אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?


פותח הנושא
איש חסידות והלכה
הודעות: 2
הצטרף: 14 אוגוסט 2017, 15:39
סטטוס: לא מחובר

אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי איש חסידות והלכה » 14 אוגוסט 2017, 16:02

בקדושה בשבת בבוקר אומרים "אז בקול רעש גדול..." ובספר ארץ הצבי להרב אריה צבי פרומר הי"ד הרבי מקוז'ילוב תמה מהמשמיע קול וכו' ומכוח תמיהה זו אמר כי לולא דמסתפינא היה משנה הגירסא במקום רעש גדול אדיר וחזק רעש גדול אופנים וחיות והשיבוש קרה ממדפיסים בעת בו העתיקו הסידור ופתחו הר"ת או"ח בצורה מוטעית
ובאמת כך נוהג הגר"ש פישר שליט"א
המוזר בביאור הוא מדוע כ"י רואי הסידור לא תיקנו המדפיס משגיאתו
ואפשר לבאר בגיסה הכתובה כי הרעש גדול או"ח נאמר על תחלת קדושה נקדש את שמך וכו' ובעת הקידוש ישמע רעש גדול וכו'

האם למישהו פה יש להוסיף על עניין זה


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 359 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי אלימלך » 14 אוגוסט 2017, 20:34

הטענה שהשתבש הנוסח בדפוס תמוהה, וכי כל ישראל לא הרגישו בכך? בנוסף בכ"י ישנים נמצא כתוב אדיר וחזק.
וברוקח [פירושי סידור התפילה לרוקח] מבאר "אז"- כאשר השרפים- "בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול"- קק"ק-"מתנשאים"-האופנים והחיות-"לעומת שרפים"[וזה שונה מההבנה הפשוטה שבקול רעש גדול קאי על האופנים והחיות] וכעין מקרא חסר הוא.


ערך רב
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי ערך רב » 14 אוגוסט 2017, 23:35

כבר נודע בשער בת רבים מ"ש על זה בספר קושיות לאחד הראשונים. וז"ל (סי' שעח):
מה שאומרים בקדושה "אדיר וחזק", יש במדרש ש"אדיר וחזק" שני מלאכים המקלסים ליוצרם
וממתיקים קולם לטוב ומטיב.
ולא לנו לאשר את דברי הראשונים שכל דבריהם דא"ח.


איש מפי איש
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 06 מרץ 2016, 23:01
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי איש מפי איש » 15 אוגוסט 2017, 10:22

עם כל הכבוד לרבי זצ"ל שהזכרת את שמו, כמדומני שהערה זו כבר רשומה עלי גליון בהגהות ברוך טעם.
אנא תקנו אותי אם אני טועה.


שלום עולם
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 06 יולי 2017, 17:00
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי שלום עולם » 15 אוגוסט 2017, 10:34

איש חסידות והלכה כתב:בקדושה בשבת בבוקר אומרים "אז בקול רעש גדול..." ובספר ארץ הצבי להרב אריה צבי פרומר הי"ד הרבי מקוז'ילוב תמה מהמשמיע קול וכו' ומכוח תמיהה זו אמר כי לולא דמסתפינא היה משנה הגירסא במקום רעש גדול אדיר וחזק רעש גדול אופנים וחיות והשיבוש קרה ממדפיסים בעת בו העתיקו הסידור ופתחו הר"ת או"ח בצורה מוטעית
ובאמת כך נוהג הגר"ש פישר שליט"א
המוזר בביאור הוא מדוע כ"י רואי הסידור לא תיקנו המדפיס משגיאתו
ואפשר לבאר בגיסה הכתובה כי הרעש גדול או"ח נאמר על תחלת קדושה נקדש את שמך וכו' ובעת הקידוש ישמע רעש גדול וכו'

האם למישהו פה יש להוסיף על עניין זה
רגע ואתה רוצה לומר שכולם טעו עד היום? כולל גדולי הדור?


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 359 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי אלימלך » 15 אוגוסט 2017, 13:23

איש חסידות והלכה כתב: ואפשר לבאר את הגירסה הכתובה כי הרעש גדול או"ח נאמר על תחלת קדושה נקדש את שמך וכו' ובעת הקידוש ישמע רעש גדול וכו'
יש לציין שלמה שפי' "אז"-בשעה שישראל מקדשים את השם, יש סמך ברוקח שהביא שבשעה שישראל מקדשים, מיד יש רעש גדול והשרפים והאופנים נותנים קולם לקדש את השם עיי"ש. [אבל לא הבנתי למה זה מיישב את הגירסא, הרי עדיין לא כתוב מי משמיעים קול]


מנין
משתמש ותיק
הודעות: 257
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 14:32
נתן תודה: 95 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי מנין » 15 אוגוסט 2017, 17:15

ראוי לציין שמה שהוזכר שהגר"ש פישר אומר "אופנים וחיות", אינו נכון כלל. כך אמר לי נכדו.


עזריאל ברגר
הודעות: 73
הצטרף: 03 פברואר 2017, 11:52
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי עזריאל ברגר » 16 אוגוסט 2017, 07:54

האריכו בזה בפורום אוצה"ח, והביאו גירסאות ישנות "בקול רעש גדול אדיר וחזק ונורא" וכיו"ב, שלא ניתן לפרש אותן כפתיחה שגויה של ר"ת.


שלום עולם
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 06 יולי 2017, 17:00
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי שלום עולם » 16 אוגוסט 2017, 08:33

עזריאל ברגר כתב:האריכו בזה בפורום אוצה"ח, והביאו גירסאות ישנות "בקול רעש גדול אדיר וחזק ונורא" וכיו"ב, שלא ניתן לפרש אותן כפתיחה שגויה של ר"ת.
ואולי שיפתח אשכול בקשת אשקולות מפורום אוצה"ח...


פותח הנושא
איש חסידות והלכה
הודעות: 2
הצטרף: 14 אוגוסט 2017, 15:39
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי איש חסידות והלכה » 17 אוגוסט 2017, 14:03

עזריאל ברגר כתב:האריכו בזה בפורום אוצה"ח, והביאו גירסאות ישנות "בקול רעש גדול אדיר וחזק ונורא" וכיו"ב, שלא ניתן לפרש אותן כפתיחה שגויה של ר"ת.
יש פה ויכוח נכדים כשנכד אחד נמצא אם אינטרס שסביו לא יוכפש מי מנצח?


משה הלוי-שחור
משתמש ותיק
הודעות: 224
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:09
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי משה הלוי-שחור » 17 אוגוסט 2017, 14:29

יש פה ויכוח נכדים כשנכד אחד נמצא אם אינטרס שסביו לא יוכפש מי מנצח?[/quote]
מי אמר לך? וחוצמזה מה הערך של שמועות מנכדים שאין להם שם? ;)


חנוכת הבית
הודעות: 7
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:48
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי חנוכת הבית » 17 אוגוסט 2017, 14:54

אני יודע שיש כמה רבנים שאמרו שלולי דמיסתפינא הם היו משנים הנוסח, אך אי אפשר מטעמים מובנים


עזריאל ברגר
הודעות: 73
הצטרף: 03 פברואר 2017, 11:52
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי עזריאל ברגר » 17 אוגוסט 2017, 20:59

שלום עולם כתב:
עזריאל ברגר כתב:האריכו בזה בפורום אוצה"ח, והביאו גירסאות ישנות "בקול רעש גדול אדיר וחזק ונורא" וכיו"ב, שלא ניתן לפרש אותן כפתיחה שגויה של ר"ת.
ואולי שיפתח אשכול בקשת אשקולות מפורום אוצה"ח...
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=1291
ההודעה העיקרית משם:
חכם באשי כתב:לענין 'אדיר וחזק', אופן פיסוקו וה'וורט' המחודד,
אביא את לשונו של ר' שמואל אשכנזי, במכתב פרטי מיום א באדר תשסז:

ולענין אדיר וחזק זכרתי ימים מקדם. ילדות היתה בי והעזתי פני בש"ץ העובר לפני התיבה ומסלסל בגרונו: "אז בקול, רעש גדול, אדיר וחזק משמיעים קול"! ושאלתיו ב'תמימות': לימא לי מר, היכן נמצאים הני תרי גברי 'אדיר' ו'חזק' המשמיעים קולם ומתנשאים לעומת שרפים...
אף הוא בקשני להסביר לו, ברצינות, כיצד יש לומר את השורה הנ"ל. נעתרתי לו והסברתי לו שצ"ל: "אז, בקול רעש גדול אדיר וחזק, משמיעים קול"! אך הודיתי ולא בושתי לומר: איני יודע, מי הם אלה המשמיעים קול.
[וידוע הפענוח המחוכם: או"ח - אופנים וחיות! והוא מסתמך על נוסח קדושת יוצר: "והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול מתנשאים לעומת שרפים...", המיוסד על הכתוב ביחזקאל (ג יב-יג): "ותשאני רוח ואשמע אחרי קול רעש גדול בכי"מ. וקול כנפי החיות... וקול האופנים לעמתם...". וברוך היודע!]
ואעיר עוד, כי נוסח רס"ג הוא: אז ברעש גדול אדיר וחזק ונורא משמיעים קולם לעומתם משבחים ואומרים... [נ"א: אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים...]. ובקדושת יוצר: וחיות הקודש עם האופנים ברעש גדול אדיר וחזק ונורא לעומתן משבחים ואומרים... [בנוסח 'מתוקן': והאופנים וחיות הקדש מתנשאים יחד לעומתם משבחים ואומרים...].

עד כאן לשונו (ההדגשות ממנו)ץ
כמו"כ הובא שם פירוש מ"ספר קושיות" ש"אדיר" ו"חזק" הם שני מלאכים.


חמוץ בגדים
הודעות: 39
הצטרף: 13 דצמבר 2017, 21:21
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי חמוץ בגדים » 17 ינואר 2018, 10:19

נראה לי שגם המקור ברוך תמך בשיוני הגירסא.
אך איני מכיר שום מקום שמשנים לומר כן.

יצויין גם הלשון בתפילת שחרית בקדושת יוצר שיש כפילות בין מתנשאים לעומת שרפים.. לעומתם משבחים ואומרים, שלכאורה מראה על מישוה נוסף שמשתתף בזה.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי רמתים צופים » 21 ינואר 2018, 20:15

לאורך כל האשכול לא ראיתי מישהו מסביר מה החסרון ומה הבעיה עם נוסחא דידן.
האם רק בגלל שלא מציינים מי הם אלה שמשמיעים קול ואומרים ברוך כבוד? א"כ תקשה גם למה בברכת קר"ש לא אומרים שהשרפים הם אלה שאומרים קדוש קדוש כמו שאומרים בנוסחת קדושה. עכ"פ רואים שלא תמיד מציינים מי הם אלה שאומרים מה.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1039
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי יעבץ » 21 ינואר 2018, 21:04

כן. כי כתוב 'משמיעים' 'מתנשאים' 'משבחים ואומרים', בלי שמוזכר כל שם שאליו תתיחס הפעולה. וזה לא דרך דיבור וצורת התבטאות נכונה.
ולא דומה כלל לברכת קריאת שמע שם כל התיאור מתייחס ל'משרתים' שמוזכרים בראש העניין.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי רמתים צופים » 21 ינואר 2018, 21:07

א"כ תקשה גם על נוסח קדושה הפשוטה שבכל יום, ושם אין לך מה לתרץ. גם שם לא אומרים אלא "לעומתם משבחים ואומרים", האם גם שם אפשר להכניס "לעומתם האופנים והחיות משבחים"? אתמהה


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1039
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי יעבץ » 21 ינואר 2018, 22:27

רמתים צופים כתב:א"כ תקשה גם על נוסח קדושה הפשוטה שבכל יום, ושם אין לך מה לתרץ. גם שם לא אומרים אלא "לעומתם משבחים ואומרים", האם גם שם אפשר להכניס "לעומתם האופנים והחיות משבחים"? אתמהה
ההבדל הוא כמובן ביחס. כשמדברים בקיצור מתאים יותר להתעלם מנשוא המאמר מאשר שמאריכים ומפרטים. אבל אתה אכן צודק, וזה לדעתי הפתרון כאן שהפייטן הרחיב את הנוסח המקוצר ל'חגיגי' יותר, ולא חש להוסיף את מילות הקישור.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי רמתים צופים » 21 ינואר 2018, 22:31

נו נו. איך אומרים - מקובל לתרץ 'ויש ליישב בדוחק', אבל לא 'ויש להקשות בדוחק'.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 359 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי אלימלך » 22 ינואר 2018, 13:48

שם כתוב בהתחלה "והאופנים וחיות הקודש" [הטענה שלך מקדוש קדוש יותר חזקה לדעתי]
אחת הסיבות המרכזיות של הטענה הזו זה בגלל 'אדיר וחזק' שלא כתוב בקדושת יוצר.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 64 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 ינואר 2018, 13:52

אלימלך כתב:שם כתוב בהתחלה "והאופנים וחיות הקודש" [הטענה שלך מקדוש קדוש יותר חזקה לדעתי]
אחת הסיבות המרכזיות של הטענה הזו זה בגלל 'אדיר וחזק' שלא כתוב בקדושת יוצר.
איפה זה "שם"? אני דיברתי מנוסח קדושה שבברכת קדושה בשמו"ע שבכל יום בימי החול.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 359 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי אלימלך » 22 ינואר 2018, 14:05

אתה צודק כמובן, טעיתי.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח