שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 11:24

דף קלג.
בגמ' 
אמר מר בשר אע''פ שיש שם בהרת ימול דברי רבי יאשיה, הא למה לי קרא דבר שאין מתכוין הוא ודבר שאין מתכוין מותר.
ובחידושי הרשב"א כתב:
תמיהא לי מאן דמתני לה אההיא דר' יאשיה, אמאי קרי ליה דבר שאין מתכוון, הא מתכוון לקציצה אלא שאינו מתכוון לטהר אלא למול, ואין זה קרוי דבר שאין מתכוון אלא מלאכה שאינה צריכה לגופה, והא למה הדבר דומה למכבה גחלת של עץ ברשות הרבים (לעיל מב, א) דמתכוון לכבות ולא מחמת שהוא צריך לגופו של כבוי אלא כדי שלא יזוקו בה רבים, וקרי' לה מלאכה שאינה צריכה לגופה ולא דבר שאין מתכוון, וכדאיתא בפרק כירה (לעיל מא, ב) גבי המיחם שפינהו דאמרינן שמואל בדבר שאין מתכוון סבירא ליה כר"ש, במלאכה שאינה צריכה לגופה סבירא ליה כרבי יהודה. ויש לומר דאי כתב רחמנא בפירוש השמר בנגע הצרעת שלא תקוץ הכי נמי, אלא השמר בנגע הצרעת כתב רחמנא, כלומר שלא יטהרנו אלא בהוראת כהן, ואנן הוא דאמרינן דכיון שכן אסור לקוץ בהרת שמטהר הוא בקציצתו, והלכך כשזה קוצץ לשם מילה הוי ליה דבר שאין מתכוון אצל טהרה: עכ"ל הרשב"א.

אבקש מחברי היקרים הת"ח דפה, לבאר לי את תירוצו של הרשב"א, מה נשתנה קוצץ בהרתו, ומכוון למעשה הקציצה, אבל לא לתועלת של להיטהר מצרעתו, אלא לתועלת של מצוות מילה, שזה נקרא דבר שאינו מתכוון, ממכבה גחלת ברשות הרבים, ומתכוון למעשה כיבוי ולא מחמת התועלת שהוא צריך לגופו של כבוי, אלא לתועלת אחרת כדי שלא יזוקו בה רבים, שזה לא נקרא דבר שאינו מתכוון, אלא מלאכה שאינה צריכה לגופה?


דרומאי
הודעות: 2250
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 505 פעמים
קיבל תודה: 390 פעמים
סטטוס: לא מחובר

.Re שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי דרומאי » 16 יולי 2020, 11:27

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 11:24
דף קלג.
בגמ' 
אמר מר בשר אע''פ שיש שם בהרת ימול דברי רבי יאשיה, הא למה לי קרא דבר שאין מתכוין הוא ודבר שאין מתכוין מותר.
ובחידושי הרשב"א כתב:
תמיהא לי מאן דמתני לה אההיא דר' יאשיה, אמאי קרי ליה דבר שאין מתכוון, הא מתכוון לקציצה אלא שאינו מתכוון לטהר אלא למול, ואין זה קרוי דבר שאין מתכוון אלא מלאכה שאינה צריכה לגופה, והא למה הדבר דומה למכבה גחלת של עץ ברשות הרבים (לעיל מב, א) דמתכוון לכבות ולא מחמת שהוא צריך לגופו של כבוי אלא כדי שלא יזוקו בה רבים, וקרי' לה מלאכה שאינה צריכה לגופה ולא דבר שאין מתכוון, וכדאיתא בפרק כירה (לעיל מא, ב) גבי המיחם שפינהו דאמרינן שמואל בדבר שאין מתכוון סבירא ליה כר"ש, במלאכה שאינה צריכה לגופה סבירא ליה כרבי יהודה. ויש לומר דאי כתב רחמנא בפירוש השמר בנגע הצרעת שלא תקוץ הכי נמי, אלא השמר בנגע הצרעת כתב רחמנא, כלומר שלא יטהרנו אלא בהוראת כהן, ואנן הוא דאמרינן דכיון שכן אסור לקוץ בהרת שמטהר הוא בקציצתו, והלכך כשזה קוצץ לשם מילה הוי ליה דבר שאין מתכוון אצל טהרה: עכ"ל הרשב"א.

אבקש מחברי היקרים הת"ח דפה, לבאר לי את תירוצו של הרשב"א, מה נשתנה קוצץ בהרתו, ומכוון למעשה הקציצה, ולא מחמת שיטהר מצרעתו, אלא משום מצוות מילה, שזה נקרא דבר שאינו מתכוון, ממכבה גחלת ברשות הרבים, ומתכוון למעשה כיבוי ולא מחמת שהוא צריך לגופו של כבוי, אלא כדי שלא יזוקו בה רבים, שזה לא נקרא דבר שאינו מתכוון, אלא מלאכה שאינה צריכה לגופה?

כוונת הרשב"א שמעשה האיסור של קציצת בהרתו אינו הקציצה, אלא הטהרה שלא ע"י כהן. ולכן כשעושה המעשה בתורת קציצה הוי דבר שאין מתכוון כלפי טהרה, שהוא מעשה בפני עצמו.
אבל בכיבוי גחלת הרי מתכוון למעשה הכיבוי, אלא שאינו מתכוון לתועלת של עשיית פחם אלא לתועלת של מניעת היזק, אבל המעשה הוא אותו מעשה, ולכן הוי רק מלאכה שאינה צריכה לגופה ולא דבר שאין מתכוון.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

.Re שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 11:52

דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 11:27
יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 11:24
דף קלג.
בגמ' 
אמר מר בשר אע''פ שיש שם בהרת ימול דברי רבי יאשיה, הא למה לי קרא דבר שאין מתכוין הוא ודבר שאין מתכוין מותר.
ובחידושי הרשב"א כתב:
תמיהא לי מאן דמתני לה אההיא דר' יאשיה, אמאי קרי ליה דבר שאין מתכוון, הא מתכוון לקציצה אלא שאינו מתכוון לטהר אלא למול, ואין זה קרוי דבר שאין מתכוון אלא מלאכה שאינה צריכה לגופה, והא למה הדבר דומה למכבה גחלת של עץ ברשות הרבים (לעיל מב, א) דמתכוון לכבות ולא מחמת שהוא צריך לגופו של כבוי אלא כדי שלא יזוקו בה רבים, וקרי' לה מלאכה שאינה צריכה לגופה ולא דבר שאין מתכוון, וכדאיתא בפרק כירה (לעיל מא, ב) גבי המיחם שפינהו דאמרינן שמואל בדבר שאין מתכוון סבירא ליה כר"ש, במלאכה שאינה צריכה לגופה סבירא ליה כרבי יהודה. ויש לומר דאי כתב רחמנא בפירוש השמר בנגע הצרעת שלא תקוץ הכי נמי, אלא השמר בנגע הצרעת כתב רחמנא, כלומר שלא יטהרנו אלא בהוראת כהן, ואנן הוא דאמרינן דכיון שכן אסור לקוץ בהרת שמטהר הוא בקציצתו, והלכך כשזה קוצץ לשם מילה הוי ליה דבר שאין מתכוון אצל טהרה: עכ"ל הרשב"א.

אבקש מחברי היקרים הת"ח דפה, לבאר לי את תירוצו של הרשב"א, מה נשתנה קוצץ בהרתו, ומכוון למעשה הקציצה, ולא מחמת שיטהר מצרעתו, אלא משום מצוות מילה, שזה נקרא דבר שאינו מתכוון, ממכבה גחלת ברשות הרבים, ומתכוון למעשה כיבוי ולא מחמת שהוא צריך לגופו של כבוי, אלא כדי שלא יזוקו בה רבים, שזה לא נקרא דבר שאינו מתכוון, אלא מלאכה שאינה צריכה לגופה?

כוונת הרשב"א שמעשה האיסור של קציצת בהרתו אינו הקציצה, אלא הטהרה שלא ע"י כהן. ולכן כשעושה המעשה בתורת קציצה הוי דבר שאין מתכוון כלפי טהרה, שהוא מעשה בפני עצמו.
אבל בכיבוי גחלת הרי מתכוון למעשה הכיבוי, אלא שאינו מתכוון לתועלת של עשיית פחם אלא לתועלת של מניעת היזק, אבל המעשה הוא אותו מעשה, ולכן הוי רק מלאכה שאינה צריכה לגופה ולא דבר שאין מתכוון.
ומה יענה הרשב"א לגבי החופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה - שמבואר בגמרא (לעיל עג ב) שהיא מלאכה שאינה צריכה לגופה, ואף שעשיית הגומא, שזהו מעשה החרישה שאסרה תורה, והוצאת העפר ממנו, שזהו כוונתו ותועלתו במקרה זה, הם שני דברים נפרדים, [למרות שבמקרה המסויים הזה הם כרוכים זה בזה], ומ"מ קרי לי' לגמ' מלאכה שאינה צריכה לגופה, ולא דבר שאינו מתכוון, בדומה לגורר מטה ועושה חריץ, כיון שבפועל שני הפעולות נעשים בפעולה אחד, ואינו נקרא 'פעולה משנית' כגורר מיטה ועושה חריץ, ומאידך גיסא לגבי נידון דידן, למרות שקציצת העור שעליו הבהרת, ו"טהרת הבהרת שלא על ידי כהן" נעשים בפעולה אחת ויחידה, ואינם מתחלקים לשני חלקי פעולה בכלל, ומ"מ כ' הרשב"א שכיון שתועלתו אחרת, דהיינו שכוונתו לכריתת הערלה ולא לטהרה שלא ע"י כהן, קרינן ליה מעשה אחרת ופעולה אחרת, ונהפך להיקרא על ידי כך דבר שאינו מתכוין ולא מלאכה שאינה צריכה לגופו.
 


דרומאי
הודעות: 2250
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 505 פעמים
קיבל תודה: 390 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי דרומאי » 16 יולי 2020, 11:55

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 11:52
דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 11:27
יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 11:24
דף קלג.
בגמ' 
אמר מר בשר אע''פ שיש שם בהרת ימול דברי רבי יאשיה, הא למה לי קרא דבר שאין מתכוין הוא ודבר שאין מתכוין מותר.
ובחידושי הרשב"א כתב:
תמיהא לי מאן דמתני לה אההיא דר' יאשיה, אמאי קרי ליה דבר שאין מתכוון, הא מתכוון לקציצה אלא שאינו מתכוון לטהר אלא למול, ואין זה קרוי דבר שאין מתכוון אלא מלאכה שאינה צריכה לגופה, והא למה הדבר דומה למכבה גחלת של עץ ברשות הרבים (לעיל מב, א) דמתכוון לכבות ולא מחמת שהוא צריך לגופו של כבוי אלא כדי שלא יזוקו בה רבים, וקרי' לה מלאכה שאינה צריכה לגופה ולא דבר שאין מתכוון, וכדאיתא בפרק כירה (לעיל מא, ב) גבי המיחם שפינהו דאמרינן שמואל בדבר שאין מתכוון סבירא ליה כר"ש, במלאכה שאינה צריכה לגופה סבירא ליה כרבי יהודה. ויש לומר דאי כתב רחמנא בפירוש השמר בנגע הצרעת שלא תקוץ הכי נמי, אלא השמר בנגע הצרעת כתב רחמנא, כלומר שלא יטהרנו אלא בהוראת כהן, ואנן הוא דאמרינן דכיון שכן אסור לקוץ בהרת שמטהר הוא בקציצתו, והלכך כשזה קוצץ לשם מילה הוי ליה דבר שאין מתכוון אצל טהרה: עכ"ל הרשב"א.

אבקש מחברי היקרים הת"ח דפה, לבאר לי את תירוצו של הרשב"א, מה נשתנה קוצץ בהרתו, ומכוון למעשה הקציצה, ולא מחמת שיטהר מצרעתו, אלא משום מצוות מילה, שזה נקרא דבר שאינו מתכוון, ממכבה גחלת ברשות הרבים, ומתכוון למעשה כיבוי ולא מחמת שהוא צריך לגופו של כבוי, אלא כדי שלא יזוקו בה רבים, שזה לא נקרא דבר שאינו מתכוון, אלא מלאכה שאינה צריכה לגופה?

כוונת הרשב"א שמעשה האיסור של קציצת בהרתו אינו הקציצה, אלא הטהרה שלא ע"י כהן. ולכן כשעושה המעשה בתורת קציצה הוי דבר שאין מתכוון כלפי טהרה, שהוא מעשה בפני עצמו.
אבל בכיבוי גחלת הרי מתכוון למעשה הכיבוי, אלא שאינו מתכוון לתועלת של עשיית פחם אלא לתועלת של מניעת היזק, אבל המעשה הוא אותו מעשה, ולכן הוי רק מלאכה שאינה צריכה לגופה ולא דבר שאין מתכוון.
ומה יענה הרשב"א לגבי החופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה - שמבואר בגמרא (לעיל עג ב) שהיא מלאכה שאינה צריכה לגופה, ואף שעשיית הגומא, שזהו מעשה החרישה שאסרה תורה, והוצאת העפר ממנו, שזהו כוונתו ותועלתו במקרה זה, הם שני דברים נפרדים, [למרות שבמקרה המסויים הזה הם כרוכים זה בזה], ומ"מ קרי לי' לגמ' מלאכה שאינה צריכה לגופה, ולא דבר שאינו מתכוון, בדומה לגורר מטה ועושה חריץ, כיון שבפועל שני הפעולות נעשים בפעולה אחד, ואינו נקרא 'פעולה משנית' כגורר מיטה ועושה חריץ, ומאידך גיסא לגבי נידון דידן, למרות שקציצת העור שעליו הבהרת, ו"טהרת הבהרת שלא על ידי כהן" נעשים בפעולה אחת ויחידה, ואינם מתחלקים לשני חלקי פעולה בכלל, ומ"מ כ' הרשב"א שכיון שתועלתו אחרת, דהיינו שכוונתו לכריתת הערלה ולא לטהרה שלא ע"י כהן, קרינן ליה מעשה אחרת ופעולה אחרת, ונהפך להיקרא על ידי כך דבר שאינו מתכוין ולא מלאכה שאינה צריכה לגופו.

חופר גומא דעתו למעשה שהוא עושה שהיא הוצאת העפר- ורק שדעתו למטרה אחרת, ולכן הוי מלאכה שאין צריכה לגופה.
אבל מילה במקום בהרת דעתו אלא על מעשה הקציצה, ולא על מעשה הנלוה לה שהוא לטהר את הנגע. ודמי ממש לגרירת ספסל.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 12:02

דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 11:55
חופר גומא דעתו למעשה שהוא עושה שהיא הוצאת העפר- ורק שדעתו למטרה אחרת, ולכן הוי מלאכה שאין צריכה לגופה.
אבל מילה במקום בהרת דעתו אלא על מעשה הקציצה, ולא על מעשה הנלוה לה שהוא לטהר את הנגע. ודמי ממש לגרירת ספסל.
אבקש ממעכ"ת לקרוא שוב את הערתי מחופר גומא, אחרי שערכתי את לשונו כדי להבהיר יותר את קושי הבנתי בדברי הרשב"א.
ויואיל בטובו לבאר את דבריו ע"פ העריכה החדשה.
וע"ע בהערה הבאה.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 12:06

דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 11:55
חופר גומא דעתו למעשה שהוא עושה שהיא הוצאת העפר
לכאורה אם ה"מעשה" שהוא מכוון לה הוא "הוצאת העפר" - בודאי זה אמור להיקרא 'דבר שאינו מתכוין לפי הרשב"א, שהרי התורה לא אסרה מעשה של הוצאת עפר, אלא מעשה של עשיית גומא בקרקע.


דרומאי
הודעות: 2250
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 505 פעמים
קיבל תודה: 390 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי דרומאי » 16 יולי 2020, 12:09

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:06
דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 11:55
חופר גומא דעתו למעשה שהוא עושה שהיא הוצאת העפר
לכאורה אם ה"מעשה" שהוא מכוון לה הוא "הוצאת העפר" - בודאי זה אמור להיקרא 'דבר שאינו מתכוין לפי הרשב"א, שהרי התורה לא אסרה מעשה של הוצאת עפר, אלא מעשה של עשיית גומא בקרקע.
זה אותו מעשה.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 12:18

דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 12:09
יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:06
דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 11:55
חופר גומא דעתו למעשה שהוא עושה שהיא הוצאת העפר
לכאורה אם ה"מעשה" שהוא מכוון לה הוא "הוצאת העפר" - בודאי זה אמור להיקרא 'דבר שאינו מתכוין לפי הרשב"א, שהרי התורה לא אסרה מעשה של הוצאת עפר, אלא מעשה של עשיית גומא בקרקע.
זה אותו מעשה.
ובדיוק זה מה שהתכוונתי לשאול- ששם למרות שלכאורה יש שני חלקים של אותו מעשה, ורק אחד מהם הוא מה שאסרה תורה, וכונתו העושה היתה לחלק האחר, שאינו המלאכה שאסרה התורה, מ"מ כיון שלמעשה שני הדברים מתאחדים תוך כדי פעולה אחת, אינו נקרא שעושה מעשה אחר, והוא מלשאצל"ג, א"כ כ"ש גבי בהרת שאין כאן שני חלקי מעשה בכלל, אלא אך ורק שני כוונות, למה נקרא לזה מעשה אחר???

ואשאלך, הגע עצמך, לו יצוייר שהגמ' היתה אומרת שחופר גומא נקראת אינו מתכוין, ולא מלשאצל"ג, זה לא היה מסתדר עם הרשב"א? הרי ברור שהיינו אומרים אותה לומדות של הרשב"א, שזה בדיוק כמו קוצץ בהרת שהוא שני מעשים אחד של טהרה ואחד של קציצת בהרת, כמו כן, ועוד כל שכן,  בחופר גומא יש כאן מעשה של חפירת הגומא שזה מה שאסרה תורה - ויש כאן מעשה של הוצאת העפר שהוא כיוון לה, וזה לא המעשה שאסר  תורה, לכן ברור שזה דבר שאינו מתכוון כהגדרת הרשב"א ולא מלשאצל"ג.
אבל הרי הגמ' אומרת לא ככה, וא"כ צ"ב איך זה עכשיו מסתדר עם הגדרת הרשב"א בחילוק בין מלשאצל"ג לדבר שאינו מתכוון?
 


דרומאי
הודעות: 2250
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 505 פעמים
קיבל תודה: 390 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי דרומאי » 16 יולי 2020, 12:22

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:18
דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 12:09
יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:06

לכאורה אם ה"מעשה" שהוא מכוון לה הוא "הוצאת העפר" - בודאי זה אמור להיקרא 'דבר שאינו מתכוין לפי הרשב"א, שהרי התורה לא אסרה מעשה של הוצאת עפר, אלא מעשה של עשיית גומא בקרקע.
זה אותו מעשה.
ובדיוק זה מה שהתכוונתי לשאול- ששם למרות שלכאורה יש שני חלקים של אותו מעשה, ורק אחד מהם הוא מה שאסרה תורה, וכונתו העושה היתה לחלק האחר, שאינו המלאכה שאסרה התורה, מ"מ כיון שלמעשה שני הדברים מתאחדים תוך כדי פעולה אחת, אינו נקרא שעושה מעשה אחר, והוא מלשאצל"ג, א"כ כ"ש גבי בהרת שאין כאן שני חלקי מעשה בכלל, אלא אך ורק שני כוונות, למה נקרא לזה מעשה אחר???

הי' מקום לומר שקציצת בהרת היא מעשה נפרד מקציצת הערלה, ואך במקרה הם התאחדו לשני מעשים, שהצרעת במקום המילה. אך הרשב"א סובר שכיון שהאיסור בשניהם הוא הקציצה מקרי מתכוון. ולכן הוא מבאר שהאיסור בקציצת בהרתו אינו הקציצה כלל אלא מה שהאדם נטהר מצרעתו על ידי הקציצה. וכלומר שהאיסור הוא התוצאה, ולכן כל שאין דעתו לזה הוי דבר שאין מתכוון.
מה שאינו כן בחופר גומא, שהאיסור הוא המעשה בעצמו של חפירת גומא, והרי דעתו על מעשה זה גם אם אינו צריך אותו.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 12:26

דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 12:22
יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:18
דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 12:09

זה אותו מעשה.
ובדיוק זה מה שהתכוונתי לשאול- ששם למרות שלכאורה יש שני חלקים של אותו מעשה, ורק אחד מהם הוא מה שאסרה תורה, וכונתו העושה היתה לחלק האחר, שאינו המלאכה שאסרה התורה, מ"מ כיון שלמעשה שני הדברים מתאחדים תוך כדי פעולה אחת, אינו נקרא שעושה מעשה אחר, והוא מלשאצל"ג, א"כ כ"ש גבי בהרת שאין כאן שני חלקי מעשה בכלל, אלא אך ורק שני כוונות, למה נקרא לזה מעשה אחר???
הי' מקום לומר שקציצת בהרת היא מעשה נפרד מקציצת הערלה, ואך במקרה הם התאחדו לשני מעשים, שהצרעת במקום המילה. אך הרשב"א סובר שכיון שהאיסור בשניהם הוא הקציצה מקרי מתכוון. ולכן הוא מבאר שהאיסור בקציצת בהרתו אינו הקציצה כלל אלא מה שהאדם נטהר מצרעתו על ידי הקציצה. וכלומר שהאיסור הוא התוצאה, ולכן כל שאין דעתו לזה הוי דבר שאין מתכוון.
מה שאינו כן בחופר גומא, שהאיסור הוא המעשה בעצמו של חפירת גומא, והרי דעתו על מעשה זה גם אם אינו צריך אותו.
כנראה שלא דייקת בכתיבת לשון התשובה, נא להגיהו.
 


דרומאי
הודעות: 2250
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 505 פעמים
קיבל תודה: 390 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי דרומאי » 16 יולי 2020, 12:28

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:26
דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 12:22
יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:18

ובדיוק זה מה שהתכוונתי לשאול- ששם למרות שלכאורה יש שני חלקים של אותו מעשה, ורק אחד מהם הוא מה שאסרה תורה, וכונתו העושה היתה לחלק האחר, שאינו המלאכה שאסרה התורה, מ"מ כיון שלמעשה שני הדברים מתאחדים תוך כדי פעולה אחת, אינו נקרא שעושה מעשה אחר, והוא מלשאצל"ג, א"כ כ"ש גבי בהרת שאין כאן שני חלקי מעשה בכלל, אלא אך ורק שני כוונות, למה נקרא לזה מעשה אחר???
הי' מקום לומר שקציצת בהרת היא מעשה נפרד מקציצת הערלה, ואך במקרה הם התאחדו לשני מעשים, שהצרעת במקום המילה. אך הרשב"א סובר שכיון שהאיסור בשניהם הוא הקציצה מקרי מתכוון. ולכן הוא מבאר שהאיסור בקציצת בהרתו אינו הקציצה כלל אלא מה שהאדם נטהר מצרעתו על ידי הקציצה. וכלומר שהאיסור הוא התוצאה, ולכן כל שאין דעתו לזה הוי דבר שאין מתכוון.
מה שאינו כן בחופר גומא, שהאיסור הוא המעשה בעצמו של חפירת גומא, והרי דעתו על מעשה זה גם אם אינו צריך אותו.
כנראה שלא דייקת בכתיבת לשון התשובה, נא להגיהו.

דייקתי ודייקתי. אולי טעיתי, אבל דייקתי לכתוב כפי כוונתי.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 12:31

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:26
מה שאינו כן בחופר גומא, שהאיסור הוא המעשה בעצמו של חפירת גומא, והרי דעתו על מעשה זה גם אם אינו צריך אותו.
למה גם שם אין אתה אומר, שהאיסור הוא חפירת הגומא, והוא מעשה אחד, והוא התכוון למעשה של הוצאת העפר, (כמו שכ' מע"כ בעצמו לפני כן -ראה הדגשה לעיל), וזה לא מה שאסרה תורה?
מהו ההגדרה שקובע להרשב"א אם הלומדות של מטרת המעשה ע"פ התורה הופך משהו למעשה אחר או לא.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 12:34

דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 12:28
דייקתי ודייקתי. אולי טעיתי, אבל דייקתי לכתוב כפי כוונתי.
אולי תסביר מהו כוונת המילים שני מעשים נפרדים - שבמקרה "התאחדו" לשני מעשים" - איך משהו "מתאחד" להיות שנים?? - הרי אחד ושנים הם סתירה!


דרומאי
הודעות: 2250
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 505 פעמים
קיבל תודה: 390 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי דרומאי » 16 יולי 2020, 12:35

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:31
מהו ההגדרה שקובע להרשב"א אם הלומדות של מטרת המעשה ע"פ התורה הופך משהו למעשה אחר או לא.


שוב- 
כשהאיסור הוא התוצאה, והוא לא מתכוון לתוצאה זו, הרי הוי דבר שאינו מתכוון.
אבל בחפירת גומא האיסור הוא מעשה, ולמעשה זה הוא מתכוון, אלא שאינו צריך אותו לגופו, זה הוי מלאכה שאינה צריכה לגופה.

בקציצת בהרת האיסור הוא התוצאה ולא עצם הקציצה.


דרומאי
הודעות: 2250
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 505 פעמים
קיבל תודה: 390 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי דרומאי » 16 יולי 2020, 12:37

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:34
דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 12:28
דייקתי ודייקתי. אולי טעיתי, אבל דייקתי לכתוב כפי כוונתי.
אולי תסביר מהו כוונת המילים שני מעשים נפרדים - שבמקרה "התאחדו" לשני מעשים" - איך משהו "מתאחד" להיות שנים?? - הרי אחד ושנים הם סתירה!

כוונתי שאילולא דברי הרשב"א היה מקום לומר שיש כאן שני מעשים בפעולה אחת, כמו מי שמבעיר אש מתחת לקדרה שחייב גם משום מבעיר וגם משום מבשל, והיינו שבפעולה אחת עשה שני מעשים. ואותו הדבר היה מקום לדון גם לגבי מילה בצרעת, שהם שני מעשים בפעולה אחת. ולכן אם אין דעתו על אחד המעשים יהיה פטור משום דבר שאין מתכוון, כמו שגבי מבעיר אש מתחת לקדרה אם דעתו רק להתחמם מהאש לכאורה הוי כלפי הבישול דבר שאין מתכוון.
אך כאמור הרשב"א לא ניחא ליה בכך.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 12:54

ולכאורה אי אפשר לפרש את דברי הרשב"א שבא לחדש שבכל איסורי שבת, לא אסרה תורה את התועלת שבמעשה אלא המעשה עצמה, וכל שעושה אותה מעשה שאסרה תורה, אף אם כוונתו הוא לתועלת אחרת, נראת מתכוון למלאלאכה שאסרה תורה, אבל הוא מלאכה שאינה צריכה לגופה.
משא"כ באיסור קוצץ בהרת, לא אסרה תורה את מעשה הקציצה, אלא את התוצאה שיוצאת ממנו, דהיינו הטהרה שלא על ידי כהן, והלכך כל שאינו מתכוין לשם טהרה, (אלא לשם מילה), לא התכוון למעשה שאסרה תורה כלל, ולכן נקראת אינו מתכוין.
לענ"ד לא יתכן לומר דבר זה, שהרי לא מצינו בשום מקום שהתורה אוסרת "תועליות" ו"תוצאות" אלא כל איסורי תורה הם על "מעשים", וזה חידוש מדי גדול לומר שהרשב"א מחדש שהכא שונה מכל מקום אחר שכאן אסרה תורה התועלת ולא המעשה, וע"כ אין לנו מנוס אלא לפרש בדברי הרשב"א שעוד לפני שהוא מגדיר מהו האיסור שאסרה תורה בקוצץ בהרת, הוא צריך לחדש שיש לחלק את מעשה זה של קציצת הבהרת לשני מעשים נפרדים, למעשה הקציצה, ולמעשה הטהרה שלא ע"י כהן, ואח"כ הוא יכול לחדש שהתורה אסרה את מעשה הטהרה שלא ע"י כהן, ולא את מעשה הקציצה.
ודבר זה עדיין קשה לי, דלכאורה לפי מה שרואים בגמ' מה נקרא "חילוק מעשים", רואים גבי חופר גומא, ששם חילוק חלקי המעשה הם הרבה יותר ברורים, והכל זאת אין אנו מחלקים את פעולתו לשני מעשים, וא"כ לכאורה מנ"ל להרשב"א לחדש ולחלק שגבי קוצץ בהרתו זה כן נקרא שני מעשים.


דרומאי
הודעות: 2250
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 505 פעמים
קיבל תודה: 390 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי דרומאי » 16 יולי 2020, 12:59

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:54
ולכאורה אי אפשר לפרש את דברי הרשב"א שבא לחדש שבכל איסורי שבת, לא אסרה תורה את התועלת שבמעשה אלא המעשה עצמה, וכל שעושה אותה מעשה שאסרה תורה, אף אם כוונתו הוא לתועלת אחרת, נראת מתכוון למלאלאכה שאסרה תורה, אבל הוא מלאכה שאינה צריכה לגופה.
משא"כ באיסור קוצץ בהרת, לא אסרה תורה את מעשה הקציצה, אלא את התוצאה שיוצאת ממנו, דהיינו הטהרה שלא על ידי כהן, והלכך כל שאינו מתכוין לשם טהרה, (אלא לשם מילה), לא התכוון למעשה שאסרה תורה כלל, ולכן נקראת אינו מתכוין.
לענ"ד לא יתכן לומר דבר זה, שהרי לא מצינו בשום מקום שהתורה אוסרת "תועליות" ו"תוצאות" אלא כל איסורי תורה הם על "מעשים", וזה חידוש מדי גדול לומר שהרשב"א מחדש שהכא שונה מכל מקום אחר שכאן אסרה תורה התועלת ולא המעשה, וע"כ אין לנו מנוס אלא לפרש בדברי הרשב"א שעוד לפני שהוא מגדיר מהו האיסור שאסרה תורה בקוצץ בהרת, הוא צריך לחדש שיש לחלק את מעשה זה של קציצת הבהרת לשני מעשים נפרדים, למעשה הקציצה, ולמעשה הטהרה שלא ע"י כהן, ואח"כ הוא יכול לחדש שהתורה אסרה את מעשה הטהרה שלא ע"י כהן, ולא את מעשה הקציצה.
ודבר זה עדיין קשה לי, דלכאורה לפי מה שרואים בגמ' מה נקרא "חילוק מעשים", רואים גבי חופר גומא, ששם חילוק חלקי המעשה הם הרבה יותר ברורים, והכל זאת אין אנו מחלקים את פעולתו לשני מעשים, וא"כ לכאורה מנ"ל להרשב"א לחדש ולחלק שגבי קוצץ בהרתו זה כן נקרא שני מעשים.
אבל זה מה שהרשב"א בא לחדש!
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 13:05

דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 12:37
יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:34
דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 12:28
דייקתי ודייקתי. אולי טעיתי, אבל דייקתי לכתוב כפי כוונתי.
אולי תסביר מהו כוונת המילים שני מעשים נפרדים - שבמקרה "התאחדו" לשני מעשים" - איך משהו "מתאחד" להיות שנים?? - הרי אחד ושנים הם סתירה!

כוונתי שאילולא דברי הרשב"א היה מקום לומר שיש כאן שני מעשים בפעולה אחת, כמו מי שמבעיר אש מתחת לקדרה שחייב גם משום מבעיר וגם משום מבשל, והיינו שבפעולה אחת עשה שני מעשים. ואותו הדבר היה מקום לדון גם לגבי מילה בצרעת, שהם שני מעשים בפעולה אחת. ולכן אם אין דעתו על אחד המעשים יהיה פטור משום דבר שאין מתכוון, כמו שגבי מבעיר אש מתחת לקדרה אם דעתו רק להתחמם מהאש לכאורה הוי כלפי הבישול דבר שאין מתכוון.
אך כאמור הרשב"א לא ניחא ליה בכך.


יש חילק גדול מאוד בין מבעיר ומבשל, לקוצץ ומתטהר, שבמבעיר הפעולה קורה באש, ובמבשל הפעולה קורה באוכל, ולכן יש לומר שיש כאן "שני מעשים" משא"כ בקוצץ בהרתו שני הדברים קורים בעור שיש עליו הבהרת.
ולמעשה אם היינו אומרים כן זה גם היה נפרך מחופר גומא שגם שם החרישה נפעלת בגומא, והוצאת העפר נפעלת בעפר, והיה צריך להיקרא שני מעשים וזה היה דבר שאינו מתכוון, וע"כ שזה לא חילוק נכון, ואולי משום זה גופא לא ניחא לי' לרשב"א לפרש כן, ולכן צריכים לחפש הגדרה אחרת בחילוק שלא יהא שייך כלל לחלק חילוק זה גבי חופר גומא, ואז יובן החילוק בין קוצץ בהרת שנקרא דבר שאינו מתכוון, לחופר גומא שנקרא מתכוון למעשה, ואינו צריך לתועלת המלאכה.
וזה מה שלא  מובן לי בדברי הרשב"א.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 13:17

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 13:09
דרומאי כתב:
16 יולי 2020, 12:59
יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 12:54
ולכאורה אי אפשר לפרש את דברי הרשב"א שבא לחדש שבכל איסורי שבת, לא אסרה תורה את התועלת שבמעשה אלא המעשה עצמה, וכל שעושה אותה מעשה שאסרה תורה, אף אם כוונתו הוא לתועלת אחרת, נראת מתכוון למלאלאכה שאסרה תורה, אבל הוא מלאכה שאינה צריכה לגופה.
משא"כ באיסור קוצץ בהרת, לא אסרה תורה את מעשה הקציצה, אלא את התוצאה שיוצאת ממנו, דהיינו הטהרה שלא על ידי כהן, והלכך כל שאינו מתכוין לשם טהרה, (אלא לשם מילה), לא התכוון למעשה שאסרה תורה כלל, ולכן נקראת אינו מתכוין.
לענ"ד לא יתכן לומר דבר זה, שהרי לא מצינו בשום מקום שהתורה אוסרת "תועליות" ו"תוצאות" אלא כל איסורי תורה הם על "מעשים", וזה חידוש מדי גדול לומר שהרשב"א מחדש שהכא שונה מכל מקום אחר שכאן אסרה תורה התועלת ולא המעשה, וע"כ אין לנו מנוס אלא לפרש בדברי הרשב"א שעוד לפני שהוא מגדיר מהו האיסור שאסרה תורה בקוצץ בהרת, הוא צריך לחדש שיש לחלק את מעשה זה של קציצת הבהרת לשני מעשים נפרדים, למעשה הקציצה, ולמעשה הטהרה שלא ע"י כהן, ואח"כ הוא יכול לחדש שהתורה אסרה את מעשה הטהרה שלא ע"י כהן, ולא את מעשה הקציצה.
ודבר זה עדיין קשה לי, דלכאורה לפי מה שרואים בגמ' מה נקרא "חילוק מעשים", רואים גבי חופר גומא, ששם חילוק חלקי המעשה הם הרבה יותר ברורים, והכל זאת אין אנו מחלקים את פעולתו לשני מעשים, וא"כ לכאורה מנ"ל להרשב"א לחדש ולחלק שגבי קוצץ בהרתו זה כן נקרא שני מעשים.
אבל זה מה שהרשב"א בא לחדש!


מצטער, מלבד שזה גם לא יתכן, כי אין איסורים על תועליות, נ ק ו ד ה. זה לא נכון בדברי הרשב"א!
זה ברור לכל מי שקורא את הרשב"א שבא לומר שהתועלת הופך את זה למעשה אחר, ומעשה זה הוא האיסור. - ולא רק תועלת אחר וזהו האיסור.
וגם מעכ"ת בעצמו כתב כמה פעמים שבקוצץ בהרת הטהרה הוא מ ע ש ה   א ח ר 
ולדבריך עכשיו אין צורך לזה אלא י"ל שזה אותה מעשה, אבל יש תועלת ותוצאה אחרת והתורה אסרה כאן ת ו ע ל ת  ו ת ו צ א ה.


 


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי HaimL » 16 יולי 2020, 14:48

אני רואה שיש כאן כבר אריכות דברים, מ"מ אני אכתוב בלשוני ואולי יועיל.

הרשב"א אומר שיש שני גדרים שונים.

דבר שאינו מתכוון הוא שעושה מעשה מותר גמור, רק שייתכן וע"י מעשה ההיתר ייפעל מעשה אסור. למשל, גורר אדם מיטה כיסא וספסל, מעשה של היתר גמור, אע"פ שהוא עושה חריץ, שאסור משום מלאכת חורש.

מלאכה שא"צ לגופה הוא שעושה מעשה שהוא אסור גמור, רק שאין לו תועלת חיובית מהמעשה. למשל, המכבה את הבקעת, שאסור משום מלאכת כיבוי אבל אין לו תועלת חיובית שמכבה כדי להשתמש בגחלת, אלא רק כדי שלא יצטרך לשבת בעישון העיניים (או בדוגמה של רה"ר).

ולכן מקשה הרשב"א, כיצד קוראים לקציצת הבהרת במילה דבר שא"מ, הרי המעשה הוא מעשה של איסור, והוא ודאי נפעל כאן. אלא זו מלאכה שאצל"ג, כי המעשה האסור ודאי נפעל רק שאין מתכוון לתועלת החיובית (שייטהר מצרעתו), אלא לתועלת שאין לה עניין לאיסור, דהיינו להיות מהול.

מתרץ הרשב"א כך. מה עושה מעשה למעשה אסור, מה שמפורש בתורה לא לעשות, או שפירשו חכמים בתורה, שאסור לעשות. וא"כ, מה שכתוב בתורה הוא לא שאסור לקצוץ את הבהרת, אלא מה שכתוב הוא להישמר בנגע הצרעת, היינו שאם עלתה בהרת באדם, אסור לו לסלק אותה. אבל המעשה הוא לא אסור מצד עצמו, כמו בשבת, שהתורה כתבה לא תעשה כל מלאכה, וכל מה שנקרא מלאכה אסור.

והנה, כתב הרמב"ם בהלכות טומ"צ אבל אינו לוקה עד שיועילו מעשיו ואם לא הועילו אינו לוקה וכו ', משמע מכאן, שאין האיסור בעצם, שלא לקצוץ את הבהרת, אלא רק שלא לסלק את הטומאה. ועוד כתב שם, או הכוה את המחיה כולה או מקצתה וכו', ושוב, משמע מזה שאין הקציצה מעשה האסור מצד עצמו, אלא סילוק הטומאה בלבד  (אלא שדיברו חכמים בהווה, שא"א לסלק את הטומאה אלא בקוצץ את הבהרת, או בכווה את המחיה).
ממילא, אומר הרשב"א, המל בצרעת עושה מעשה שהוא היתר מצד עצמו, רק שעל ידו נפעל מעשה אסור של סילוק הטומאה, והרי זה בדיוק כמו הגורר כסא, שהוא היתר, ונפעלת עשיית חריץ,  שהיא אסורה.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 15:11

HaimL כתב:
16 יולי 2020, 14:48
אומר הרשב"א, המל בצרעת עושה מעשה שהוא היתר מצד עצמו, רק שעל ידו נפעל מעשה אסור של סילוק הטומאה, והרי זה בדיוק כמו הגורר כסא, שהוא היתר, ונפעלת עשיית חריץ,  שהיא אסורה.
אקדים ואודה לך על בהירות ההסברה ללא אריכות מיותרת.
וגם אודה לך שלא ניסית לומר כמו שיש טועים לבאר בדעת הרשב"א שהתורה לא אסרה את המעשה אלא התוצאה, אלא בארת שבודאי מה שאסרה תורה הוא מעשה הקציצה, אבל איסורו אינו משום הקציצה אלא מעשה זו אסור משום התוצאה.
הכל היה מובן יפה עד שהגעתי לשורה האחרונה. והוא
HaimL כתב:
16 יולי 2020, 14:48
המל בצרעת עושה מעשה שהוא היתר מצד עצמו, רק שעל ידו נפעל מעשה אסור של סילוק הטומאה, והרי זה בדיוק כמו הגורר כסא, שהוא היתר, ונפעלת עשיית חריץ,  שהיא אסורה.
ובאמת שגם בזה הבנתי את המילים, אבל במה שמונח במילים התקשתי. ואסביר.
אינני מבין מהו ההגדרה שקובעת [לדעת הרשב"א] אם הדבר שהוא תמצית האיסור שאסרה תורה בתוך מעשה מסויים, [במקרה דידן ה'טהרה'] עושה שהמעשה הוא מעשה של היתר ומה שיוצא מזה הוא משהו 'משני', ואם לא כיון לדבר המשני הו"ל דבר שאינו מתכוון, או שלמרות שאנחנו יודעים בבירור מה בתוך מעשה זו אסרה תורה, [כגון בחופר גומא, שהתורה אסרה "חרישה" שהוא בודאי החלק של עשיית הגומא, ולא החלק של הוצאת העפר], מ"מ כיון ששני הפעולם, זה שכיוון לעשות, וזה שלא כיון אליה, נעשו בבת אחת ע"י פעולה אחת ויחידה, איננו אומרים שהוא עשה "מעשה שהוא היתר מצד עצמו [של הוצאת עפר], ורק שעל ידו נפעל מעשה אסור" [של חרישה \ עשיית גומא].
ומה נשתנה האי מהאי.


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי HaimL » 16 יולי 2020, 16:20

ההבדל הוא שבחפירת הגומא, א"א שתיווצר גומא מבלי ליטול את העפר, וא"א להוציא את העפר מבלי שתישאר שם הגומא, כלומר זאת פעולה אחת ויחידה, מעצם טבעה. זה שיש לה שתי תועלות שונות בתכלית, האחת היא מה שצריך את הגומא (נגיד בשביל לזרוע שם), והאחרת היא מה שצריך את העפר (נגיד כדי למלא ולסתום בור אחר), זה הופך אותה למלאכה שאינה צריכה לגופה. אבל ודאי זה אינו דשא"מ, כי יצירת גומא והוצאת עפר חד המה.
אבל בקציצת הבהרת שע"י המילה, זאת אינה פעולה אחת בטבעה. מילה וקציצת העורלה היא פעולה אחת ויחידה, אבל היא יכולה להיעשות גם כאשר אין בעורלה בהרת כלל. מצד שני, אפשר גם לסלק את הטומאה ע"י כוויית המחיה, פעולה שאינה שייכת כלל למצוות המילה

ולכן, המילה והסרת הבהרת הן שתי פעולות שונות לחלוטין, שבמקרה נועדו יחדיו בנדו"ד, והרי זה בדיוק כמו גורר אדם מיטה כסא וספסל, שהיא פעולה שניתן לעשותה בעלמא בלי לעשות חריץ, וניתן לעשות חריץ מבלי לגרור מיטה, ולכן אלו 2 פעולות שונות בתכלית, שבמקרה נפגשו עכשיו, והרי"ז דשא"מ


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 16:57

HaimL כתב:
16 יולי 2020, 16:20
א"א שתיווצר גומא מבלי ליטול את העפר, וא"א להוציא את העפר מבלי שתישאר שם הגומא, כלומר זאת פעולה אחת ויחידה, מעצם טבעה. זה שיש לה שתי תועלות שונות בתכלית, האחת היא מה שצריך את הגומא (נגיד בשביל לזרוע שם), והאחרת היא מה שצריך את העפר (נגיד כדי למלא ולסתום בור אחר), זה הופך אותה למלאכה שאינה צריכה לגופה. אבל ודאי זה אינו דשא"מ, כי יצירת גומא והוצאת עפר חד המה.
במחיכ"ת החילוק שכתבת הוא בדיוק ממש ההבדל בין דבר שאינו מתכוון שאינו פסיק רישא, לדבר שאינו מתכוון שהוא פסיק רישא, שבפסיק רישא אי אפשר שלא יקרה המעשה שהוא עושה ללא המשני, ובאינו פסיק רישא זה שייך שיהיה אחד גם בלי השני, זה לא ההבדל בין דבר שא"מ למשאצל"ג , ושאלת הפסיק רישא הוא הנידון הבא בגמרא דידן, וכאן הגמ' עדיין לא דנה בזה שאי אפשר זה ללא זה.
וההוכחה הגדולה שפירושך הוא לא נכון, הוא משום שהסוף של החילוק [שמשום מה לא כתבת את זה ככה אלא הפוך], אחרי שכתבת שבחופר גומא אי אפשר לקרותו דבר שאינו מתכוין כיון ש"א"א שתיווצר גומא מבלי ליטול את העפר" - צריך להיות "משא"כ בקוצץ בהרתו "אפשר שתיווצר קציצת בהרת בלי להיטהר, ולכן הוה דבר שאינו מתכוין, כמו גרירת ספסל שאפשר לגרור מבלי ליצור גומא.
והרי הגמ' מיד אחרי זה אומר "רבא אמר אפילו תימא ר''ש, מודה ר''ש בפסיק רישיה ולא ימות" והרי פסיק רישא הוא דבר שאי אפשר שזה לא יקרה על ידי המעשה שהוא עושה.
הרי על כרכך ההבדל והביאור הנ"ל במעשה קציצת בהרת הוא לא נכון.


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי HaimL » 16 יולי 2020, 17:10

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 16:57
HaimL כתב:
16 יולי 2020, 16:20
א"א שתיווצר גומא מבלי ליטול את העפר, וא"א להוציא את העפר מבלי שתישאר שם הגומא, כלומר זאת פעולה אחת ויחידה, מעצם טבעה. זה שיש לה שתי תועלות שונות בתכלית, האחת היא מה שצריך את הגומא (נגיד בשביל לזרוע שם), והאחרת היא מה שצריך את העפר (נגיד כדי למלא ולסתום בור אחר), זה הופך אותה למלאכה שאינה צריכה לגופה. אבל ודאי זה אינו דשא"מ, כי יצירת גומא והוצאת עפר חד המה.
במחיכ"ת החילוק שכתבת הוא בדיוק ממש ההבדל בין דבר שאינו מתכוון שאינו פסיק רישא, לדבר שאינו מתכוון שהוא פסיק רישא, שבפסיק רישא אי אפשר שלא יקרה המעשה שהוא עושה ללא המשני, ובאינו פסיק רישא זה שייך שיהיה אחד גם בלי השני, זה לא ההבדל בין דבר שא"מ למשאצל"ג , ושאלת הפסיק רישא הוא הנידון הבא בגמרא דידן, וכאן הגמ' עדיין לא דנה בז\ה שאי אפשר זה ללא זה.

תאמין או לא, אני קצת חשבתי על הנושא הזה של פסיק רישא ושייכותו לעניין.
והנקודה היא כזאת. 
פסיק רישא לא אומר ששתי הפעולות הן בעצם פעולה אחת במהותה. אלא, הן עדיין שתי פעולות שונות, פשוט *בפועל* הן נכרכות זו בזו באופן ודאי. במקרה כזה, עדיין יש פה פעולת היתר ופעולת איסור, רק שאנחנו דנים את פעולת ההיתר, שמאחר והיא דבוקה ללא תקנה לפעולת האיסור, א"א להפריד ביניהן, ולדון אותו כדשא"מ. בדיוק מסיבה זו יש את הדעה שמתירה בפס"ר דלא ניחא ליה, כי אלו עדיין שתי פעולות נפרדות, ההיתר והאיסור. 
למשל, התרנגול. אפשר להמית אותו מבלי לחתוך את ראשו, אבל אי אפשר לחתוך את ראשו מבלי להמיתו. ולכן, אלו עדיין שתי פעולות (היתר, לחתוך את ראשו. איסור, להמיתו), רק שכאן הן דבוקות ומצומדות זו לזו, כי פס"ר ולא ימות.

בחפירת גומא, אין מושג כזה של בור ללא הוצאת העפר, או הוצאת העפר ללא יצירת בור. שתי הפעולות האלו הן פשוט שני תיאורים שונים של פעולה אחת ויחידה, ולכן זה לא פסיק רישא, אלא פעולה זהה לחלוטין, ורק שהיא מתפרקת לשתי תועלות, ולכן היא מלאכה שא"צ לגופה.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1895
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 יולי 2020, 17:19

HaimL כתב:
16 יולי 2020, 17:10
למשל, התרנגול. אפשר להמית אותו מבלי לחתוך את ראשו, אבל אי אפשר לחתוך את ראשו מבלי להמיתו. ולכן, אלו עדיין שתי פעולות (היתר, לחתוך את ראשו. איסור, להמיתו), רק שכאן הן דבוקות ומצומדות זו לזו, כי פס"ר ולא ימות.
החילוק הזה רק יאמר לי, שמעשה המיתה אינו בהכרח מעשה אחת עם הורדות הראש, אף אם נעשה כך, כיון שאפשר אחרת, (ולכן אם היה אסור להוריד ראש, והוא התכוון רק להמיתו, ולא התכוון להוריד את הראש, יהיה אינו מתכוין על הורדת הראש. כיון שהיה אפשר להמיתו מבלי להוריד ראשו), אבל להיפך בודאי נכון שהורדת הראש והמיתה שבא על ידו הוא מעשה אחת כיון שאי אפשר להוריד ראש מבלי להורגו.


HaimL
הודעות: 3397
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 477 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שבת דף קלג. - חידושו של הרשב"א בדבר שאינו מתכוון במל וקוצץ בהרתו

שליחה על ידי HaimL » 16 יולי 2020, 18:03

יושב אוהלים כתב:
16 יולי 2020, 17:19
HaimL כתב:
16 יולי 2020, 17:10
למשל, התרנגול. אפשר להמית אותו מבלי לחתוך את ראשו, אבל אי אפשר לחתוך את ראשו מבלי להמיתו. ולכן, אלו עדיין שתי פעולות (היתר, לחתוך את ראשו. איסור, להמיתו), רק שכאן הן דבוקות ומצומדות זו לזו, כי פס"ר ולא ימות.
החילוק הזה רק יאמר לי, שמעשה המיתה אינו בהכרח מעשה אחת עם הורדות הראש, אף אם נעשה כך, כיון שאפשר אחרת, (ולכן אם היה אסור להוריד ראש, והוא התכוון רק להמיתו, ולא התכוון להוריד את הראש, יהיה אינו מתכוין על הורדת הראש. כיון שהיה אפשר להמיתו מבלי להוריד ראשו), אבל להיפך בודאי נכון שהורדת הראש והמיתה שבא על ידו הוא מעשה אחת כיון שאי אפשר להוריד ראש מבלי להורגו.
נכון, אבל זהו בדיוק החילוק המהותי בין שני המושגים. אם א' מחייב את ב' וב' מחייב את א', אנחנו מבינים מזה שא' וב' הם בעצם אותו הדבר, רק קוראים להם בשמות שונים. זה כמו להסתכל על חצי הכוס המלאה או הריקה שזה תלוי בנטייה האופטימית או הפסימית של האדם, אבל בסוף, ישנו דבר אחד ויחיד על השולחן, כוס מלאה ב 50% מים ו 50% אוויר. 
אבל מאחר וניתן להרוג תרנגול שלא ע"י הורדת ראשו, אז אין *זהות* בין פעולת ההמתה לבין פעולת הורדת הראש, אלא שפעולת הורדת הראש בהכרח גוררת את פעולת ההמתה. זאת לא פעולה אחת בשני שמות, אלא שתי פעולות שאחת כרוכה ואחוזה בחברתה, ולכן דנים את פעולת האיסור כפעולה מכוונת, הואיל ואין שום דרך לעשות את מעשה ההיתר מבלי לגרור אחריו את מעשה האיסור. 
ולכן הראשון הוא מלאכה שאצל"ג, כי הפעולה היא אותה הפעולה בדיוק. והשני הוא פס"ר, כי זאת פעולה שגוררת פעולה אחרת. 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “שבת”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים