשכול.
 


מעל הסטנדרט
הודעות: 611
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 07 יולי 2020, 15:11

דרומאי כתב:
07 יולי 2020, 13:09
מעל הסטנדרט כתב:
06 יולי 2020, 23:01
דרומאי כתב:
06 יולי 2020, 18:22

אין פסול של תלמיד להורות משום נוגע.

מנין לכבודו, אדרבא בהי' דינים כתוב שדיין לא ידון אף בדיון על ספר תורה שבעירו.
מפני שיש לו אינטרס בזה.
אכן נגיעות ממוניות הוי נוגע ופסול לדון, אבל מה שכך דעתו בענין מסויים משום שכך קיבל מרבו זה אינו נוגע אלא זוהי דעתו.
יראה כבודו הי' דינים, נוגע אינו דין דוקא בנוגע בממון.
אלא כל שיש לו אינטרס או אי נעימות לחשוב אחרת כבר פסול לדיון.
ראה כאן "דיין שגלה דעתו מקודם אסור לדון עוד באותו דבר" (באר שבע דף פ"ח).
"שני דיינים ששונאים זה את זה אסורים לדון ביח"ד (חו"מ סי' ז).
"חכם שנשאל על דין אחד וכתב פסק עליו, אם דן אינו חוזר ודן, אך בשקלא וטריא נמנה עליהם" (שו"ת בני משה סי' ב', ועי' ירוש' פאה פ"ח יף כ.א.).
 


מעל הסטנדרט
הודעות: 611
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 07 יולי 2020, 15:18

דרומאי כתב:
07 יולי 2020, 13:08
מעל הסטנדרט כתב:
06 יולי 2020, 22:55
דרומאי כתב:
06 יולי 2020, 18:22

אין פסול של תלמיד להורות משום נוגע.

בהי' דינים מבואר שתלמיד שישב דין ופסק כדעת רבו אין מצטרך כעוד דעה לענין רוב, בדיני ממון ונפשות וי"א אף בדיני ערוה, מאחר והוא תלמידו. 
אכן אינו נחשב במנין הדעות אך אינו פסול לדון משום נוגע, ואדרבה משם ראיה.


צודק משם ראיה שפסול לדון בזה משום נוגע, כי אחרת למה אינו נמנה, כעוד דעה הרי סו"ס כך סובר גם הוא. 


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי דרומאי » 07 יולי 2020, 21:11

מעל הסטנדרט כתב:
07 יולי 2020, 15:18
דרומאי כתב:
07 יולי 2020, 13:08
מעל הסטנדרט כתב:
06 יולי 2020, 22:55


בהי' דינים מבואר שתלמיד שישב דין ופסק כדעת רבו אין מצטרך כעוד דעה לענין רוב, בדיני ממון ונפשות וי"א אף בדיני ערוה, מאחר והוא תלמידו. 
אכן אינו נחשב במנין הדעות אך אינו פסול לדון משום נוגע, ואדרבה משם ראיה.

צודק משם ראיה שפסול לדון בזה משום נוגע, כי אחרת למה אינו נמנה, כעוד דעה הרי סו"ס כך סובר גם הוא. 
לא הבנתי כלל. אם הי' פסול לדון לא הי' ראוי לישב עמהם כלל, ואין כאן בית דין כלל!, ולא הי' הנדון אם מחשיבין דעתו ודעת רבו כב' דעות או כדעה אחת.
ועוד, כמדומה שלפטור ממיתה חושבין אותו לב' דעות.
 


מעל הסטנדרט
הודעות: 611
הצטרף: 15 מרץ 2020, 16:57
נתן תודה: 114 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי מעל הסטנדרט » 08 יולי 2020, 10:55

דרומאי כתב:
07 יולי 2020, 21:11
מעל הסטנדרט כתב:
07 יולי 2020, 15:18
דרומאי כתב:
07 יולי 2020, 13:08

אכן אינו נחשב במנין הדעות אך אינו פסול לדון משום נוגע, ואדרבה משם ראיה.

צודק משם ראיה שפסול לדון בזה משום נוגע, כי אחרת למה אינו נמנה, כעוד דעה הרי סו"ס כך סובר גם הוא. 
לא הבנתי כלל. אם הי' פסול לדון לא הי' ראוי לישב עמהם כלל, ואין כאן בית דין כלל!, ולא הי' הנדון אם מחשיבין דעתו ודעת רבו כב' דעות או כדעה אחת.
ועוד, כמדומה שלפטור ממיתה חושבין אותו לב' דעות.


דיין נוגע אינו פוסל את חבריו בדיעבד אם פסקו היפך הנגיעה.
ולפטור ממיתה שאני משום והצילו העדה, ונראה שגם לזה אין מחשיבים, יעו' שם. 


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי דרומאי » 08 יולי 2020, 12:14

מעל הסטנדרט כתב:
08 יולי 2020, 10:55
דיין נוגע אינו פוסל את חבריו בדיעבד אם פסקו היפך הנגיעה.

לא אמרתי שפוסל את חבריו, אבל את עצמו הוא פוסל וממילא אין כאן ב"ד של כ"ג או של ע"א.
 


אברהם לוי
הודעות: 116
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי אברהם לוי » 08 יולי 2020, 13:00

יראתי בפצותי כתב:
07 יולי 2020, 06:49
בחגיגה כ. במחלוקת הסמיכה, מבואר שמינו בכוונה, נשיא מדעה אחת, ואב בי"ד מהשנייה.
על טענת הוטו, למופלא, יש להביא מקור וראיות, בלא זה לכאורה אמור להידחות על הסף.
מבואר ? או שזה תאוריה שלך ?
הלא איתא שם הלל ומנחם לא נחלקו, הרי שמינו נשיא ואב"ד שהיו שוים בדעה.
יוסף ה' כתב:
07 יולי 2020, 10:05
שמעיה כתב:
07 יולי 2020, 09:43

...ולא פלא שבית שמאי הקימו בית דין לעצמם ובית הלל לעצמם.
בזמן החורבן, הצליח רבן יוחנן בן זכאי לכונן שוב סנהדרין, אך מתלמידי בית הלל, ומסתבר שתלמידי בית שמאי לא ראו את עצמם כפופים לו (והואיל והיה ביבנה ולא במקום המקדש, הם לא היו חייבים לכפוף את עצמם. אך שיתכן שלדעת הסנהדרין החדשה כן היה להם סמכות...).

דוגמא לדבר, היינו מח' ר' אליעזר ששמותי היה, והיינו שאמר ר' גמליאל, "גלוי וידוע שלא לכבודי ולא לכבוד בית אבא... שלא ירבו מח' בישראל'" והיינו משום שהיה שם וויכוח כולל על הסמכות של המתיבתא ביבנה וביותר שהכריעה שהלכה כבית הלל.
א. היכן מצינו בית דין של בית הלל ובית שמאי ? הלא עד החורבן היה נשיא מזרע הלל, הלל ושמעון גמליאל ושמעון נהגו נשיאותן בפני הבית מאה שנה [שבת טו.], והוא זה ששלט בסנהדרין.
ב. גם ההנחה השניה שבזמן החורבן הצליח ריב"ז לכונן שוב סנהדרין וכו', שגויה, כי הסנהדרין לא בטלה כלל, אף אם באמת גלתה ממקומה, ולא היתה לה סמכות לדון דיני נפשות, אך משם יצאה הוראה לישראל.
ג. גם בהנחה זו [השגויה] שריב"ז הוא שכונן שוב הסנהדרין רק מתלמידי בית הלל - זו שגגה שניה, שהלא ריב"ז עצמו לא מבואר בשום מקום שהיה לצד בית הלל, אדרבה במשנה [אבות ב, ח] מפורש שקיבל מהלל ושמאי. ובזה מובן מהיכן נהיה ר' אליעזר שמותי, שפירושו שהיה מתלמידי בית שמאי [תוס' נדה ז:], הלא לא ידוע לנו שקיבל משמאי או מי מתלמידיו. אמנם רבו המובהק היה ריב"ז, שהיה תלמיד שמאי גם כן, וממנו קיבל דרכי שמאי.
ד. וגם בסנהדרין של רבן גמליאל דיבנה, היה ר' אליעזר חכם הוועד [כ"כ דורות הראשונים, ומילתא דמסתברא], וזה שבירכוהו היה אחר זמן ולא תיכף. 


יוסף ה'
הודעות: 267
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 95 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי יוסף ה' » 08 יולי 2020, 21:16

אברהם לוי כתב:
08 יולי 2020, 13:00

יוסף ה' כתב:
07 יולי 2020, 10:05
שמעיה כתב:
07 יולי 2020, 09:43

...ולא פלא שבית שמאי הקימו בית דין לעצמם ובית הלל לעצמם.
בזמן החורבן, הצליח רבן יוחנן בן זכאי לכונן שוב סנהדרין, אך מתלמידי בית הלל, ומסתבר שתלמידי בית שמאי לא ראו את עצמם כפופים לו (והואיל והיה ביבנה ולא במקום המקדש, הם לא היו חייבים לכפוף את עצמם. אך שיתכן שלדעת הסנהדרין החדשה כן היה להם סמכות...).

דוגמא לדבר, היינו מח' ר' אליעזר ששמותי היה, והיינו שאמר ר' גמליאל, "גלוי וידוע שלא לכבודי ולא לכבוד בית אבא... שלא ירבו מח' בישראל'" והיינו משום שהיה שם וויכוח כולל על הסמכות של המתיבתא ביבנה וביותר שהכריעה שהלכה כבית הלל.
א. היכן מצינו בית דין של בית הלל ובית שמאי ? הלא עד החורבן היה נשיא מזרע הלל, הלל ושמעון גמליאל ושמעון נהגו נשיאותן בפני הבית מאה שנה [שבת טו.], והוא זה ששלט בסנהדרין. המתיבתא/ישיבה/בית היוותה תחליף לסנהדרין שבטלה כמו שכתבתי למעלה עיי"ש. ואין כל עניין לנשיא ולסנהדרין בדווקא, אלא שהנשיא היה המנהיג וממילא היה בראש הסנהדרין, ואלא שמפני כבודו של שמאי ועוד שהיה לאב"ד קודם הלל, לכן עשו ישיבה לשניהם, ובהרחבה ראה ב"דורות הראשונים"
ב. גם ההנחה השניה שבזמן החורבן הצליח ריב"ז לכונן שוב סנהדרין וכו', שגויה, כי הסנהדרין לא בטלה כלל, אף אם באמת גלתה ממקומה, ולא היתה לה סמכות לדון דיני נפשות, אך משם יצאה הוראה לישראל. שוב, עיין היטב בדברי "דורות הראשונים", כי דבריך אינם מוחלטים, שפעמים הסנהדרין פעלה תחת נשיאות הלל וצאצאיו ופעמים שלא (הורדוס ובניו לא אהבו את הסנהדרין). ובכל מקרה היה וויכוח אם יש לה סמכות להכריע הלכה כיון שאינה יושבת במקומה, והרי גם אתה תסכים שאין דין זקן ממרא למי שהמרה לסנהדרין זו
ג. גם בהנחה זו [השגויה] שריב"ז הוא שכונן שוב הסנהדרין רק מתלמידי בית הלל - זו שגגה שניה, שהלא ריב"ז עצמו לא מבואר בשום מקום שהיה לצד בית הלל, אדרבה במשנה [אבות ב, ח] מפורש שקיבל מהלל ושמאי. ובזה מובן מהיכן נהיה ר' אליעזר שמותי, שפירושו שהיה מתלמידי בית שמאי [תוס' נדה ז:], הלא לא ידוע לנו שקיבל משמאי או מי מתלמידיו. אמנם רבו המובהק היה ריב"ז, שהיה תלמיד שמאי גם כן, וממנו קיבל דרכי שמאי. עיין בדברי ה"דורות הראשונים" וראה שבית שמאי לא המשיך, אלא שהיו שהכריעו הלכה כדבריהם, אם זה תלמידיו או תלמידיהם. והסנהדרין שכוננה שוב הייתה ההמשך של הסנהדרין שהייתה קודם החורבן, שמטבע הדברים הייתה המשך של בית הלל
ד. וגם בסנהדרין של רבן גמליאל דיבנה, היה ר' אליעזר חכם הוועד [כ"כ דורות הראשונים, ומילתא דמסתברא], וזה שבירכוהו היה אחר זמן ולא תיכף.  מה כל זה קשור, אני טענתי שהסיבה שהיה דגש מיוחד על מחלוקת זו, הייתה כיון שדעת ר"א שהלכה כבית שמאי (או עכ"פ שאין הלכה כבית הלל) וממילא שאין כוח למתיבתא ביבנה כסנהדרין, שזה מאותו הטעם. ודבר זה יגרום שתיעשה התורה כשתי תורות.


אברהם לוי
הודעות: 116
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כיצד חלקו הלל ושמאי ולא הגישו לסנהדרין את הנושא להכרעה?

שליחה על ידי אברהם לוי » 10 יולי 2020, 13:37

יוסף ה' כתב:
08 יולי 2020, 21:16
ואלא שמפני כבודו של שמאי ועוד שהיה לאב"ד קודם הלל, לכן עשו ישיבה לשניהם
אין בכוונתי להשיב על כל הנ"ל, אחר שאני הבאתי עינים לדברי, ואתה נתלית באילן גדול [?!].
אבל נקודה זו שציינתי, היא טעות בדבר משנה, הלא מבואר [חגיגה טז:] שהלל היה נשיא ומנחם היה אב"ד, ואחר שיצא מנחם לעבודת המלך או לתרבות רעה, נכנס שמאי במקומו אב"ד.
הרי שהיה אב"ד אחר איזה זמן שהיה הלל נשיא, והוא החליף את מנחם.
אמנם יתירה מזו מצינו בספר יוחסין מאמר ראשון בשם יוסיפון: כי שמאי היה תלמידו של הלל.
וכתב על זה היוחסין: אולי זה היה בימי מנחם, אחר זה היה תלמיד חבר להלל.
והיינו כהך דסנהדרין לז. שאם הוצרכו לסמוך, סומכין התלמיד הגדול שבכולם וכו'.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים