פנחס מול זמרי - שיטת מי השילוח המחודשת


שמעיה
הודעות: 1710
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 496 פעמים
קיבל תודה: 465 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי שמעיה » 08 יולי 2020, 19:11

בלדד השוחי כתב:
08 יולי 2020, 19:09
שמעיה כתב:
08 יולי 2020, 19:00
בלדד השוחי כתב:
08 יולי 2020, 18:13

לא לא. אתה טועה ידידי. דיון הוא בדיוק במה להבעת דעות אישיות או ציבוריות והצגתן כאמתות מוכרחות באם כך היא דעתו של החבר בדיון הרלוונטי.

ואגלה לך סוד קטן, ממעקב קצר אחרי הודעותיך באשכולות אחרים אפשר מיד לראות שאתה עצמך לא נוהג אחרת ממר ברמץ בענין זה, ואפילו בצורה הרבה יותר חריפה.

עוד משהו שאפשר להשים לב אצלך בלי לחפש הרבה זה, שקצרה מאוד הדרך אצלך מהבעת דעה בדיון לגיטימי ועד להפיכתו של זה שמולך לאויל או טיפש או כל מושא אחר ללעגך. לא זו הדרך ולא זו העיר, וזה בדרך כלל מעיד על חולשת הטענות שלך, כי מי שיש לו מה לענות עניינית אינו נצרך מיד לרדת אישית על השני, ואני גם לא רואה פה בפורום הרבה שנוהגים כמוך, לאיים על כל מי שמנסה לכתוב את דעתו הלגיטימית בשיימינג לא מוצדק שנובע רק מהשחתה והתנשאות. ואם כבר, אז לזה אין מקום בדיון ענייני בכל אשכול שהוא.

(ואגב, הצגת הדברים כפי שהצגת היא גם חוטאת לאמת. @דודי ברמץ שאל שאלה טובה ממש"נ 'עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס', שאלה שהדיון בה יכול לתרום לחקר האמת, ואתה זה שבמקום להתייחס עניינית בחרת ללעוג לו כפי שיראה הרואה).



(בד''ה לא לא) אכן כן, לטעמי נכון להוסיף שמדובר בדעתו הוא, ולא להציג מצג שווא הפוגעת בלגיטימיות הצד השני.
(בד''ה ואגלה) לדעתי זה לא נכון, אשמח אם תציין להודעות בהם אני נוהג כברמץ. אני תמיד מקפיד לציין שאני מביע את דעתי שלי, ובדרך כלל אני לא תוקף אלא מגונן על לגיטימיות דעות מסוימות. מה שאינו מצריך הוכחות וכדו', כי על מנת לומר שיתכן לומר עמדה מסוימת אין צורך בראיות, אדרבא! המוציא מחבירו עליו הראיה.
(בד''ה עוד) אני בדרך כלל מזדעק בראותי טפשים ואווילים. לא פלא שעיקר דיוניי נסובים סביב הודעותיהם המטופשות בניסיון להראות לרוב הדומם את הכסילות העומדת בבסיסם. עם זאת, אנשים ענייניים אף כאשר הם חולקים עלי נחרצות, אני מכבד ועונה להם בדרך ארץ ואורך רוח. ויעידו הם.
(בד''ה ואגב), לדעתי לא. כאשר יש מחלוקת הרמב''ם והראב''ד בביאור סוגיית אין מכוון, ויבוא מי ויטען, איך יכול הרמב''ם לומר כן, הא חז''ל אמרו 'אין מכוון' כאשר כל אחד מבין שעל זה הנושא ועל זה הדיון - הוא מדבר שטויות.

לא אכנס לויכוח אתך, הרי מהר מאוד אהפוך לאויל, (גם ככה כבר הספקתי להתחרט על התפרצותי כאן, ואני בדרך למחוק), אבל רק אזכיר לך, שההבדל היחיד בינך לבין נשואי לעגך הוא שאתה מנסה בפועל להראות לרוב הדומם את הכסילות וכו', והם רק חושבים כך עליך, ולא כותבים זאת בפומבי, ובצדק. תלמד נא מהם.

אני ממש ממש מודה לך על המלצתך, אתנהל לפי מיטב הבנתי.
 


שניאור
הודעות: 919
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 614 פעמים
קיבל תודה: 288 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי שניאור » 08 יולי 2020, 19:13

למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יולי 2020, 18:49
שניאור כתב:
08 יולי 2020, 18:37
למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יולי 2020, 18:30
שאלת בעל הבית המתעורר באמצע דף היומי: אם זמרי היה מנותק מכל התאוות, מה הפשט כאן:

סנהדרין פב ב.png

אם כבר אז בדיוק להיפך, האם אתה חושב שיש מישהו שיש לו תאווה כ"כ גדולה?

סנהדרין עה א.png
ולכן מה? [הוא מסוגל לעשות את זה ששים פעמים בתוך יום???? האם אתה שמעת פעם על מספר שמתקרב לזה בבן אדם הכי מלוכלך שיש???]
 

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1114
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 324 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 08 יולי 2020, 19:18

שניאור כתב:
08 יולי 2020, 19:13
למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יולי 2020, 18:49
שניאור כתב:
08 יולי 2020, 18:37


אם כבר אז בדיוק להיפך, האם אתה חושב שיש מישהו שיש לו תאווה כ"כ גדולה?

סנהדרין עה א.png
ולכן מה? [הוא מסוגל לעשות את זה ששים פעמים בתוך יום???? האם אתה שמעת פעם על מספר שמתקרב לזה בבן אדם הכי מלוכלך שיש???]

ניטל טעם ביאה. ולכן שאלתך לא מובנת לענ''ד.

ההסבר בזה הוא כמבואר בערוך השלחן אה''ע סי' כג המצ''ב, ואילו טעם ביאה הוא שהתאווה אצל אלו שהיה להם טעם ביאה לא הייתה נגמרת בגמר העניין אלא אף מתגברת.

ערוהש אהע כג.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1114
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 324 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 08 יולי 2020, 19:21

בלדד השוחי כתב:
08 יולי 2020, 18:50
שניאור כתב:
08 יולי 2020, 18:37
למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יולי 2020, 18:30
שאלת בעל הבית המתעורר באמצע דף היומי: אם זמרי היה מנותק מכל התאוות, מה הפשט כאן:

סנהדרין פב ב.png

אם כבר אז בדיוק להיפך, האם אתה חושב שיש מישהו שיש לו תאווה כ"כ גדולה?
שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ד סימן סה:
וממילא לא שייך גבול דהא איכא גם בעלי תאוה כאלו דליכא גבול כהא דזמרי בסנהדרין דף פ"ב,

כמבואר ברמב''ם ריש הלכות דעות
רמבם דעות א א.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


שניאור
הודעות: 919
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 614 פעמים
קיבל תודה: 288 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי שניאור » 08 יולי 2020, 19:22

למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יולי 2020, 19:18
טעם ביאה הוא שהתאווה אצל אלו שהיה להם טעם ביאה לא הייתה נגמרת בגמר העניין אלא אף מתגברת
יש לך מקור לזה ש"טעם ביאה" זה שהתאווה לא נגמרת?
כמדומה שהפשטות היא לא כן, אלא שעצם המעשה יש בו יותר טעם, כמו שבפירות כתוב בגמ' שניטל מהם הטעם.

סמל אישי של משתמש

למה זה תשאל לשמי
הודעות: 1114
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 324 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
סטטוס: מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 08 יולי 2020, 19:32

שניאור כתב:
08 יולי 2020, 19:22
למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יולי 2020, 19:18
טעם ביאה הוא שהתאווה אצל אלו שהיה להם טעם ביאה לא הייתה נגמרת בגמר העניין אלא אף מתגברת
יש לך מקור לזה ש"טעם ביאה" זה שהתאווה לא נגמרת?
כמדומה שהפשטות היא לא כן, אלא שעצם המעשה יש בו יותר טעם, כמו שבפירות כתוב בגמ' שניטל מהם הטעם.
בדקתי, וכפירושך אכן מבואר בלשון רש''י וכ''כ הגר''א בפירוש ושלא כדברי, ומ''מ אכתי נראה שאין הוכחה מימינו על אז, וכמבואר מכמה סיפורים בגמ' שאין לנו שייכות בכלל לתאוה שהייתה אז, ואם היא תאווה הרי שזמרי לא היה משולל מכל התאוות.
וכן הגמ' קוראת לזמרי רשע.
 


אבי חי
הודעות: 672
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי אבי חי » 08 יולי 2020, 19:51

למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יולי 2020, 19:18
ניטל טעם ביאה. ולכן שאלתך לא מובנת לענ''ד.
שאלתו היתה על האדם הכי מלוכלך שיש, והרי מעוברי עבירה לא ניטל הטעם.
אבל גם הקושיא מוזרה, וכי למה שאדע איך מתנהג האדם המלוכלך ביותר, וגם אם אדע, מי אמר לי שזמרי לא 'התעלה' עליו, וכן המשמעות הפשוטה בדברי הגמ' שבאו לומר שירד לתהום בלתי רגיל של תאוות.


ריש תורא
הודעות: 86
הצטרף: 04 יוני 2020, 22:37
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי ריש תורא » 08 יולי 2020, 19:58

מה לך אצל אגדות לך לך אצל נגעים....

ברור שיש כאן דברי דרוש עמוקים.

בן יהוידע על אתר:
אַרְבַּע מֵאוֹת עֶשְׂרִים וְאַרְבַּע בְּעִילוֹת בָּעַל אוֹתוֹ רָשָׁע אוֹתוֹ הַיּוֹם, וְהִמְתִּין פִּינְחָס לוֹ עַד שֶׁתָּשַׁשׁ כֹּחוֹ (משלי ל, לא) (במדבר כה, ח). הנה בודאי אין דבר זה אפשר להיות בטבע אך הקליפה שנקראת 'זַרְזִיר' בסוד מה שאמרו בבא קמא (בבא קמא דף צב:) לא לחנם הלך זרזיר אצל עורב אלא מפני שהוא מינו כי הזרזיר הוא קליפה כמו העורב וזו הקליפה שנקראת 'זַרְזִיר' [424] שמספרה תכ"ד נתנה בו כח תאוה והזרעה שיוכל לבעול תכ"ד בעילות כמנין שמה.

ובמהרש"א מציין דבר מפליא:
דע דלפי הדרש צ"ל דלכל הפחות היה זמרי במעשה הזה בן ר"נ שנה דהא חשיב ליה לשאול בן הכנענית מיורדי מצרים ורד"ו שנה היו במצרים ובשנת ארבעים ליציאתם נהרג זמרי הרי ר"ן שנה ואין זה תימה שהיה חיה כ"כ כמו שפרש"י במנחות גבי פתחיה על הקינין שהוא מרדכי ועיין בתוספות שם ודו"ק.

 


עתניאל בן קנז
הודעות: 71
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:34
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי עתניאל בן קנז » 08 יולי 2020, 20:00

פולני כתב:
08 יולי 2020, 14:50
איכא מאן דאמר כתב:
08 יולי 2020, 14:34
פולני כתב:
08 יולי 2020, 14:30
לאיז'ביצה אין כלום עם ברסלב.
שמעתי פעם מאחד המבינים הגדולים בתורת החסידות בכלל ותורת פשיסחא וענפיה בפרט
שבספרי איזביצה ור' צדוק הכהן יש יותר ברסלב ממה שיש בספרי ברסלב עצמם...


ר' צדוק הכהן אכן למד ברסלב, ומקובל אצל חסידי ברסלב שהוא זה שערך את המפתחות לספר המידות של הר"נ.



ר' צדוק לא למד בברסלב, ובתורתו אין כמעט מתורת מוהר"ן כלל. (אומר זאת כשותף בעריכת ספריו)
הקשר היחיד הידוע שלו לברסלב שהוא למד את ספר המידות (עיין בהם), וציין מקורות לדבריו ותו לא.

כל מידע נוסף שברסלב מנסים לגייסו לשורותיהם אין לו על מה שיסמוך.


פולני
הודעות: 217
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי פולני » 08 יולי 2020, 20:01

שניאור כתב:
08 יולי 2020, 18:37
למה זה תשאל לשמי כתב:
08 יולי 2020, 18:30
שאלת בעל הבית המתעורר באמצע דף היומי: אם זמרי היה מנותק מכל התאוות, מה הפשט כאן:

סנהדרין פב ב.png

אם כבר אז בדיוק להיפך, האם אתה חושב שיש מישהו שיש לו תאווה כ"כ גדולה?
מנסים להבין אגדות חז"ל בפשט, מסתמא יש מהר"ל וכדו' שמסביר מה הכוונה.
 


פולני
הודעות: 217
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי פולני » 08 יולי 2020, 20:05

עתניאל בן קנז כתב:
08 יולי 2020, 20:00
פולני כתב:
08 יולי 2020, 14:50
איכא מאן דאמר כתב:
08 יולי 2020, 14:34

שמעתי פעם מאחד המבינים הגדולים בתורת החסידות בכלל ותורת פשיסחא וענפיה בפרט
שבספרי איזביצה ור' צדוק הכהן יש יותר ברסלב ממה שיש בספרי ברסלב עצמם...


ר' צדוק הכהן אכן למד ברסלב, ומקובל אצל חסידי ברסלב שהוא זה שערך את המפתחות לספר המידות של הר"נ.

ר' צדוק לא למד בברסלב, ובתורתו אין כמעט מתורת מוהר"ן כלל. (אומר זאת כשותף בעריכת ספריו)
הקשר היחיד הידוע שלו לברסלב שהוא למד את ספר המידות (עיין בהם), וציין מקורות לדבריו ותו לא.

כל מידע נוסף שברסלב מנסים לגייסו לשורותיהם אין לו על מה שיסמוך.

אולי לא הובנתי נכון, לא כתבתי למד בברסלב, אלא למד ברסלב, שכן אם למד את ספר המידות הסברא אומרת שלמד גם ליקוטי מוהר"ן, אבל מללמוד את הספר עד שכל השקפתו משם אכן הדרך רחוקה.
ר' צדוק היה תלמיד של רבי אחד - מי השילוח, עד כדי כך שכשהוא כותב 'שמעתי' בסתם מקובל בפי חסידים שכוונתו לרבו מי השילוח.
גם אם נאמר שראה את הליקוטי מוהר"ן ומצא חן בעיניו זה עדיין לא הופך אותו לברסלבר, וכמובן, ואין שום סיבה שתורתו תושפע מברסלב.
 


פולני
הודעות: 217
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי פולני » 08 יולי 2020, 20:13

דרומאי כתב:
08 יולי 2020, 16:40
ובאופן כללי מומלץ מאד לשמוע את הרבי מאמשינוב על הנושאים האלה, יש לו משנה ברורה וסדורה בענין.
ובאופן פרטי מומלץ לכל חסיד לשמוע את רבו שלו בהקשר זה.
יש לו משנה ברורה וסדורה בענין.

שלא תבין לא נכון, אינני מזלזל ח"ו ברבי מאמשינוב, זכיתי להיות אצלו בביתו למעלה משעה, יצאתי משם מלא התפעלות, ומי אני שאגמור עליו את ההלל, אבל אינני חסיד שלו, יש לי את הרבי שלי לאיו"ט, וכן לכל חסיד יש את הרבי שלו, וממנו הוא אמור לקבל יסודות בענינים אלו. 
 


ריש תורא
הודעות: 86
הצטרף: 04 יוני 2020, 22:37
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי ריש תורא » 08 יולי 2020, 20:18

יש למישהו מושג האם יש פורום על גדולי תורה ליטאיים שלמדו ספרי חסידות?
למשל מצאתי דבר מעניין:
ספר המידות ברסלב עם הקדשה לתמיד מהרב דסלר 
ספר המידות הרב הוטנר.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ישראלמאיר
הודעות: 99
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי ישראלמאיר » 08 יולי 2020, 20:21

ישר כוח
האשכול עזר לי מאוד להבין את התנגדות לחסידות.


פולני
הודעות: 217
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי פולני » 08 יולי 2020, 20:23

יראתי בפצותי כתב:
08 יולי 2020, 17:25
היו אנשים, שבהנהגם האישית, יכלו ודאי להיחשב גדולי עולם, ונטו אל הצדוקים, ע"ע אבלי ציון.
היו ת"ח מובהקים בשיטתם, ולא לחינם שימשו בסנהדרין.
אז אנו דנים על הגדרת אדם גדול, ועל הגדרת דעות לגיטמיות לבית מדרש. וכבר הבאתי את חז"ל שרצו לגנוז את ספר יחזקאל, כשפרטי דינים לא התאימו לתורה, ולא כשחלק על יסודות האמונה.


סתם נקודה למחשבה - כל החסידים מאמינים בהשגחה פרטית על כל גרגיר חול ובעלי חיים וכדו', בזמן שהרמב"ם כותב שזו אווילות לסבור ככה ככתוב בספרו מורה נבוכים.
זו כן דעה לגיטית או שזו בעיה באמונה, שהם מאמינים במשהו שהרמב"ם שולל?

ואגב, אחזור ואדגיש - איפה ראית שהמי השילוח שולל את מושג הבחירה? ישתקע הדבר ואל ייאמר!
כבר ציטטתי לעיל viewtopic.php?f=24&t=12108&start=30#p167399 את המי השילוח
(סביר לי שבביהכנ"ס שאתה מתפלל אין את הספר...),
תקרא ותגיד לי איפה אתה רואה שהוא כותב שאין בחירה?




 


פולני
הודעות: 217
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי פולני » 08 יולי 2020, 20:27

ישראלמאיר כתב:
08 יולי 2020, 20:21
ישר כוח
האשכול עזר לי מאוד להבין את התנגדות לחסידות.

גם לי כחסיד,
אם בדור של היום אפשר לזרות חול בעיני הציבור ולמלאות כאן עמודים בדיס אינפורמציה שקרית חלקית ומוטעית, אני מתאר לעצמי מה היה אפשרי בדור ההוא.


פולני
הודעות: 217
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי פולני » 08 יולי 2020, 20:29

פולני כתב:
08 יולי 2020, 20:27
ישראלמאיר כתב:
08 יולי 2020, 20:21
 ישר כוח
האשכול עזר לי מאוד להבין את התנגדות לחסידות.

גם לי כחסיד,
אם בדור של היום אפשר לזרות חול בעיני הציבור ולמלאות כאן עמודים בדיס אינפורמציה שקרית חלקית ומוטעית, אני מתאר לעצמי מה היה אפשרי בדור ההוא.
שים לב שכל האשכול סובב הולך על זה שהמי השילוח שולל את הבחירה, מה שהוא שקר מוחלט. 

אני משער שלא ראית את הספר זה מעולם, וכמוך רוב המתדיינים כאן בדבריו הקדושים,
ועיין בהודעתיי הקודמות שפשוט הבאתי את הקטע המדובר ממי השילוח,

ומה מתברר? לא מיניה ולא מקצתיה.


 


אבי חי
הודעות: 672
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי אבי חי » 08 יולי 2020, 20:42

ריש תורא כתב:
08 יולי 2020, 19:58
ברור שיש כאן דברי דרוש עמוקים.

בן יהוידע על אתר:
אַרְבַּע מֵאוֹת עֶשְׂרִים וְאַרְבַּע בְּעִילוֹת בָּעַל אוֹתוֹ רָשָׁע אוֹתוֹ הַיּוֹם, וְהִמְתִּין פִּינְחָס לוֹ עַד שֶׁתָּשַׁשׁ כֹּחוֹ (משלי ל, לא) (במדבר כה, ח). הנה בודאי אין דבר זה אפשר להיות בטבע אך הקליפה שנקראת 'זַרְזִיר' בסוד מה שאמרו בבא קמא (בבא קמא דף צב:) לא לחנם הלך זרזיר אצל עורב אלא מפני שהוא מינו כי הזרזיר הוא קליפה כמו העורב וזו הקליפה שנקראת 'זַרְזִיר' [424] שמספרה תכ"ד נתנה בו כח תאוה והזרעה שיוכל לבעול תכ"ד בעילות כמנין שמה.

יפה מאד, אבל פשטות דברי הגמ' כמו שכתבתי.
יש פעמים שאגדות הגמ' יוצאות מפשוטן, אבל א"א לומר כן כל שזה לא מוכרח מסברא או שמצינו מרבותינו שכתבו כן.
רבינו הבא"ח לא בא בזה להוציא מהפשטות בדברי הגמ', אלא להוסיף עליהם ולפרשם גם ע"פ סוד.


פולני
הודעות: 217
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי פולני » 08 יולי 2020, 20:49

אבי חי כתב:
08 יולי 2020, 20:42
ריש תורא כתב:
08 יולי 2020, 19:58
ברור שיש כאן דברי דרוש עמוקים.

בן יהוידע על אתר:
אַרְבַּע מֵאוֹת עֶשְׂרִים וְאַרְבַּע בְּעִילוֹת בָּעַל אוֹתוֹ רָשָׁע אוֹתוֹ הַיּוֹם, וְהִמְתִּין פִּינְחָס לוֹ עַד שֶׁתָּשַׁשׁ כֹּחוֹ (משלי ל, לא) (במדבר כה, ח). הנה בודאי אין דבר זה אפשר להיות בטבע אך הקליפה שנקראת 'זַרְזִיר' בסוד מה שאמרו בבא קמא (בבא קמא דף צב:) לא לחנם הלך זרזיר אצל עורב אלא מפני שהוא מינו כי הזרזיר הוא קליפה כמו העורב וזו הקליפה שנקראת 'זַרְזִיר' [424] שמספרה תכ"ד נתנה בו כח תאוה והזרעה שיוכל לבעול תכ"ד בעילות כמנין שמה.
יפה מאד, אבל פשטות דברי הגמ' כמו שכתבתי.
יש פעמים שאגדות הגמ' יוצאות מפשוטן, אבל א"א לומר כן כל שזה לא מוכרח מסברא או שמצינו מרבותינו שכתבו כן.
רבינו הבא"ח לא בא בזה להוציא מהפשטות בדברי הגמ', אלא להוסיף עליהם ולפרשם גם ע"פ סוד.

ספרי חסידות אכן לא נכתבו בדרך הפשט, ולית מאן דפליג שבמבט הפשוט זמרי היה חוטא.
וכפי שכתבתי לעיל - התורה כותבת את המעשים הללו בפשט כשליליים כי מבחינתנו ודאי אנו אמורים לקחת מוסר השכל שזה שלילי.

ספרי החסידות באו לגלות רובד עומק יותר, בדרך הרמז או הסוד, שנבין כמה שאין לנו נגיעה באנשים הללו שממעשיהם נכתבה התורה הקדושה.

וליתר העמקה בזה - נקח לדוגמא את שליחת יעקב מלאכים לעשיו, במדרש נראה שהיה מעשה לא טוב שהתגרה בו, ובזוה"ק נראה שהיה בזה תיקונים גדולים, והחידושי הרי"מ אמר שבעולם הדרש זה לא היה טוב ובעולם הסוד כן, היינו שאירוע אחד יכול לקבל כמה פרשנויות שונות, וכולן אמת - כל אחת בבחינתה.

כמו שיש בתורה פשט, כך הרמז הדרש והסוד כל אחד הוא עולם לעצמו. ושבעים פנים לתורה.


יראתי בפצותי
הודעות: 343
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 08 יולי 2020, 21:15

זה ספר שראיתי פעמים רבות, עיינתי בדבריו, ובדברי רבי צדוק. לפני שנים, כמו הרבה צעירים, כשראיתי גישה שונה, קצת סודית ומאוד מרתקת, עיינתי בשקיקה, וחשבתי שגיליתי אוצר של זהב. עברו שנים, התבגרתי, וקיבלתי את הגישה המיושבת, לחידושים כאלה ודומיהם.


יהודי רציני
הודעות: 366
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 00:44
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 129 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי יהודי רציני » 08 יולי 2020, 21:16

לטעמי כל המאמר הזה הוא בכלל כבוד אלקים הסתר דבר
ואין לדון בדבריו של הרב בעל מי שילוח כלל,
בפרט שקשים הם מאוד להולמם ולא טרח ליישב הקושיות על שיטתו (ומי שהעז להעלות כאן מקושיותיו נדחה במהירות ע"י אחרים בטענה של אינך מאן דאמר),
לכן, כמו שכתבתי עדיף שמאמר זה לא היה בא לעולם ועתה שבא עדיף שלא ידונו בו, כיון שאין דרך לברר הדברים בצורה נכונה.


אבי חי
הודעות: 672
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 163 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי אבי חי » 08 יולי 2020, 21:26

פולני כתב:
08 יולי 2020, 20:49
אבי חי כתב:
08 יולי 2020, 20:42
ריש תורא כתב:
08 יולי 2020, 19:58
ברור שיש כאן דברי דרוש עמוקים.

בן יהוידע על אתר:
אַרְבַּע מֵאוֹת עֶשְׂרִים וְאַרְבַּע בְּעִילוֹת בָּעַל אוֹתוֹ רָשָׁע אוֹתוֹ הַיּוֹם, וְהִמְתִּין פִּינְחָס לוֹ עַד שֶׁתָּשַׁשׁ כֹּחוֹ (משלי ל, לא) (במדבר כה, ח). הנה בודאי אין דבר זה אפשר להיות בטבע אך הקליפה שנקראת 'זַרְזִיר' בסוד מה שאמרו בבא קמא (בבא קמא דף צב:) לא לחנם הלך זרזיר אצל עורב אלא מפני שהוא מינו כי הזרזיר הוא קליפה כמו העורב וזו הקליפה שנקראת 'זַרְזִיר' [424] שמספרה תכ"ד נתנה בו כח תאוה והזרעה שיוכל לבעול תכ"ד בעילות כמנין שמה.
יפה מאד, אבל פשטות דברי הגמ' כמו שכתבתי.
יש פעמים שאגדות הגמ' יוצאות מפשוטן, אבל א"א לומר כן כל שזה לא מוכרח מסברא או שמצינו מרבותינו שכתבו כן.
רבינו הבא"ח לא בא בזה להוציא מהפשטות בדברי הגמ', אלא להוסיף עליהם ולפרשם גם ע"פ סוד.

ספרי חסידות אכן לא נכתבו בדרך הפשט, ולית מאן דפליג שבמבט הפשוט זמרי היה חוטא.
וכפי שכתבתי לעיל - התורה כותבת את המעשים הללו בפשט כשליליים כי מבחינתנו ודאי אנו אמורים לקחת מוסר השכל שזה שלילי.

ספרי החסידות באו לגלות רובד עומק יותר, בדרך הרמז או הסוד, שנבין כמה שאין לנו נגיעה באנשים הללו שממעשיהם נכתבה התורה הקדושה.

וליתר העמקה בזה - נקח לדוגמא את שליחת יעקב מלאכים לעשיו, במדרש נראה שהיה מעשה לא טוב שהתגרה בו, ובזוה"ק נראה שהיה בזה תיקונים גדולים, והחידושי הרי"מ אמר שבעולם הדרש זה לא היה טוב ובעולם הסוד כן, היינו שאירוע אחד יכול לקבל כמה פרשנויות שונות, וכולן אמת - כל אחת בבחינתה.

כמו שיש בתורה פשט, כך הרמז הדרש והסוד כל אחד הוא עולם לעצמו. ושבעים פנים לתורה.


הכל נכון מאד, ותודה רבה לכת"ר על העמדת הדברים על דיוקם. (כתבתי מ"ש כתגובה לדברים שהבנתי שבאו להצדיק דברי מי השילוח ע"פ פשט, ועוד לתת להם כעין הכרח לוגי).
 


ריש תורא
הודעות: 86
הצטרף: 04 יוני 2020, 22:37
קיבל תודה: 32 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי ריש תורא » 08 יולי 2020, 21:35

פולני כתב:
08 יולי 2020, 20:29
פולני כתב:
08 יולי 2020, 20:27
ישראלמאיר כתב:
08 יולי 2020, 20:21
 ישר כוח
האשכול עזר לי מאוד להבין את התנגדות לחסידות.

גם לי כחסיד,
אם בדור של היום אפשר לזרות חול בעיני הציבור ולמלאות כאן עמודים בדיס אינפורמציה שקרית חלקית ומוטעית, אני מתאר לעצמי מה היה אפשרי בדור ההוא.
שים לב שכל האשכול סובב הולך על זה שהמי השילוח שולל את הבחירה, מה שהוא שקר מוחלט. 

אני משער שלא ראית את הספר זה מעולם, וכמוך רוב המתדיינים כאן בדבריו הקדושים,
ועיין בהודעתיי הקודמות שפשוט הבאתי את הקטע המדובר ממי השילוח,

ומה מתברר? לא מיניה ולא מקצתיה.


הרב הפולני צודק:
לצערי, יש משתמש בעל סטייה, שמטריד וגורר אנשים בה"פ לדיונים בלתי נעימים, כל הנסיונות לחסום את פעולותיו עלו בתוהו לעת עתה, עקב אובססיביות מטורפת של פתיחת ניקים אחרי ניקים מעשרות מיילים וכתיבת עשרות הודעות שעה אחרי שעה. לצערי, אין לי אלא לפנות לעזרתכם: אבקש בכל לשון של בקשה, לא להתייחס למשתמש זה ולדווח על כל חשש לפעולה שלו. כמו כן, כל מי שיש לו רעיון איך להפסיק משתמש זה מפעולותיו, אודה לו מאוד
הניקים שאתם השתמש לאחרונה: דודי ברמץ, אשביל, ד ליברמן
המיילים שאתם השתמש לאחרונה: liberman@gmail.combarmaz@gmail.com בשלל הטיות
בכאב, @מנהל ראשי


שמעיה
הודעות: 1710
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 496 פעמים
קיבל תודה: 465 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי שמעיה » 08 יולי 2020, 21:56

ישראלמאיר כתב:
08 יולי 2020, 20:21
ישר כוח
האשכול עזר לי מאוד להבין את התנגדות לחסידות.

אכן, ההתנגדות לחסידות מאוד מובנת על רקע הסיכון הרב שיש בדעותיה.
מייסדי החסידות נטלו סיכונים אלו בחשבון, והחליטו בכל זאת לצאת למערכה. המתנגדים, לא עשו זאת משום תאוות ניצחון בעלמא, אלא מתוך חשש אמתי על שלמותה של היהדות.
אין לנו לדעת איך הייתה היהדות נראית אילולא לא אזרו מתנגדים חיל כנגדה, ואין לדעת איך הייתה מראיתה, אילו החסידים היו מתייאשים.


אחד התלמידים
הודעות: 1689
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 516 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי אחד התלמידים » 08 יולי 2020, 22:04

איכא מאן דאמר כתב:
08 יולי 2020, 18:58
בלדד השוחי כתב:
08 יולי 2020, 18:50
שניאור כתב:
08 יולי 2020, 18:37


אם כבר אז בדיוק להיפך, האם אתה חושב שיש מישהו שיש לו תאווה כ"כ גדולה?

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ד סימן סה:
וממילא לא שייך גבול דהא איכא גם בעלי תאוה כאלו דליכא גבול כהא דזמרי בסנהדרין דף פ"ב,

כבודו שואל על המי השילוח מהאגרות משה?
 

אגב, האג"מ מחותן של מי השילוח. נכדו, בנו של הגרד"פ, חתנו של האדמו"ר מראדזין מבורו פארק, הרב מרדכי יוסף ליינער ז"ל הנקרא על שם סבא שלו מי השילוח.


פולני
הודעות: 217
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי פולני » 08 יולי 2020, 23:06

איכא מאן דאמר כתב:
08 יולי 2020, 14:33
פולני כתב:
08 יולי 2020, 14:30
הרבי מפרשיסחא אמר ששלמה נשא את בת פרעה כדי להעלות ניצוצות ולהביא את התיקון השלם
הדברים כתובים בחיבורו של הרמ"ד וואלי

הרמ"ד וואלי תלמיד הרמח"ל הוא כמעט בן דורו של הרבי מפרשיסחא, נפטר כחמישים שנה לפניו.


יראתי בפצותי
הודעות: 343
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 79 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 08 יולי 2020, 23:38

כמה נקודות:
א. אין קשר לשלמה ובת פרעה, שם סבר שעל פי התורה אין איסור, ובפשטות סבר שבמקום שנאמר הטעם אין איסור כשאין את הטעם, וטעה או משום שתמיד אסור, או משום שהטעם קיים שהרי נאמר, לפום דרגא דיליה, נשיו היטו את לבבו.
ב. ודאי שהייתה כזבי קשורה לשורש נשמתו, שהרי מצאנו בספרים שהיא אשת טורנוסרופוס שנשאה ר"ע, וברור שזה לא חטא תאווה פשוט. אבל יש מרחק גדול בין להתיר האסור, לאמירה שרצון ה' מתקיים תמיד, וכלשון חז"ל במקום אחר, ראויה הייתה - אלא שאכלה פגה.
ג. קשה להביא ראייה מן האגדות, דרך חז"ל באגדתא, שלעיתים הרמז הוא הפשט, וכל בר דעת יבין שיש במימרא, שדרשו חז"ל מזרזיר מתנים או תיש וכו', קושיות גדולות ממספר תכ"ד שייחסו לזמרי, ושם לא יתכן לפרש כפשוטו, וכמו שפשוט שפרעה לא אמה, ונבוכדנצר לא טפח. ואם נוכרח לפרש קרוב לפשט, נאמר, כמו שאומרים על מישהו שהוא "אדם גדול", שאין זה שיעור קומה, אלא שיעור קומה רוחני, שתופס מקום חשוב, ונמשיל זאת ל10 אמות, וכן על זה הדרך. ואם אמנם קשה שלעיתים הקשו בהלכה ממימרות כמו אלו, נישאר בקושיא, ולא נדחה את ההיגיון הפשוט לכל בר דעת. לכן טענות כמו מגמ' זאת מוכח שזה חטא תאווה, אין בהם טעם.
ד. הוזכר פה כינוי איש האלוקים, אך לא ידע הכותב, או שכח, שלשון אלוקים, אינו מיוחד לבורא יתברך, ונקראו כך המלאכים ואף הדיינים.
ה. נטען כאן שהאצילות זה עצמותו יתברך, ונשמו מעולם האצילות הכוונה וכו'. לא הייתי נדרש לנושא זה, שכלל אין מקומו בפורום, וסתרי תורה מקומם בסתר, ולראויים. אך כיוון שעל טעויות אלו באים לתקן ניצוצות שבחטא העגל, רק אומר, שפשיטא שאצילות אין הכוונה לעצמותו, והקבלה מדברת על למעלה מאצילות שאינו עצמותו, והכל האצלה. ונחלקו המקובלים האם כשאומרים אא"ס הכוונה לעצמותו, ובכל מקרה שם אין שייך השגה כלל. והמעיין בדברי הנודע ביהודה, בתשובה המפורסמת על לשם יחוד, יראה, שעיקר טענתו, שאנשים שאינם מבינים, וחושבים שהכוונה לעצמותו יתברך, אומרים בכוונה זאת, לשם יחוד, והרי הם מקצצים בנטיעות.
ו. לגבי סוד הצמצום, בשיטת הגר"א, בנפש החיים רמז לכוונת העניין, בהסתר גדול מאוד, ורוב המדברים בעניין, כולל כמה גדולים, לא הבינו כלל ביאור העניין. וזה שמעתי ממי שהיה קרוב מאוד להגרי"ש אלישיב, ששמע מהגרי"ש לפני עשרות שנים, שהגיב בביטול על כמה שדיברו קבלה, שקיבלו מ.. ואמר שלא הבינו כלל, ושאל הנ"ל מי כן הבין (בדורות אלו) ושיתקו בנזיפה.


ישראלמאיר
הודעות: 99
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי ישראלמאיר » 09 יולי 2020, 00:14

פולני כתב:
08 יולי 2020, 20:29
פולני כתב:
08 יולי 2020, 20:27
ישראלמאיר כתב:
08 יולי 2020, 20:21
 ישר כוח
האשכול עזר לי מאוד להבין את התנגדות לחסידות.

גם לי כחסיד,
אם בדור של היום אפשר לזרות חול בעיני הציבור ולמלאות כאן עמודים בדיס אינפורמציה שקרית חלקית ומוטעית, אני מתאר לעצמי מה היה אפשרי בדור ההוא.
שים לב שכל האשכול סובב הולך על זה שהמי השילוח שולל את הבחירה, מה שהוא שקר מוחלט. 

אני משער שלא ראית את הספר זה מעולם, וכמוך רוב המתדיינים כאן בדבריו הקדושים,
ועיין בהודעתיי הקודמות שפשוט הבאתי את הקטע המדובר ממי השילוח,

ומה מתברר? לא מיניה ולא מקצתיה.
דוקא ראיתי הרבה מי השילוח ובפרט את כתבי תלמידו הגדול ר' צדוק הכהן וזה לא קשור (ובכלל זה לא חסידות קלאסית שהרי גם בחסידות הרבה התנגדו לאיביצ'ר).
הנקודה העיקרית שמתרבים החסידים המאמינים בדבר שלתפיסתי הוא ע"ז גמורה ,וזה הנושא של תפיסת האדמורים כאלוקות.
(אין צורך לחזור על ההסברים קראתי את כולם)
 


פולני
הודעות: 217
הצטרף: 01 יולי 2019, 20:30
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי פולני » 09 יולי 2020, 00:18

ישראלמאיר כתב:
09 יולי 2020, 00:14
פולני כתב:
08 יולי 2020, 20:29
פולני כתב:
08 יולי 2020, 20:27


גם לי כחסיד,
אם בדור של היום אפשר לזרות חול בעיני הציבור ולמלאות כאן עמודים בדיס אינפורמציה שקרית חלקית ומוטעית, אני מתאר לעצמי מה היה אפשרי בדור ההוא.
שים לב שכל האשכול סובב הולך על זה שהמי השילוח שולל את הבחירה, מה שהוא שקר מוחלט. 

אני משער שלא ראית את הספר זה מעולם, וכמוך רוב המתדיינים כאן בדבריו הקדושים,
ועיין בהודעתיי הקודמות שפשוט הבאתי את הקטע המדובר ממי השילוח,

ומה מתברר? לא מיניה ולא מקצתיה.

דוקא ראיתי הרבה מי השילוח ובפרט את כתבי תלמידו הגדול ר' צדוק הכהן וזה לא קשור (ובכלל זה לא חסידות קלאסית שהרי גם בחסידות הרבה התנגדו לאיביצ'ר).
הנקודה העיקרית שמתרבים החסידים המאמינים בדבר שלתפיסתי הוא ע"ז גמורה ,וזה הנושא של תפיסת האדמורים כאלוקות.
ואני חושב שגם בעיני רובא דעלמא כולל הרבה מאוד מהחסידים.
(אין צורך לחזור על ההסברים קראתי את כולם)

מתרבים החסידים המאמינים בזה?
אולי אתה נפגשת בזה יותר.
זו אמונה שהיתה מאז ומעולם מאז קום החסידות.

ע"ז גמורה?
בא לא ניסחף, אתה הרי מסתמא לא נזהר מיין שחסיד נוגע בו...

ואם תבין החילוק בין המושג 'אלוקים' למושג 'אלוקות' תבין למה אין בזה שמץ ע"ז ח"ו.
 


בבא בוטא
הודעות: 211
הצטרף: 21 אפריל 2020, 16:31
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 104 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מדוע וזמרי צדק ופנחס טעה? שיטת מי השילוח

שליחה על ידי בבא בוטא » 09 יולי 2020, 00:26

פולני כתב:
08 יולי 2020, 20:13
דרומאי כתב:
08 יולי 2020, 16:40
ובאופן כללי מומלץ מאד לשמוע את הרבי מאמשינוב על הנושאים האלה, יש לו משנה ברורה וסדורה בענין.
ובאופן פרטי מומלץ לכל חסיד לשמוע את רבו שלו בהקשר זה.
יש לו משנה ברורה וסדורה בענין.

שלא תבין לא נכון, אינני מזלזל ח"ו ברבי מאמשינוב, זכיתי להיות אצלו בביתו למעלה משעה, יצאתי משם מלא התפעלות, ומי אני שאגמור עליו את ההלל, אבל אינני חסיד שלו, יש לי את הרבי שלי לאיו"ט, וכן לכל חסיד יש את הרבי שלו, וממנו הוא אמור לקבל יסודות בענינים אלו. 

לא נראה לי שלכל רבי יש משנה סדורה בכל ענין.
אבל אדרבה,
אשמח אם תביא לנו ממשנת רבך הסדורה בנושא מרתק זה.
בתודה מראש

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “נושאים בפיקוח [הודעות בפורום זה יפורסמו רק לאחר אישור]”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אחד הבנים, ברזלים, להשיג, נוברדוק'ר, פיילוט 0.4, שמח בחור | 0 אורחים