למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?


פותח הנושא
chaim
הודעות: 135
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
סטטוס: לא מחובר

למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי chaim » 12 יולי 2020, 20:58

חלה בימינו הוא רק מדרבנן גם בארץ ישראל כיון שאין כל יושביה עליה, וקשה שהרי תוספות בגיטין כתב שבבית שני היה כל יושביה עליה, והטעם כיון שחלק מן כל שבט היו שם, א"כ הרי בחורבן בית שני כל ישראל היו ביחד בגלות, חלק בארץ ישראל וחלק בבבל, ואח"כ התפזרו לכל מיני מקומות, ומסתבר מאוד שחלק מן כל שבט נתיישב כהיום בארץ ישראל אע"פ שאין אנו יודעים מי הם, מ"מ שייכים לשבט מסויים, ולמה לא נחשוש א"כ שהיום הוא כל יושביה עליה, שהרי בארץ ישראל גרים היום יהודים מכל קצבי תבל?
אשמח מאוד אם הת"ח יעלו כאן את התשובות שלהם, יישר כוח!


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי HaimL » 12 יולי 2020, 21:18

יש לי השערה, שלפי התוספות שם בגיטין באמת עלו גם מעשרת השבטים, אף שלא עלו כולם, מ"מ חשיב כל יושביה עליה. אבל זה היה רק בתחילת ימי בית שני, שאז נמנו עולים מכל השבטים, ואולי עד לתחילת מלכות בית חשמונאי, שבית דינם היו משבט יששכר. אבל בסוף ימי בית שני, צריך לומר שנטמעו עשרת השבטים ברוב שהיו משבט יהודה, ותו לא חשיב כל יושביה עליה.


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 יולי 2020, 21:25

chaim כתב:
12 יולי 2020, 20:58
חלה בימינו הוא רק מדרבנן גם בארץ ישראל כיון שאין כל יושביה עליה, וקשה שהרי תוספות בגיטין כתב שבבית שני היה כל יושביה עליה, והטעם כיון שחלק מן כל שבט היו שם, א"כ הרי בחורבן בית שני כל ישראל היו ביחד בגלות, חלק בארץ ישראל וחלק בבבל, ואח"כ התפזרו לכל מיני מקומות, ומסתבר מאוד שחלק מן כל שבט נתיישב כהיום בארץ ישראל אע"פ שאין אנו יודעים מי הם, מ"מ שייכים לשבט מסויים, ולמה לא נחשוש א"כ שהיום הוא כל יושביה עליה, שהרי בארץ ישראל גרים היום יהודים מכל קצבי תבל?
אשמח מאוד אם הת"ח יעלו כאן את התשובות שלהם, יישר כוח!
'כל יושביה' (ויקר' כה י) כתיב גבי יובל, ושמיטה הוקשה ליובל. אבל לא הוזכר תנאי זה בחלה.
(תוס' בגיטין לו. ד"ה בזמן, הביאו שיטת ר"ת, שהיא יחידאה, דמשו"ה יובל נוהג מדאו' בבית שני. אבל להראשונים דפליגי אר"ת צ"ל דבעינן נמי כ"א מכיר חלקו, וזה לא היה בבית שני).

ואמנם גבי חלה לא בעינן כל יושביה עליה, ובפשוטו גם א"צ כ"א מכיר חלקו, דמיד כשנכנסו נתחייבו (תוספת' מנחות פ"ו), אבל נקטי' גבי חלה להלכה כרב הונא בריה בר' יהושע בכתובות כה. דכתיב בה 'בבואכם' - ביאת כולכם (היינו רוב שבט ושבט), וזה לא היה בבית שני, וגם האידנא לא. וכמש"כ הרמב"ם בפ"כ מאיסו"ב ה"ג.


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 יולי 2020, 21:28

HaimL כתב:
12 יולי 2020, 21:18
יש לי השערה, שלפי התוספות שם בגיטין באמת עלו גם מעשרת השבטים, אף שלא עלו כולם, מ"מ חשיב כל יושביה עליה. אבל זה היה רק בתחילת ימי בית שני, שאז נמנו עולים מכל השבטים, ואולי עד לתחילת מלכות בית חשמונאי, שבית דינם היו משבט יששכר. אבל בסוף ימי בית שני, צריך לומר שנטמעו עשרת השבטים ברוב שהיו משבט יהודה, ותו לא חשיב כל יושביה עליה.

בערכין לג. אמרו להדיא שירמיהו החזירן לכל השבטים (מקצתן. ומי שלא בא, לא נחשב שחסר) ויאשיהו מלך עליהן, ולכן נהג יובל מדאו' בימי יאשיהו.
ומסתמא י"ל שכולם גלו לבבל ומכולם חזרו, ולכן יש בא"י מכל השבטים. אבל לא מהני, כי לחיוב מצוות התלויות, מלבד אלו שנתחייבו בהם מיד, בעי' שכ"א יכיר חלקו.

מענין לענין בדברי הגמ' דערכין, ישבתי את המח' אם עשרת השבטים יחזרו או לא. כי ודאי לא ייחסר מכלל ישראל י"ב שבטים, וכבר העלם ירמיה בימי יאשיהו. אלא המחלוקת אם אותן שלא רצו לעלות יעלו לעת"ל או לא.


מבקש אמת
הודעות: 2846
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 302 פעמים
קיבל תודה: 1106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי מבקש אמת » 12 יולי 2020, 22:55

רמב"ם שמיטה ויובל י,ח:
משגלה שבט ראובן ושבט גד וחצי שבט מנשה בטלו היובלות שנאמר וקראתם דרור בארץ לכל יושביה בזמן שכל יושביה עליה והוא שלא יהיו מעורבבין שבט בשבט אלא כולין יושבים כתקנן 


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 00:11

מבקש אמת כתב:
12 יולי 2020, 22:55
רמב"ם שמיטה ויובל י,ח:
משגלה שבט ראובן ושבט גד וחצי שבט מנשה בטלו היובלות שנאמר וקראתם דרור בארץ לכל יושביה בזמן שכל יושביה עליה והוא שלא יהיו מעורבבין שבט בשבט אלא כולין יושבים כתקנן 
שתי תנאים בעינן ביובל ושמיטה: הראשון שכ"א יכיר חלקו, כלומר על שבט ישב בנחלתו שהורישו יהושע ולא מעורבים בנחלה אחרת, ותנאי זה אינו רק בשמיטה ויובל אלא תנאי בכל המצוות התלויות בשביל להתחייב בהם מדאו' בארץ, אבל אם גלו חלק מהם לא נתבטלו המצוות בשל כך, כי העיקר שנתקדשה הארץ בכך שכ"א הכיר חלקו. (וזה החסרון שהיה בבית שני לשיטת ר' אלעזר בירושלמי שביעית פ"ו ה"א, שמשו"ה לא נתקדשה הארץ מדאו' למצוותיה. אבל יוסי בר חנינה שם פליג וס"ל גבי קדושה שניה: אתם כיון שנכנסתם נתחייבתם).
אבל ביובל ושמיטה נוסף עוד תנאי שני: דבעינן כל יושביה עליה. שלא יהא חסר שבט אחד בארץ. ומשגלו חלקם בטל יובל.

וזהו שכתב הרמב"ם כל יושביה, וגם יושבים כתקנם, שפסק הלכה כר' אלעזר (ביאור הגר"א יו"ד של"א סק"ו).


מתאהב על ידך
הודעות: 520
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 365 פעמים
קיבל תודה: 152 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 13 יולי 2020, 00:29

מבקש אמת כתב:
12 יולי 2020, 22:55
רמב"ם שמיטה ויובל י,ח:
משגלה שבט ראובן ושבט גד וחצי שבט מנשה בטלו היובלות שנאמר וקראתם דרור בארץ לכל יושביה בזמן שכל יושביה עליה והוא שלא יהיו מעורבבין שבט בשבט אלא כולין יושבים כתקנן 
רגע, האם אני גזלן בשוגג בעצם היותי יושב בקרקע שכמעט מאה אחוז שאיננה שלי, ויש סיכוי נמוך מאוד (1/12) שהיא של השבט שלי?
האם יוכלו לתבוע אותי לשלם שכירות על כל השנים שגרתי בביתי ה'גזול'? 

אך הנה כבר כתב והוכיח החזו"א שנחלת השבטים בכלל וכל יחיד בפרט כבר פקעה לה בכיבוש הגויים. 
אלא שהוא מבאר שבעלות הכללית של העם על ארצו איננה פוקעת, דאחרי הכל "כי לי הארץ" והוא ית' לא שינה דעתו שהיא מיועדת לעמו.

ולולא דמיסתפינא הוא אמינא חידוש גדול למעשה שהאידנא כבר חשיב יושביה עליה - כי אין אף אחד היושב במעורבב ובשטח גזול/שאול.

ואם תמאנו (כצפוי...) אז כדי לבטל לגמרי את החידוש הלזה תצטרכו להניח הנחה מחודשת אחרת -
שלעולם לא יהיו "יושבין כתקנן" אלא רק ע"י שתהיה חלוקה מחדש ממש, ורק מכח גירוש והפקעת קרקעות מיוחדת שתהיה מותרת ע"פ נביא, משהו כעין חוק ההסדרה להבדיל...  


ישראלמאיר
הודעות: 99
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי ישראלמאיר » 13 יולי 2020, 01:33

chaim כתב:
12 יולי 2020, 20:58
חלה בימינו הוא רק מדרבנן גם בארץ ישראל כיון שאין כל יושביה עליה, וקשה שהרי תוספות בגיטין כתב שבבית שני היה כל יושביה עליה, והטעם כיון שחלק מן כל שבט היו שם, א"כ הרי בחורבן בית שני כל ישראל היו ביחד בגלות, חלק בארץ ישראל וחלק בבבל, ואח"כ התפזרו לכל מיני מקומות, ומסתבר מאוד שחלק מן כל שבט נתיישב כהיום בארץ ישראל אע"פ שאין אנו יודעים מי הם, מ"מ שייכים לשבט מסויים, ולמה לא נחשוש א"כ שהיום הוא כל יושביה עליה, שהרי בארץ ישראל גרים היום יהודים מכל קצבי תבל?
אשמח מאוד אם הת"ח יעלו כאן את התשובות שלהם, יישר כוח!

א. תוספות בנדה מז
לא כולהו סלוק. ואם תאמר והלא כל יושביה עליה קרינן לענין יובל לפי שמקצת כל השבטים עלו לפר"ת דאמר דיובל נהג בבית שני מהאי טעמא וי"ל דבבואכם משמע טפי בביאת כולכם.
ב. כתב החזון איש (שביעית כא ס"ק ה) אם ישובו רוב ישראל אף בזמן הגלות תחזור חיוב תרומה מה"ת, ולגבי חלה דן ולא מכריע.


אברהם העברי
הודעות: 873
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי אברהם העברי » 13 יולי 2020, 03:37

ישראלמאיר כתב:
13 יולי 2020, 01:33
ב. כתב החזון איש (שביעית כא ס"ק ה) אם ישובו רוב ישראל אף בזמן הגלות תחזור חיוב תרומה מה"ת, ולגבי חלה דן ולא מכריע.
וכן שמעתי ממרן הגרי"ש אלישיב (אני כלי שני) שכיום יש להחמיר בחלה כדאו' שכן בפשטות רוב יושביה עליה
(היה זה בשאלה כל שהיא שהרב השואל רצה לצרף כסניף להיתר את העובדה שחלה בזה"ז דרבנן, ומרן הגרי"ש קטע אותו ואמר לו למה? הרי בפשטות רוב יושביה עליה)


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 יולי 2020, 08:51

אברהם העברי כתב:
13 יולי 2020, 03:37
ישראלמאיר כתב:
13 יולי 2020, 01:33
ב. כתב החזון איש (שביעית כא ס"ק ה) אם ישובו רוב ישראל אף בזמן הגלות תחזור חיוב תרומה מה"ת, ולגבי חלה דן ולא מכריע.
וכן שמעתי ממרן הגרי"ש אלישיב (אני כלי שני) שכיום יש להחמיר בחלה כדאו' שכן בפשטות רוב יושביה עליה
(היה זה בשאלה כל שהיא שהרב השואל רצה לצרף כסניף להיתר את העובדה שחלה בזה"ז דרבנן, ומרן הגרי"ש קטע אותו ואמר לו למה? הרי בפשטות רוב יושביה עליה)
למה? הרי רוב היהודים אינם בארץ ישראל. 
 


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 09:19

רוב זה לא 51% שהרי לחלה נדרש 'ביאת כולכם'. רק מסתברא שלא צריך 100%.
אבל בא"י אין יותר מאשר סביבות 50%+ מהיהודים בעולם. ולא יתכן שהגריש"א אמר דבר כזה. אולי אמר שיש מקום לבדוק את זה, מתוך אי ודאותו.


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 10:00

ישראלמאיר כתב:
13 יולי 2020, 01:33
ב. כתב החזון איש (שביעית כא ס"ק ה) אם ישובו רוב ישראל אף בזמן הגלות תחזור חיוב תרומה מה"ת, ולגבי חלה דן ולא מכריע.
תרומה (ומעשר) הוקשו לחלה, דבעינן בהו ביאת כולכם כבחלה. כמש"כ הרמב"ם סופ"א מתרומות ובפ"כ מאסו"ב ה"ג.
ומה שכתב החזו"א להסתפק גבי חלה, צריך לעיון.
דבפשוטו קדושה שניה נתקדשה מדאורייתא לכל המצוות, ואינה בטלה לעולם (דקיי"ל כריו"ח ביבמות פב: דירושה שלישית אין להם, מדירושה שניה לא בטלה), וכל מה שנחסר בקדושה שניה הוא תנאים לחיוב המצוות; ביאת כולכם, כ"א מכיר חלקו, וכל יושביה עליה.
כיון דלחלה א"צ כ"א מכיר חלקו, דמיד כשנכנסו נתחייבו, אילו יהיה רוב יושביה עליה בזמן הזה, מיד תתחייב מכח קדושה ראשונה שקדשו סנהדרין בימי עזרא.
וכך מתפרשים דברי הרמב"ם בפי"ב משמיטה הט"ו-ט"ז, וכמו שיסד שם הר"י קורקוס (סוף הלכה ט"ו ד"ה ונתחייבו במעשר), שאין חסרון בקידוש הארץ בקדושה שניה והיא נתקדשה בקידוש גמור, רק חסר בתנאים, ואם יתכשרו התנאים מתחייבת מדין קידוש שני.
ואדרבא גבי תרומה יש לעיין הא בעינן שכ"א יכיר חלקו במעשר ובפשוטו ה"ה לתרומה.


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי איש ווילנא » 13 יולי 2020, 10:12

שאר לעמו כתב:
13 יולי 2020, 10:00
ישראלמאיר כתב:
13 יולי 2020, 01:33
ב. כתב החזון איש (שביעית כא ס"ק ה) אם ישובו רוב ישראל אף בזמן הגלות תחזור חיוב תרומה מה"ת, ולגבי חלה דן ולא מכריע.
תרומה (ומעשר) הוקשו לחלה, דבעינן בהו ביאת כולכם כבחלה. כמש"כ הרמב"ם סופ"א מתרומות ובפ"כ מאסו"ב ה"ג.
ומה שכתב החזו"א להסתפק גבי חלה, צריך לעיון.
דבפשוטו קדושה שניה נתקדשה מדאורייתא לכל המצוות, ואינה בטלה לעולם (דקיי"ל כריו"ח ביבמות פב: דירושה שלישית אין להם, מדירושה שניה לא בטלה), וכל מה שנחסר בקדושה שניה הוא תנאים לחיוב המצוות; ביאת כולכם, כ"א מכיר חלקו, וכל יושביה עליה.ו
כיון דלחלה א"צ כ"א מכיר חלקו, דמיד כשנכנסו נתחייבו, אילו יהיה רוב יושביה עליה בזמן הזה, מיד תתחייב מכח קדושה ראשונה שקדשו סנהדרין בימי עזרא.
וכך מתפרשים דברי הרמב"ם בפי"ב משמיטה הט"ו-ט"ז, וכמו שיסד שם הר"י קורקוס (סוף הלכה ט"ו ד"ה ונתחייבו במעשר), שאין חסרון בקידוש הארץ בקדושה שניה והיא נתקדשה בקידוש גמור, רק חסר בתנאים, ואם יתכשרו התנאים מתחייבת מדין קידוש שני.

בחי' רבנו חיים הלוי [בריש הלכות תרומות] כתב לחלק בזה בין דין רוב יושביה עליה [שבזה מפורש שכל שיעלו אחר כך רוב יושביה הרי יחשב רוב יושביה עליה] 
לדין ביאת כולכם [המפורש בכתובות כה לגבי חלה] 
ושלדין ביאת כולכם הכל תלוי בשעת הקידוש 
וכיון שבשעה שהעלם עזרא לא העלה את כולם הרי לא מועיל מה שיעלו אחר כך כולם  
והוא כמו שנסתפק החזו"א



 


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 10:17

מתאהב על ידך כתב:
13 יולי 2020, 00:29
מבקש אמת כתב:
12 יולי 2020, 22:55
רמב"ם שמיטה ויובל י,ח:
משגלה שבט ראובן ושבט גד וחצי שבט מנשה בטלו היובלות שנאמר וקראתם דרור בארץ לכל יושביה בזמן שכל יושביה עליה והוא שלא יהיו מעורבבין שבט בשבט אלא כולין יושבים כתקנן 
רגע, האם אני גזלן בשוגג בעצם היותי יושב בקרקע שכמעט מאה אחוז שאיננה שלי, ויש סיכוי נמוך מאוד (1/12) שהיא של השבט שלי?
האם יוכלו לתבוע אותי לשלם שכירות על כל השנים שגרתי בביתי ה'גזול'? 

אך הנה כבר כתב והוכיח החזו"א שנחלת השבטים בכלל וכל יחיד בפרט כבר פקעה לה בכיבוש הגויים. 
אלא שהוא מבאר שבעלות הכללית של העם על ארצו איננה פוקעת, דאחרי הכל "כי לי הארץ" והוא ית' לא שינה דעתו שהיא מיועדת לעמו.

ולולא דמיסתפינא הוא אמינא חידוש גדול למעשה שהאידנא כבר חשיב יושביה עליה - כי אין אף אחד היושב במעורבב ובשטח גזול/שאול.

ואם תמאנו (כצפוי...) אז כדי לבטל לגמרי את החידוש הלזה תצטרכו להניח הנחה מחודשת אחרת -
שלעולם לא יהיו "יושבין כתקנן" אלא רק ע"י שתהיה חלוקה מחדש ממש, ורק מכח גירוש והפקעת קרקעות מיוחדת שתהיה מותרת ע"פ נביא, משהו כעין חוק ההסדרה להבדיל...  
נידון מעניין.

היות ולא ציינת היכן הם דברי החזו"א, אינני יודע בעצמי.
אבל דברי החזו"א כפי שהבאת אותם, מתפרשים שאין היום לשום שבט חזקה בחלקו, כי ליכא יוחסין,
אבל כמו שאמרת בשמו שהבעלות הכללית לא פוקעת, גם הבעלות השבטית שנתן הארץ לבניו, לא פוקעת, רק צריך שיכירו כל שבט, והאידנא ליכא יוחסין.

אז לא צריך חוק הסדרה, אלא סנהדרין שיבררו יוחסין, אבל גם אינך 'גזלן'..

היה מקום לומר שקדושה ראשונה בטלה, וקדושה שניה היא במצב כמו קודם חילוק, אבל רחוק לומר כך, משום שקדושה שניה היא רק כחוזר וניעור. וא"כ גם חלוקת השבטים קיימת אלא שלא יודעים מה ראוי לכל שבט.

[אמנם הרמב"ם כתב בפ"א מתרומות ה"י דלמ"ד יש קנין לנכרי להפקיע מידי מעשר, הרי גוי שלקח קרקע הרי היא ככיבוש יחיד. ולפ"ז אולי היה ניתן לומר שכל מצב כיבוש שני הוא כמו קודם חלוקה, אלא שהאחרונים (גם החזו"א) מאוד נתקשו בדברי הרמב"ם איך שייך לומר כן. ובלא"ה קיי"ל אין קנין לנכרי].


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 10:30

איש ווילנא כתב:
13 יולי 2020, 10:12
שאר לעמו כתב:
13 יולי 2020, 10:00
ישראלמאיר כתב:
13 יולי 2020, 01:33
ב. כתב החזון איש (שביעית כא ס"ק ה) אם ישובו רוב ישראל אף בזמן הגלות תחזור חיוב תרומה מה"ת, ולגבי חלה דן ולא מכריע.
תרומה (ומעשר) הוקשו לחלה, דבעינן בהו ביאת כולכם כבחלה. כמש"כ הרמב"ם סופ"א מתרומות ובפ"כ מאסו"ב ה"ג.
ומה שכתב החזו"א להסתפק גבי חלה, צריך לעיון.
דבפשוטו קדושה שניה נתקדשה מדאורייתא לכל המצוות, ואינה בטלה לעולם (דקיי"ל כריו"ח ביבמות פב: דירושה שלישית אין להם, מדירושה שניה לא בטלה), וכל מה שנחסר בקדושה שניה הוא תנאים לחיוב המצוות; ביאת כולכם, כ"א מכיר חלקו, וכל יושביה עליה.ו
כיון דלחלה א"צ כ"א מכיר חלקו, דמיד כשנכנסו נתחייבו, אילו יהיה רוב יושביה עליה בזמן הזה, מיד תתחייב מכח קדושה ראשונה שקדשו סנהדרין בימי עזרא.
וכך מתפרשים דברי הרמב"ם בפי"ב משמיטה הט"ו-ט"ז, וכמו שיסד שם הר"י קורקוס (סוף הלכה ט"ו ד"ה ונתחייבו במעשר), שאין חסרון בקידוש הארץ בקדושה שניה והיא נתקדשה בקידוש גמור, רק חסר בתנאים, ואם יתכשרו התנאים מתחייבת מדין קידוש שני.
בחי' רבנו חיים הלוי [בריש הלכות תרומות] כתב לחלק בזה בין דין רוב יושביה עליה [שבזה מפורש שכל שיעלו אחר כך רוב יושביה הרי יחשב רוב יושביה עליה] 
לדין ביאת כולכם [המפורש בכתובות כה לגבי חלה] 
ושלדין ביאת כולכם הכל תלוי בשעת הקידוש 
וכיון שבשעה שהעלם עזרא לא העלה את כולם הרי לא מועיל מה שיעלו אחר כך כולם  
והוא כמו שנסתפק החזו"א
אכן גם הגרח"ס כתב כך (גם בפי"ב משמיטה הט"ז).
ובשניהם הדבר צריך לעיון, גם מסברא, וכך יסד הר"י קורקוס;
רחוק הדבר לומר שלכל דבר יש קדושה בפני עצמו. הקדושה היא קדושת הקרקע למצוותיה, ובעת שכבשו נתקדשה מדאורייתא,
רק התנאים לחיוב המצוות הם בזמן שיקויימו התנאים.
כך גם מובן מתוספתא דמנחות פ"ו שבעת שבאו ישראל לארץ נתחייבו בכמה מצוות, חלה ערלה וחדש, וא"א לומר שעשו אחר כיבוש הכל וחילוק עוד קידוש לשאר מצוות, אלא שעד אחר כיבוש וחילוק לא נתחייבו.


שמעיה
הודעות: 1755
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 473 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שמעיה » 13 יולי 2020, 10:38

שאר לעמו כתב:
13 יולי 2020, 10:17
מתאהב על ידך כתב:
13 יולי 2020, 00:29
מבקש אמת כתב:
12 יולי 2020, 22:55
רמב"ם שמיטה ויובל י,ח:
משגלה שבט ראובן ושבט גד וחצי שבט מנשה בטלו היובלות שנאמר וקראתם דרור בארץ לכל יושביה בזמן שכל יושביה עליה והוא שלא יהיו מעורבבין שבט בשבט אלא כולין יושבים כתקנן 
רגע, האם אני גזלן בשוגג בעצם היותי יושב בקרקע שכמעט מאה אחוז שאיננה שלי, ויש סיכוי נמוך מאוד (1/12) שהיא של השבט שלי?
האם יוכלו לתבוע אותי לשלם שכירות על כל השנים שגרתי בביתי ה'גזול'? 

אך הנה כבר כתב והוכיח החזו"א שנחלת השבטים בכלל וכל יחיד בפרט כבר פקעה לה בכיבוש הגויים. 
אלא שהוא מבאר שבעלות הכללית של העם על ארצו איננה פוקעת, דאחרי הכל "כי לי הארץ" והוא ית' לא שינה דעתו שהיא מיועדת לעמו.

ולולא דמיסתפינא הוא אמינא חידוש גדול למעשה שהאידנא כבר חשיב יושביה עליה - כי אין אף אחד היושב במעורבב ובשטח גזול/שאול.

ואם תמאנו (כצפוי...) אז כדי לבטל לגמרי את החידוש הלזה תצטרכו להניח הנחה מחודשת אחרת -
שלעולם לא יהיו "יושבין כתקנן" אלא רק ע"י שתהיה חלוקה מחדש ממש, ורק מכח גירוש והפקעת קרקעות מיוחדת שתהיה מותרת ע"פ נביא, משהו כעין חוק ההסדרה להבדיל...  
נידון מעניין.

היות ולא ציינת היכן הם דברי החזו"א, אינני יודע בעצמי.
אבל דברי החזו"א כפי שהבאת אותם, מתפרשים שאין היום לשום שבט חזקה בחלקו, כי ליכא יוחסין,
אבל כמו שאמרת בשמו שהבעלות הכללית לא פוקעת, גם הבעלות השבטית שנתן הארץ לבניו, לא פוקעת, רק צריך שיכירו כל שבט, והאידנא ליכא יוחסין.

אז לא צריך חוק הסדרה, אלא סנהדרין שיבררו יוחסין, אבל גם אינך 'גזלן'..

היה מקום לומר שקדושה ראשונה בטלה, וקדושה שניה היא במצב כמו קודם חילוק, אבל רחוק לומר כך, משום שקדושה שניה היא רק כחוזר וניעור. וא"כ גם חלוקת השבטים קיימת אלא שלא יודעים מה ראוי לכל שבט.

[אמנם הרמב"ם כתב בפ"א מתרומות ה"י דלמ"ד יש קנין לנכרי להפקיע מידי מעשר, הרי גוי שלקח קרקע הרי היא ככיבוש יחיד. ולפ"ז אולי היה ניתן לומר שכל מצב כיבוש שני הוא כמו קודם חלוקה, אלא שהאחרונים (גם החזו"א) מאוד נתקשו בדברי הרמב"ם איך שייך לומר כן. ובלא"ה קיי"ל אין קנין לנכרי].

כמדומה החזו''א בתחילת חו''מ (סי' א').
דבריו כפי שזכורים לי הם, שכיבוש מפקיע בעלות, ולכן הארץ היא הפקר וכל מי שזוכה בה הוא בעלים מוחלטים לכל דבר. עם זאת, מאחר והובטח עם ישראל שנחלתו תוחזר לו, יש עדיין למרות הכיבוש בעלות ציבורית על הארץ כולה (תוספת שלי: כעין בעלות המלך על כל הארץ למרות שיש בעלים פרטיים על כל חלקה וחלקה). זה לא סותר שגוי או יהודי שזכה בחלקה מסוימת לאחר הכיבוש הוא בעליו המוחלטים.
לעתיד לבוא, כבר ניבא יחזקאל שיחלקו את הארץ מחדש. דווקא לכן פקעה נחלת השבטים, אך היא אמורה לחזור ממש כמו ההנחה המחודשת אליבא דמתאהב, שאינה מחודשת כלל. סנהדרין שבזמן הגאולה באמת יחלקו מחדש את הארץ בצורה שונה ממה שהייתה בנחלה ראשונה.


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 10:56

לא מצאתי עדיין.

לענ"ד כמש"כ, שאמנם כיבוש הארץ מבטל קדושתה (למ"ד קדושה ראשונה בטלה), אבל בעלותה נשארת לישראל, וא"כ גם בעלות השבטים על חלקם נשארת.
ואמנם כיבוש שני חוזר וניעור (ומתקדש רק מכח שחזרו והחזיקו במה שנתקדש כבר, ואין כח להם לחדש כיבוש במה שלא נתקדש ע"י עולי מצרים).
אבל ל"ש גזילה כ"ז שלא קבעו סנדררין היוחסין למשפחות בית אב כ"א מה ירש בירושה ראשונה.
ולכן מי שמחזיק בקרקע הוא בעלים ממוניים במה שמחזיק.

ואמנם בקדושה שלישית יחלקו את הארץ כחלוקה דיחזקאל,
אבל בקדושה שניה לא נעשה כן.
ולכן אילו עולים יוחסין לא"י, היו מחלקים לפי נחלות השבטים.


שמעיה
הודעות: 1755
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 473 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שמעיה » 13 יולי 2020, 10:59

אם אני זוכר נכון (ואיני זוכר מה כותב החזו''א ומה מדילי) זה לא כך.
ברגע שיש כיבוש, הבעלות הפרטית פוקעת. הסיבה היחידה לכך שבעלות לא פוקעת למרות הכיבוש, היא ההבטחה להחזרת הנחלה. מאחר ומעולם לא הובטח שבט ראובן לחזור לנחלתו, אדרבה, מיד עם הגלות הראשונה הובהר להם על ידי יחזקאל שהם יחזרו למקום אחר - שוב אין לשבט ראובן והפרטים הנכללים בו שום בעלות על מקום נחלתם. הבעלות היחידה שנשארה היא בעלות כללית על השטח בכללות.
ולכן לדעתי, גם אילו עלו יוחסין לא''י, לא היו מחלקים לפי נחלות השבטים.



שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 11:07

זה שיחזקאל התנבא על נחלות העתיד, לא אומר שאין להם נחלה כעת כפי שהיתה, עד ירושה שלישית.
אמת שבנו בית המקדש השני במקצת כנבואת יחזקאל, אבל זה לא מלמד גבי הנחלות.

אם כיבוש מבטל נחלות א"י, איך ירמיהו החזיר י"ב שבטים אחרי גלות סנחריב, ונתחייבו שמיטה הרי כיבוש הפקיע.

החזו"א דן מצד כיבוש מלחמה שמן הדין מפקיע בעלות בקרקע ולא ע"ז נאמר קרקע אינה נגזלת.
ואעפ"כ א"י שונה בכך שעם כל זה היא שייכת לעם ישראל.
וציין חזו"א שהרש"ס ס"ל דאף הנחלות נשארות שייכות לעם כי אינה נחמסת כלל, אף שכיבוש מלחמה מפקיע קרקע בממונות. ואם לא פקע הרי הנחלות קיימות כי מי הפקיעם.


שמעיה
הודעות: 1755
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 506 פעמים
קיבל תודה: 473 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שמעיה » 13 יולי 2020, 11:16

שאר לעמו כתב:
13 יולי 2020, 11:07
זה שיחזקאל התנבא על נחלות העתיד, לא אומר שאין להם נחלה כעת כפי שהיתה, עד ירושה שלישית.
אמת שבנו בית המקדש השני במקצת כנבואת יחזקאל, אבל זה לא מלמד גבי הנחלות.

אם כיבוש מבטל נחלות א"י, איך ירמיהו החזיר י"ב שבטים אחרי גלות סנחריב, ונתחייבו שמיטה הרי כיבוש פוקע.

לא הבנתי. לא נבואת יחזקאל מבטלת את הנחלה, אלא הכיבוש מבטלם. נבואות כל הנביאים שעתיד ה' לשוב שבות עמו, היא המחזיקה בכל זאת באיזושהי בעלות כללית על הארץ, יחזקאל סך הכל מדגיש לנו שלא נטעה שכל אחד יחזור לנחלתו הפרטית ו/או השבטית.
כיבוש בתוספת פקיעת שם בעלים מבטל כל בעלות קדמונית. כנראה שבזמן ירמיהו עדיין לא פקע שם בעלים, זה לא אומר שעם תחילת ההתיישבות היהודית החדשה לאחר גלות שניה כבר פקע מזמן שם בעלים הראשונים.


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 11:24

הבנתי היטב את הצד שהצגת, ואולי הוא נתמך בדעת החזו"א.
אך לענ"ד, היות ועם ישראל לא מחזיק בקרקע א"י מחמת נבואת הנביאים שעתידים לחזור, אלא שהנבואה הוא גילוי שעם ישראל נשאר בעלים על ארצו שהובטחה לו, מעולם ועד עולם (ולכן קדושה שניה סגי בחזקה אחר שכבשוה פעם בקדושה ראשונה).
א"כ, זה כולל גם הבטחת הנחלות לכל שבט. ומכח זה ירמיה החזירן. (מה שייך לומר שלא פקע שם הנחלה בגלות י' שבטים, והרי שנים רבות (120 שנה?) שארץ עשרת השבטים שממה, ולא זו בלבד אלא הביאו לכאן הכותים שישבו בארץ זו).
וגילוי הוא שכיבוש א"י לא מבטל בעלות העם עליה, ומהיכי תיתי שאת הנחלות הוא מבטל.
פקיעת שם בעלים בכיבוש זה רק בקרקע סתם. נחלת א"י זה דוקא בעת שאין סנהדרין ליוחסין היודעים מה חלק כ"א בדקדוק. שמשו"ה א"א להוציא קרקע נכבשת מהמוחזק בה, כבכל כיבוש.

מזה שחלקו רבי יוסי בר חנינה ורב אלעזר (ירו' פ"ו דשביעי' ה"א) אי בעינן שכ"א יכיר חלקו או לא, חזינן שהנחלות לא הופקעו. כי אם אין נחלות, ליכא חסרון שאין כ"א מכיר חלקו.


אברהם העברי
הודעות: 873
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי אברהם העברי » 13 יולי 2020, 16:04

איש ווילנא כתב:
13 יולי 2020, 08:51
אברהם העברי כתב:
13 יולי 2020, 03:37
ישראלמאיר כתב:
13 יולי 2020, 01:33
ב. כתב החזון איש (שביעית כא ס"ק ה) אם ישובו רוב ישראל אף בזמן הגלות תחזור חיוב תרומה מה"ת, ולגבי חלה דן ולא מכריע.
וכן שמעתי ממרן הגרי"ש אלישיב (אני כלי שני) שכיום יש להחמיר בחלה כדאו' שכן בפשטות רוב יושביה עליה
(היה זה בשאלה כל שהיא שהרב השואל רצה לצרף כסניף להיתר את העובדה שחלה בזה"ז דרבנן, ומרן הגרי"ש קטע אותו ואמר לו למה? הרי בפשטות רוב יושביה עליה)
למה? הרי רוב היהודים אינם בארץ ישראל. 
א. דוו' רוב הסטטיסטיקאים חושבים שכן
ב. יכול להיות שמספיק שיש את זכות השיבה כך שכל יהודי יכול לשבת בארץ אם ירצה דוגמא (אמנם קצת רחוקה) לדבר אם כל עמ"י ישבו בא"י אך רובם יצאו בארעי לענייני עסקים, אמנם אי"ז דומה כלל ליושבי חו"ל דרך קבע אך עדיין יכול להיות שסגי בהכי שאין גלות מעשית שמונעת מיהודים לחיות בא"י (שמעתי מת"ח אחד שאמר לי שכך אפ' להבין בדברי הגרי"ש)
שאר לעמו כתב:
13 יולי 2020, 09:19
רוב זה לא 51% שהרי לחלה נדרש 'ביאת כולכם'. רק מסתברא שלא צריך 100%.
אבל בא"י אין יותר מאשר סביבות 50%+ מהיהודים בעולם. ולא יתכן שהגריש"א אמר דבר כזה. אולי אמר שיש מקום לבדוק את זה, מתוך אי ודאותו.
פשוט שסגי ברוב ככל דיני התורה שכך הם ובכלל מה הכוונה שצריך יותר מ51% אך לא צריך 100% ? מאי פסקת ?


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 16:34

אין לזה שייכות לדיני רוב של התורה, ולא לדין רובו ככולו.
ציינתי, כי בגמרא אמרו 'ביאת כלכם'. ובאמת היה צריך לומר 100% כפשוטו.
אלא שזה לא מסתבר שאם מישהו נחסר זה לא ביאת כולכם, או בחסרו מעט. אבל חסרו 49% - זה לא כולכם.


אברהם העברי
הודעות: 873
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי אברהם העברי » 13 יולי 2020, 16:39

ושוב אשאל מאי פסקת?


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 16:41

נו נו, 100% ולא פחות, כמו שהיה בימי יהושע שכולם נכנסו לארץ, ולכן נתחייבו בחלה ערלה וחדש.
ואם אשה גלגלה עיסתה לפני שכל העם הספיק לעלות מהירדן, אינה חייבת בחלה.


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 16:43

כמה יהודים יש בארץ, אם לא נחשיב אף אחד מהעליה הרוסית, שלא קיבל עול תורה ומצוות ממש, ולא את שאר האספסוף אם לא שקיבל תורה ומצוות ממש.
וכמה יהודים יש בכל הגולה.
כמדומה שמישהו עשה לי חשבון שיש בגולה יותר.


אברהם העברי
הודעות: 873
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי אברהם העברי » 13 יולי 2020, 16:53

שאר לעמו כתב:
13 יולי 2020, 16:41
נו נו, 100% ולא פחות, כמו שהיה בימי יהושע שכולם נכנסו לארץ, ולכן נתחייבו בחלה ערלה וחדש.
ואם אשה גלגלה עיסתה לפני שכל העם הספיק לעלות מהירדן, אינה חייבת בחלה.

ספר החינוך מצווה שפה
ודווקא בזמן שכל ישראל שם, כלומר רובם,


אברהם העברי
הודעות: 873
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 190 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי אברהם העברי » 13 יולי 2020, 16:54

שו"ר שאכן מחקת את הסיפא של דבריך ע"כ מחקתי גם אני את השגתי ע"ז


שאר לעמו
הודעות: 3548
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 546 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 13 יולי 2020, 17:13

אברהם העברי כתב:
13 יולי 2020, 16:53
שאר לעמו כתב:
13 יולי 2020, 16:41
נו נו, 100% ולא פחות, כמו שהיה בימי יהושע שכולם נכנסו לארץ, ולכן נתחייבו בחלה ערלה וחדש.
ואם אשה גלגלה עיסתה לפני שכל העם הספיק לעלות מהירדן, אינה חייבת בחלה.

ספר החינוך מצווה שפה
ודווקא בזמן שכל ישראל שם, כלומר רובם,
היה מקום לומר בלשון הגמ' בכתובות כה. 'יכול משנכנסו לה שניים ושלושה מרגלים וכו' ת"ל בבאכם בביאת כולכם' אמרתי ולא בביאת מקצתכם, שהכוונה דסגי שלא יהיה מיעוט ממש כשניים ושלשה אלא יהיה עם רב.
אבל כשאמרו להלן מינה שם 'וכי אסקינהו עזרא לאו כולהו סלוק'. הרי עלו ארבע ריבוא, וקשה הא א"ז שניים ושלושה מרגלים אלא עם רב (גם אם אינו רובו).
ומשמע בפשוטו שהחסרון שלאו כולהו סלוק (כלומר רוב ממש - 'כולכם').

ולשון הריטב"א שם: 'מ"מ בעינן שיהיו כל ישראל או רובם בארץ כמו שהיה בזמן כבוש וישיבה'. (וגם בזמן כיבוש וישיבה שניים וחצי שבטים לא באו, אבל מ"מ רוב העם ממש באו).
(וראה רש"ש שם שעל דרך זה דרשו בזבחים כו. "והביאום לה'" עד שתהא כולה לפנים).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: משהדוד | 2 אורחים