אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?


פותח הנושא
איש חסידות והלכה
הודעות: 2
הצטרף: 14 אוגוסט 2017, 15:39
סטטוס: לא מחובר

אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי איש חסידות והלכה » 14 אוגוסט 2017, 16:02

בקדושה בשבת בבוקר אומרים "אז בקול רעש גדול..." ובספר ארץ הצבי להרב אריה צבי פרומר הי"ד הרבי מקוז'ילוב תמה מהמשמיע קול וכו' ומכוח תמיהה זו אמר כי לולא דמסתפינא היה משנה הגירסא במקום רעש גדול אדיר וחזק רעש גדול אופנים וחיות והשיבוש קרה ממדפיסים בעת בו העתיקו הסידור ופתחו הר"ת או"ח בצורה מוטעית
ובאמת כך נוהג הגר"ש פישר שליט"א
המוזר בביאור הוא מדוע כ"י רואי הסידור לא תיקנו המדפיס משגיאתו
ואפשר לבאר בגיסה הכתובה כי הרעש גדול או"ח נאמר על תחלת קדושה נקדש את שמך וכו' ובעת הקידוש ישמע רעש גדול וכו'

האם למישהו פה יש להוסיף על עניין זה


אלימלך
הודעות: 1007
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 126 פעמים
קיבל תודה: 417 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי אלימלך » 14 אוגוסט 2017, 20:34

הטענה שהשתבש הנוסח בדפוס תמוהה, וכי כל ישראל לא הרגישו בכך? בנוסף בכ"י ישנים נמצא כתוב אדיר וחזק.
וברוקח [פירושי סידור התפילה לרוקח] מבאר "אז"- כאשר השרפים- "בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול"- קק"ק-"מתנשאים"-האופנים והחיות-"לעומת שרפים"[וזה שונה מההבנה הפשוטה שבקול רעש גדול קאי על האופנים והחיות] וכעין מקרא חסר הוא.


ערך רב
הודעות: 49
הצטרף: 27 יוני 2017, 01:34
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי ערך רב » 14 אוגוסט 2017, 23:35

כבר נודע בשער בת רבים מ"ש על זה בספר קושיות לאחד הראשונים. וז"ל (סי' שעח):
מה שאומרים בקדושה "אדיר וחזק", יש במדרש ש"אדיר וחזק" שני מלאכים המקלסים ליוצרם
וממתיקים קולם לטוב ומטיב.
ולא לנו לאשר את דברי הראשונים שכל דבריהם דא"ח.


איש מפי איש
הודעות: 218
הצטרף: 06 מרץ 2016, 23:01
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי איש מפי איש » 15 אוגוסט 2017, 10:22

עם כל הכבוד לרבי זצ"ל שהזכרת את שמו, כמדומני שהערה זו כבר רשומה עלי גליון בהגהות ברוך טעם.
אנא תקנו אותי אם אני טועה.


שלום עולם
הודעות: 303
הצטרף: 06 יולי 2017, 17:00
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי שלום עולם » 15 אוגוסט 2017, 10:34

איש חסידות והלכה כתב:בקדושה בשבת בבוקר אומרים "אז בקול רעש גדול..." ובספר ארץ הצבי להרב אריה צבי פרומר הי"ד הרבי מקוז'ילוב תמה מהמשמיע קול וכו' ומכוח תמיהה זו אמר כי לולא דמסתפינא היה משנה הגירסא במקום רעש גדול אדיר וחזק רעש גדול אופנים וחיות והשיבוש קרה ממדפיסים בעת בו העתיקו הסידור ופתחו הר"ת או"ח בצורה מוטעית
ובאמת כך נוהג הגר"ש פישר שליט"א
המוזר בביאור הוא מדוע כ"י רואי הסידור לא תיקנו המדפיס משגיאתו
ואפשר לבאר בגיסה הכתובה כי הרעש גדול או"ח נאמר על תחלת קדושה נקדש את שמך וכו' ובעת הקידוש ישמע רעש גדול וכו'

האם למישהו פה יש להוסיף על עניין זה
רגע ואתה רוצה לומר שכולם טעו עד היום? כולל גדולי הדור?


אלימלך
הודעות: 1007
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 126 פעמים
קיבל תודה: 417 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי אלימלך » 15 אוגוסט 2017, 13:23

איש חסידות והלכה כתב: ואפשר לבאר את הגירסה הכתובה כי הרעש גדול או"ח נאמר על תחלת קדושה נקדש את שמך וכו' ובעת הקידוש ישמע רעש גדול וכו'
יש לציין שלמה שפי' "אז"-בשעה שישראל מקדשים את השם, יש סמך ברוקח שהביא שבשעה שישראל מקדשים, מיד יש רעש גדול והשרפים והאופנים נותנים קולם לקדש את השם עיי"ש. [אבל לא הבנתי למה זה מיישב את הגירסא, הרי עדיין לא כתוב מי משמיעים קול]


מנין
הודעות: 259
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 14:32
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי מנין » 15 אוגוסט 2017, 17:15

ראוי לציין שמה שהוזכר שהגר"ש פישר אומר "אופנים וחיות", אינו נכון כלל. כך אמר לי נכדו.


עזריאל ברגר
הודעות: 73
הצטרף: 03 פברואר 2017, 11:52
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי עזריאל ברגר » 16 אוגוסט 2017, 07:54

האריכו בזה בפורום אוצה"ח, והביאו גירסאות ישנות "בקול רעש גדול אדיר וחזק ונורא" וכיו"ב, שלא ניתן לפרש אותן כפתיחה שגויה של ר"ת.


שלום עולם
הודעות: 303
הצטרף: 06 יולי 2017, 17:00
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי שלום עולם » 16 אוגוסט 2017, 08:33

עזריאל ברגר כתב:האריכו בזה בפורום אוצה"ח, והביאו גירסאות ישנות "בקול רעש גדול אדיר וחזק ונורא" וכיו"ב, שלא ניתן לפרש אותן כפתיחה שגויה של ר"ת.
ואולי שיפתח אשכול בקשת אשקולות מפורום אוצה"ח...


פותח הנושא
איש חסידות והלכה
הודעות: 2
הצטרף: 14 אוגוסט 2017, 15:39
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי איש חסידות והלכה » 17 אוגוסט 2017, 14:03

עזריאל ברגר כתב:האריכו בזה בפורום אוצה"ח, והביאו גירסאות ישנות "בקול רעש גדול אדיר וחזק ונורא" וכיו"ב, שלא ניתן לפרש אותן כפתיחה שגויה של ר"ת.
יש פה ויכוח נכדים כשנכד אחד נמצא אם אינטרס שסביו לא יוכפש מי מנצח?


אלימיר
הודעות: 336
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:09
נתן תודה: 172 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי אלימיר » 17 אוגוסט 2017, 14:29

יש פה ויכוח נכדים כשנכד אחד נמצא אם אינטרס שסביו לא יוכפש מי מנצח?[/quote]
מי אמר לך? וחוצמזה מה הערך של שמועות מנכדים שאין להם שם? ;)


חנוכת הבית
הודעות: 8
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:48
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי חנוכת הבית » 17 אוגוסט 2017, 14:54

אני יודע שיש כמה רבנים שאמרו שלולי דמיסתפינא הם היו משנים הנוסח, אך אי אפשר מטעמים מובנים


עזריאל ברגר
הודעות: 73
הצטרף: 03 פברואר 2017, 11:52
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי עזריאל ברגר » 17 אוגוסט 2017, 20:59

שלום עולם כתב:
עזריאל ברגר כתב:האריכו בזה בפורום אוצה"ח, והביאו גירסאות ישנות "בקול רעש גדול אדיר וחזק ונורא" וכיו"ב, שלא ניתן לפרש אותן כפתיחה שגויה של ר"ת.
ואולי שיפתח אשכול בקשת אשקולות מפורום אוצה"ח...
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=1291
ההודעה העיקרית משם:
חכם באשי כתב:לענין 'אדיר וחזק', אופן פיסוקו וה'וורט' המחודד,
אביא את לשונו של ר' שמואל אשכנזי, במכתב פרטי מיום א באדר תשסז:

ולענין אדיר וחזק זכרתי ימים מקדם. ילדות היתה בי והעזתי פני בש"ץ העובר לפני התיבה ומסלסל בגרונו: "אז בקול, רעש גדול, אדיר וחזק משמיעים קול"! ושאלתיו ב'תמימות': לימא לי מר, היכן נמצאים הני תרי גברי 'אדיר' ו'חזק' המשמיעים קולם ומתנשאים לעומת שרפים...
אף הוא בקשני להסביר לו, ברצינות, כיצד יש לומר את השורה הנ"ל. נעתרתי לו והסברתי לו שצ"ל: "אז, בקול רעש גדול אדיר וחזק, משמיעים קול"! אך הודיתי ולא בושתי לומר: איני יודע, מי הם אלה המשמיעים קול.
[וידוע הפענוח המחוכם: או"ח - אופנים וחיות! והוא מסתמך על נוסח קדושת יוצר: "והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול מתנשאים לעומת שרפים...", המיוסד על הכתוב ביחזקאל (ג יב-יג): "ותשאני רוח ואשמע אחרי קול רעש גדול בכי"מ. וקול כנפי החיות... וקול האופנים לעמתם...". וברוך היודע!]
ואעיר עוד, כי נוסח רס"ג הוא: אז ברעש גדול אדיר וחזק ונורא משמיעים קולם לעומתם משבחים ואומרים... [נ"א: אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים...]. ובקדושת יוצר: וחיות הקודש עם האופנים ברעש גדול אדיר וחזק ונורא לעומתן משבחים ואומרים... [בנוסח 'מתוקן': והאופנים וחיות הקדש מתנשאים יחד לעומתם משבחים ואומרים...].

עד כאן לשונו (ההדגשות ממנו)ץ
כמו"כ הובא שם פירוש מ"ספר קושיות" ש"אדיר" ו"חזק" הם שני מלאכים.


חמוץ בגדים
הודעות: 39
הצטרף: 13 דצמבר 2017, 21:21
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי חמוץ בגדים » 17 ינואר 2018, 10:19

נראה לי שגם המקור ברוך תמך בשיוני הגירסא.
אך איני מכיר שום מקום שמשנים לומר כן.

יצויין גם הלשון בתפילת שחרית בקדושת יוצר שיש כפילות בין מתנשאים לעומת שרפים.. לעומתם משבחים ואומרים, שלכאורה מראה על מישוה נוסף שמשתתף בזה.


רמתים צופים
הודעות: 429
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי רמתים צופים » 21 ינואר 2018, 20:15

לאורך כל האשכול לא ראיתי מישהו מסביר מה החסרון ומה הבעיה עם נוסחא דידן.
האם רק בגלל שלא מציינים מי הם אלה שמשמיעים קול ואומרים ברוך כבוד? א"כ תקשה גם למה בברכת קר"ש לא אומרים שהשרפים הם אלה שאומרים קדוש קדוש כמו שאומרים בנוסחת קדושה. עכ"פ רואים שלא תמיד מציינים מי הם אלה שאומרים מה.


יעבץ
הודעות: 1076
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 414 פעמים
קיבל תודה: 422 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי יעבץ » 21 ינואר 2018, 21:04

כן. כי כתוב 'משמיעים' 'מתנשאים' 'משבחים ואומרים', בלי שמוזכר כל שם שאליו תתיחס הפעולה. וזה לא דרך דיבור וצורת התבטאות נכונה.
ולא דומה כלל לברכת קריאת שמע שם כל התיאור מתייחס ל'משרתים' שמוזכרים בראש העניין.


רמתים צופים
הודעות: 429
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי רמתים צופים » 21 ינואר 2018, 21:07

א"כ תקשה גם על נוסח קדושה הפשוטה שבכל יום, ושם אין לך מה לתרץ. גם שם לא אומרים אלא "לעומתם משבחים ואומרים", האם גם שם אפשר להכניס "לעומתם האופנים והחיות משבחים"? אתמהה


יעבץ
הודעות: 1076
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 414 פעמים
קיבל תודה: 422 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי יעבץ » 21 ינואר 2018, 22:27

רמתים צופים כתב:א"כ תקשה גם על נוסח קדושה הפשוטה שבכל יום, ושם אין לך מה לתרץ. גם שם לא אומרים אלא "לעומתם משבחים ואומרים", האם גם שם אפשר להכניס "לעומתם האופנים והחיות משבחים"? אתמהה
ההבדל הוא כמובן ביחס. כשמדברים בקיצור מתאים יותר להתעלם מנשוא המאמר מאשר שמאריכים ומפרטים. אבל אתה אכן צודק, וזה לדעתי הפתרון כאן שהפייטן הרחיב את הנוסח המקוצר ל'חגיגי' יותר, ולא חש להוסיף את מילות הקישור.


רמתים צופים
הודעות: 429
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי רמתים צופים » 21 ינואר 2018, 22:31

נו נו. איך אומרים - מקובל לתרץ 'ויש ליישב בדוחק', אבל לא 'ויש להקשות בדוחק'.


אלימלך
הודעות: 1007
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 126 פעמים
קיבל תודה: 417 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי אלימלך » 22 ינואר 2018, 13:48

שם כתוב בהתחלה "והאופנים וחיות הקודש" [הטענה שלך מקדוש קדוש יותר חזקה לדעתי]
אחת הסיבות המרכזיות של הטענה הזו זה בגלל 'אדיר וחזק' שלא כתוב בקדושת יוצר.


רמתים צופים
הודעות: 429
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 70 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 ינואר 2018, 13:52

אלימלך כתב:שם כתוב בהתחלה "והאופנים וחיות הקודש" [הטענה שלך מקדוש קדוש יותר חזקה לדעתי]
אחת הסיבות המרכזיות של הטענה הזו זה בגלל 'אדיר וחזק' שלא כתוב בקדושת יוצר.
איפה זה "שם"? אני דיברתי מנוסח קדושה שבברכת קדושה בשמו"ע שבכל יום בימי החול.


אלימלך
הודעות: 1007
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 126 פעמים
קיבל תודה: 417 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי אלימלך » 22 ינואר 2018, 14:05

אתה צודק כמובן, טעיתי.


דב אורב הוא לי
הודעות: 48
הצטרף: 31 יולי 2020, 02:22
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי דב אורב הוא לי » 02 אוגוסט 2020, 03:18

שימו לב למנגינה הן בשבת והן בימים נוראים שמפסקת בין המילים אז בקול רעש גדול לאדיר וחזק משמעים קול,
ולפי הנוסח שלפנינו היה צריך להיות הפסק בין חזק למשמעים קול,
ואולי המנגינה נשארה למרות שהמילים השתנו.


דרומאי
הודעות: 2770
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי דרומאי » 02 אוגוסט 2020, 10:42

בערלה הכהן כתב:
02 אוגוסט 2020, 03:18
שימו לב למנגינה הן בשבת והן בימים נוראים שמפסקת בין המילים אז בקול רעש גדול לאדיר וחזק משמעים קול,
ולפי הנוסח שלפנינו היה צריך להיות הפסק בין חזק למשמעים קול,
ואולי המנגינה נשארה למרות שהמילים השתנו.
אתה רוצה להגיד שכשפתחו את הראשי תבות בצורה לא נכונה- ואף אחד לא שם לב, לא שינו את המנגינה? מגוחך.
בכלל כל ההמצאה הזאת נשמעת מגוחכת, וכי אלמן ישראל ואף אחד לא שם לב שמשבשים את הנוסח? וקשה לי להאמין שיצאו הדברים מפי הקוז'יגלובר.
 


בחור צעיר
הודעות: 603
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי בחור צעיר » 02 אוגוסט 2020, 11:52

הדבר הכי מוזר לדעתי בכל הסיפור הזה,
הוא שמצטיירת התמונה, כאילו המדפיסים מצאו איזה כ"י עתיק באיזו גניזה עלומה,
ומצאו בו ר"ת, וטעו בפתיחתם. ולא היא, הלא התפילה שגורה בפי כל, ועם גדול עמי הארצות יודע קדושה בע"פ,
ועכ"פ וודאי שמדפיס לא היה בור, (לא הבחור הזעצער, אלא זה שפתח את הר"ת) והוא החליט ל'פענח' מחדש תפילה ידועה בפי כל,
ועוד יותר מזה, לאחר יציאת הסידור לאור, הוא הגיע לביהכ"נ, והחזן מביט בו, ואומר אופנים וחיות ומתבלבל, הוא רואה מולו אדיר וחזק,
אז הוא משנה תוך כדי תפילה, וכל הקהל יחד איתו....., הלא דבר הוא.


דב אורב הוא לי
הודעות: 48
הצטרף: 31 יולי 2020, 02:22
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי דב אורב הוא לי » 02 אוגוסט 2020, 12:03

דרומאי כתב:
02 אוגוסט 2020, 10:42
בערלה הכהן כתב:
02 אוגוסט 2020, 03:18
שימו לב למנגינה הן בשבת והן בימים נוראים שמפסקת בין המילים אז בקול רעש גדול לאדיר וחזק משמעים קול,
ולפי הנוסח שלפנינו היה צריך להיות הפסק בין חזק למשמעים קול,
ואולי המנגינה נשארה למרות שהמילים השתנו.
אתה רוצה להגיד שכשפתחו את הראשי תבות בצורה לא נכונה- ואף אחד לא שם לב, לא שינו את המנגינה? מגוחך.
בכלל כל ההמצאה הזאת נשמעת מגוחכת, וכי אלמן ישראל ואף אחד לא שם לב שמשבשים את הנוסח? וקשה לי להאמין שיצאו הדברים מפי הקוז'יגלובר.

כל הנושא הזה מוזר ותמוה, אבל עד כמה שאיך שהוא חל שינוי כזה במשך הדורות אולי אכשהוא המנגינה השתמרה,
ואם נאמר שזה לא הסיבה זה באמת שאלה מה פשר הפיסוק הזה שהוא כך גם בשבת וגם בימים נוראים.
 


דרומאי
הודעות: 2770
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 641 פעמים
קיבל תודה: 503 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי דרומאי » 02 אוגוסט 2020, 12:07

בערלה הכהן כתב:
02 אוגוסט 2020, 12:03
דרומאי כתב:
02 אוגוסט 2020, 10:42
בערלה הכהן כתב:
02 אוגוסט 2020, 03:18
שימו לב למנגינה הן בשבת והן בימים נוראים שמפסקת בין המילים אז בקול רעש גדול לאדיר וחזק משמעים קול,
ולפי הנוסח שלפנינו היה צריך להיות הפסק בין חזק למשמעים קול,
ואולי המנגינה נשארה למרות שהמילים השתנו.
אתה רוצה להגיד שכשפתחו את הראשי תבות בצורה לא נכונה- ואף אחד לא שם לב, לא שינו את המנגינה? מגוחך.
בכלל כל ההמצאה הזאת נשמעת מגוחכת, וכי אלמן ישראל ואף אחד לא שם לב שמשבשים את הנוסח? וקשה לי להאמין שיצאו הדברים מפי הקוז'יגלובר.
כל הנושא הזה מוזר ותמוה, אבל עד כמה שאיך שהוא חל שינוי כזה במשך הדורות אולי אכשהוא המנגינה השתמרה,
ואם נאמר שזה לא הסיבה זה באמת שאלה מה פשר הפיסוק הזה שהוא כך גם בשבת וגם בימים נוראים.

לא חל שום שינוי במשך הדורות והכל עורבא פרח. מזכיר מישהו שאני מכיר, שהיה לו קושיא על הפסוק הראשון בתורה בראשית וגו', ורצה לתקן במקום את השמים ואת הארץ את האור ואת החושך או משההו כזה. מלבד האפיקורסות שבדבר, הרי יש כאן טיפשות שאין כדוגמתה, האם זה שאתה לא הבנת את הפשט בפסוק אומר שיש טעות בגירסא? אותו הדבר כאן, זה שלא מבינים את המשמעות לא אומר שיש שינוי בגירסא.
והמנגינה בכלל לא קשה, לא תמיד המנגינות תואמות את הפשט, כמו בשמחה רבה ואמרו כולם ועוד, ואם נאמר שאדיר וחזק הם שמות של מלאכים א"ש גם הניגון.
 


כרם
הודעות: 544
הצטרף: 13 ספטמבר 2017, 15:52
נתן תודה: 46 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי כרם » 02 אוגוסט 2020, 13:14

והניגון ב"שוכן עד מרום וקדוש שמו" כן נכון?
הרי צ"ל: שוכן עד, מרום וקדוש שמו, והחזנים אומרים: שוכן עד מרום, וקדוש שמו.


אליהוא
הודעות: 82
הצטרף: 08 מאי 2017, 16:15
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מאמר של הרב לויפר בנושא

שליחה על ידי אליהוא » 03 אוגוסט 2020, 12:34

אדיר וחזק – או אופנים וחיות
בקדושה של תפילת שחרית של שבת אנו אומרים "אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול" וזו נוסחא תמוהה מאוד כמו שיפורט. הראשון שידוע לי שעמד על כך הוא רבי אריה צבי פרומר הי"ד (אב"ד קוז'יגלוב וראש ישיבת חכמי לובלין) שכתב בספרו 'ארץ צבי' (חלק ב' ליקוטים - תשובה):
מאמר הרב לויפר:
יש להעיר שבקדושה שאומרים בחזרת הש"ץ בשב"ק משנים ממה שאומרים אחרי ברכת יוצר אור לפני השמונה עשרה, כי לפני שמו"ע אומרים: והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול מתנשאים לעומת שרפים וכו'. – ובחזרת הש"ץ אומרים "אדיר וחזק משמיעים קול" ולא אומרים מי הם המשמיעים את הקול. ונראה לומר כי זו שגיאה וזה נובע מכיון שלפני מאות בשנים שעוד לא הופיע דפוסים, כל הספרים וסדורים לתפילה היו בכתב יד, ובכתב יד היו הרבה מילים כתובות בראשי תיבות וגם הקדושה היתה כתובה בכת"י וכנראה היה כתוב "אז בקול רעש גדול או"ח משמיעים קול והכוונה היתה: אופנים וחיות. אבל אחד המדפיסים שגג והדפיס מזה את המילים 'אדיר וחזק'. ולולי דמסתפינא מזה שכבר אומרים ככה בקדושה מאות בשנים, הייתי מתקן להגיד 'אז בקול רעש גדול אופנים וחיות משמיעים קול' כמו שאומרים בסדר קדושה שלפני שמונה עשרה.
רא"צ פרומר עומד על כך שלפי הנוסח 'אדיר וחזק' לא מוזכר מי הם המשמיעים את הקול. בעוד שבקדושת יוצר מפורש שהם האופנים והחיות, ומדוע בחזרת הש"ץ הם אינם מוזכרים. גם יש להוסיף שהקטע הזה בקדושה מתחלק באופן טבעי לחלקים כמעט שוים במילותיהם, אז בקול רעש גדול – אדיר וחזק משמיעים קול – מתנשאים לעומת שרפים – לעומתם משבחים ואומרים. ואילו לפי הנוסח שלנו כמובן ששני החלקים הראשונים הם חלק אחד כי 'אדיר וחזק' הוא המשך התיאור של הקול. ואפשר להווכח שכל שליח ציבור מפסיק באופן טבעי בין המילים 'רעש גדול' לבין 'אדיר וחזק'. דבר שלפי הנוסח שלנו הוא בלתי אפשרי.
ועוד והוא העיקר, אם נתעמק מעט במבנה של הקדושה נראה שהוא בעצם שילוב בין נבואת ישעיה ונבואת יחזקאל כי הנה בנבואת ישעיה (פרק ו פסוקים ב-ג) כתוב: שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ שֵׁשׁ כְּנָפַיִם שֵׁשׁ כְּנָפַיִם לְאֶחָד בִּשְׁתַּיִם יְכַסֶּה פָנָיו וּבִשְׁתַּיִם יְכַסֶּה רַגְלָיו וּבִשְׁתַּיִם יְעוֹפֵף: וְקָרָא זֶה אֶל זֶה וְאָמַר קָדוֹשׁ קָדוֹשׁ קָדוֹשׁ וכו'. ובנבואת יחזקאל הפותחת במעשה המרכבה כתוב באריכות על החיות והאופנים ובפסוקים יט-כא כתוב וּבְהִנָּשֵׂא הַחַיּוֹת מֵעַל הָאָרֶץ יִנָּשְׂאוּ הָאוֹפַנִּים... וּבְהִנָּשְׂאָם מֵעַל הָאָרֶץ יִנָּשְׂאוּ הָאוֹפַנִּים לְעֻמָּתָם כִּי רוּחַ הַחַיָּה בָּאוֹפַנִּים. ובפרק ג (פסוקים יב-יג) כתוב וַתִּשָּׂאֵנִי רוּחַ וָאֶשְׁמַע אַחֲרַי קוֹל רַעַשׁ גָּדוֹל בָּרוּךְ כְּבוֹד ה' מִמְּקוֹמוֹ: וְקוֹל כַּנְפֵי הַחַיּוֹת מַשִּׁיקוֹת אִשָּׁה אֶל אֲחוֹתָהּ וְקוֹל הָאוֹפַנִּים לְעֻמָּתָם וְקוֹל רַעַשׁ גָּדוֹל.
אם נשים לב נראה שהקדושה היא תמצית של הפסוקים האלה: הקטע הראשון הוא 'נקדישך ונעריצך כנועם שיח סוד שרפי קודש המשלשים לך קדושה ככתוב על יד נביאך וְקָרָא זֶה אֶל זֶה וְאָמַר: קָדוֹשׁ... והיינו ישעיה הנביא. ובקטע השני: אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול מתנשאים לעומת שרפים לעומתם משבחים ואומרים: בָּרוּךְ... זו היא נבואת יחזקאל שכתוב בה שהאופנים והחיות מתנשאים מעל הארץ ושהם משמיעים קוֹל רַעַשׁ גָּדוֹל.
אמנם לא מוזכר בנביא שהאופנים והחיות מתנשאים לעומת השרפים, אבל אנשי כנסת הגדולה שחיברו את הקדושה בעצם מלמדים אותנו ששתי הנבואות הם שני חלקים של אותו מעשה מרכבה וכמבואר במסכת חגיגה (יג:) "אמר רבא: כל שראה יחזקאל ראה ישעיה. למה יחזקאל דומה - לבן כפר שראה את המלך, ולמה ישעיה דומה - לבן כרך שראה את המלך" כלומר, גם ישעיה ראה את מעשה המרכבה המפורש ביחזקאל אלא שלא פירט את מה שראה (כמבואר ברש"י שם). ישעיה אומר בנבואתו את מה שאומרים השרפים, ויחזקאל אומר את דברי האופנים והחיות. ונבואה אחת משלימה את השניה. וכך מבואר בחולין דף צב. "ברוך – אופנים הוא דאמרי ליה" ויעויין בארוכה בתוס' שם.
לפי זה כמובן בולט שבעתיים איך חסרה בחזרת הש"ץ הזכרת האופנים והחיות המוזכרים בקדושת יוצר 'והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול מתנשאים לעומת שרפים' שהרי כל עיקר אמירת ברוך נאמרת על ידי האופנים וחיות והם אלו שמתנשאים לעומת השרפים. והרי זו ראיה גדולה לכאורה למה שטען רא"צ פרומר שהיה כתוב כאן 'אופנים וחיות'.
ואם לא די בכך הרי שבסידור רבינו שלמה המיוחס לרבינו שלמה ב"ר שמשון מגרמייזא (הוצ' הרשלר) מובא נוסח הקדושה משולב עם ביאור ומתוכן הדברים נראה שגירסתו היתה 'אופנים וחיות', וזה לשונו (עמ' קסז): אז בקול רעש – אז כשמקדישים השרפים כדכתיב (ישעיה ו ב) שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ. וכתיב (שם פסוק ג) וְקָרָא זֶה אֶל זֶה וְאָמַר. האופנים וחיות הקודש בקול רעש גדול משמיעים קול כדכתיב (יחזקאל ג יב) וָאֶשְׁמַע אַחֲרַי קוֹל רַעַשׁ גָּדוֹל. ומתנשאים לעומת שרפים כדכתיב (שם א כא) יִנָּשְׂאוּ הָאוֹפַנִּים לְעֻמָּתָם. ואומר באותן קול שמשמיעים (שם ג יב) בָּרוּךְ כְּבוֹד ה' מִמְּקוֹמוֹ.
אותו נוסח בדיוק נמצא בסידור חסידי אשכנז (הוצ' הרשלר שם עמ' קסח). והרי יש לנו לכאורה טעמים חזקים מאוד לטענתו של רא"צ פרומר, איבעית אימא קרא ואיבעית אימא סברא.
אמנם אפילו כאן כמעט בטוח שסברא זו איננה נכונה. כי בסידור רב סעדיה גאון (הוצ' מקיצי נרדמים עמ' לח) כתוב "אז בקול רעש גדול אדיר וחזק ונורא משמיעים קולם" למילת 'ונורא' כבר אין הסבר של ראשי תיבות. ובברכת יוצר כתוב שם (עמ' לז): "וחיות הקודש עם האופנים ברעש גדול אדיר וחזק ונורא לעומתן משבחים ואומרים" הרי שמוזכרים כאן האופנים וחיות וגם אדיר וחזק [וכנ"ל בסידור רבינו שלמה ברבי נתן הסיג'ילמסי שחי לאחר הרי"ף (ירושלים תשנ"ה עמ' יב): והאופנים וחיות הקדש המתנשאים סלה בקול רעש גדול אדיר וחזק לעומתן משבחין ואמרין.] גם הנוסח בסידור ר' עמרם גאון הוא 'אדיר וחזק' וכנ"ל בסידור הרוקח ובמחזור ויטרי. הרי לנו שגירסא זו של 'אדיר וחזק' יסודתה בהררי קודש וחלילה לתלות אותה בטעות סופר שרס"ג ור' עמרם גאון ומחזור ויטרי כולם לא שמו לב אליה, דבר שלא יתכן כלל.
אפשר אף להוסיף שהקושיא מדוע לא הוזכרו החיות איננה קושיה חזקה שכן אפשר לראות שהשרפים אינם מוזכרים בקדושת יוצר אלא משרתים ומלאכים וכן בכל קדושה שבנוסח אשכנז. וכן בקדושת 'כתר' שבנוסח ספרד אין מוזכרים לא השרפים ולא האופנים. הרי לנו שלא תמיד הוזכרו אלו שאומרים קדוש וברוך. כך שאין לשאול מדוע האופנים והחיות אינם מוזכרים בחזרת הש"ץ דשחרית.
לסיכום, זוהי חולשתן של השערות. הן יכולות להיות יפות ומסתברות אך בלא בסיס מוצק הן מתגלות בדרך כלל כאבק פורח.


אחד הבנים
הודעות: 472
הצטרף: 20 אפריל 2020, 03:08
נתן תודה: 100 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אז בקול רעש גדול מה הגירסה האמיתית?

שליחה על ידי אחד הבנים » 03 אוגוסט 2020, 13:07

אליהוא כתב:
03 אוגוסט 2020, 12:34
אדיר וחזק – או אופנים וחיות
רק במחילה מי זה הרב לויפר?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “סידור התפילה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים