למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 14 יולי 2020, 10:43

chaim כתב:
14 יולי 2020, 06:56
שאר לעמו כתב:
14 יולי 2020, 01:46
אבל בגמרא דערכין לג. אמרו שאותו המיעוט שהחזירן ירמיהו ויאשיהו מלך עליהן, הם הם חידשו את דין היובל ובתי ערי חומה.
ואין דין ביאת כולכם אלא בחלה ובתו"מ.
ברמב"ן כתוב אחרת שזה לשונו (גיטין דף לו עמוד א) "ואם עלו כל השבטים עד שנקרא בהם כל יושביה עליה כ"ש שאני קורא בהם בבאכם, וזה דבר ברור ומפורש, אלא אינו נקרא כל יושביה עליה ולא בבאכם עד דאיכא רוב כל שבט ושבט כדאמרינן בעלמא בכל דיני הצבור לפסח ופר העלם דבר של צבור, וכי תעלה על דעת הרב ז"ל שאם עלו שנים או שלשה מכל שבט ושבט יהא יובל נוהג להם", עכ"ל.
ואילו ר"ת חלוק ולא ס"ל כרמב"ן, אלא ס"ל דזה חשיב כל יושביה אע"פ שלא רוב השבט הגיעו (אבל לא שניים ושלושה).
ואמנם כמה חבילות של קושיות הקשה הרמב"ן והראשונים על ר"ת שס"ל יובל נוהג בבית שני, ובעיקר משום שאין כ"א מכיר מקומו, שישבו מעורבין. אבל לא את כל הקושיות על ר"ת א"א ליישב.
[ולכאו' יש לעיין בדברי רמב"ן, הרי ודאי לא כל י' שבטים עלו בימי יאשיהו, כמו שהביא רמב"ן על הפסוק ואבדתם בגוים אלו י' שבטים שגלו למדי. מאידך הרי גמ' ערוכה שחזרו, והיכן מצאנו שאחר שהחזירן ירמיהו את כולם, שבו וחזרו לארץ גלותם בלחלח וחבור המון עם רב כזה שהוא רוב עם ישראל. ובפשוטו לא כולם עלו עם ירמיה, ורובם שלא רצו לעלות ונשארו שמה, עליהם אמרו ואבדתם בגוים (ואינם מכלל ישראל עד הגאולה, או למ"ד שלא יחזרו לעולם), אבל סגי במי שעלה שייחשב שבט ולנהוג יובל. וכמו שמצאנו בשבט בנימין שמקצת השבט שהיה בארץ (שנשאר בחיים) אחרי מעשה פילגש בגבעה, אף הוא היה שבט].
____________

chaim כתב:
14 יולי 2020, 07:03
שאר לעמו כתב:
14 יולי 2020, 01:46
'וכל ישראל בעריהם', היינו בארץ יהודה. שהרי לא כבשו בזמן נחמיה אלא את פחוות יהודה, ונחמיה היה הפחות מטעם דריווש המדי.
(ואין כאן מקומה של סוגיא זו מתי קדשו את הארץ בקדו"ש).
בגמ' ב"מ דף כח משמע אחרת!, שהרי הגמ' דנה למה פעם אחד כתוב שאחרון שבישראל אחרי הרגל היה ז' ימים אחר סוכות ובפעם השני כתוב ט"ו ימים אחר סוכות עד שיגיע אחרון שבישראל לנהר פרת, והגמ' מתרצת שבבית ראשון כולם גרו רחוק ולקח ט"ו יום, משא"כ בבית שני כולם גרו קרוב והיה מספיק שבעה ימים, ומסקנת הגמ' שם שזה לא נכון התירוץ הזה כיון שכתיב וישבו ישראל בעריהם מוכח שישבו בכל ארץ ישראל גם בבית שני,
מוכח מזה שהפירוש בפסוק וישבו ישראל בעריהם היינו בכל ארץ ישראל.
עד שנקשה על משמעות הגמ', נקשה סתירה מהפסוקים; שהנה בנחמיה (יא כ) כתי' 'ושאר ישראל הכהנים הלוים בכל ערי יהודה איש בנחלתו', וכן הוא בעזרא ב א, ובנחמיה ז ו.
ואילו בעזרא (ב ע) ובנחמיה (ז עב) כתי' 'וישבו הכהנים גו' וכל ישראל בעריהם'.
ועכצ"ל דאכן כל ישראל העולים מהגולה ישבו בעריהם, אבל היינו בעריהם שישבו בהן השתא בנחלת יהודה ובנימין כשעלו מבבל ואלו נזכרים בשמותם בפסוקים, כי רק בה ישבו ולא בכל המרחב של א"י.
וגם זה מרחק גדול לצורך י"ד יום עד נהר פרת. וזו כוונת הגמ' באלו מציאות.
עוד י"ל שאפילו אילו ישבו מיעוט שבטים בכל הארץ בין הגוים (שהרי לא כבשו עזרא ונחמיה כל תחום עולי בבל בשובם מהגולה), מ"מ היו מעורבין ולא כולם על מקומם (וגם אפשר לא כולם הכירו שבטיהם או משפחותם). ולזה הסכים הרמב"ן, הגם שבפסוק כתוב איש בנחלתו. כי לא כולם הכירו נחלתם.


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 14 יולי 2020, 11:38

שו"ר שהגרח"ס בפי"ב משמיטה הט"ז, כתב בדעת הרמב"ם שבבואכם נאמר גם גבי שמיטה ויובל, משום דס"ל להרמב"ם בספ"א מתרומות שתו"מ הוקשו לחלה, ורש"י בכתובות כה. פירש דתלה הכתוב מעשרות בשמיטה.

ויש לעיין אם תליא הא בהא. שאמנם תלה הכתוב מעשרות בשמיטה, אבל זה בזמן ששמיטה נוהגת, אבל מה מביא לידי כך, כ"א בתנאי שלו.
ועוד שלפי דבריו תינח שלא ינהגו מעשרות בדליכא כל יושביה עליה, אבל מהכ"ת שהוקשו זל"ז שיצרכו בשמיטה ביאת כולכם.


ישראלמאיר
הודעות: 99
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי ישראלמאיר » 14 יולי 2020, 12:06

אברהם העברי כתב:
13 יולי 2020, 03:37
ישראלמאיר כתב:
13 יולי 2020, 01:33
ב. כתב החזון איש (שביעית כא ס"ק ה) אם ישובו רוב ישראל אף בזמן הגלות תחזור חיוב תרומה מה"ת, ולגבי חלה דן ולא מכריע.
וכן שמעתי ממרן הגרי"ש אלישיב (אני כלי שני) שכיום יש להחמיר בחלה כדאו' שכן בפשטות רוב יושביה עליה
(היה זה בשאלה כל שהיא שהרב השואל רצה לצרף כסניף להיתר את העובדה שחלה בזה"ז דרבנן, ומרן הגרי"ש קטע אותו ואמר לו למה? הרי בפשטות רוב יושביה עליה)
דברי הגריש"א מחודשים (ואולי מצדד שהמתבוללים אינם בכלל ישראל לענין זה) ואפילו לגבי תרומה ובפרט לגבי חלה שמסתפק בחזו"א אם צריך לזה קידוש חדש.


פותח הנושא
chaim
הודעות: 136
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי chaim » 14 יולי 2020, 14:45

שאר לעמו כתב:
14 יולי 2020, 10:43
[ולכאו' יש לעיין בדברי רמב"ן, הרי ודאי לא כל י' שבטים עלו בימי יאשיהו, כמו שהביא רמב"ן על הפסוק ואבדתם בגוים אלו י' שבטים שגלו למדי. מאידך הרי גמ' ערוכה שחזרו, והיכן מצאנו שאחר שהחזירן ירמיהו את כולם, שבו וחזרו לארץ גלותם בלחלח וחבור המון עם רב כזה שהוא רוב עם ישראל. ובפשוטו לא כולם עלו עם ירמיה, ורובם שלא רצו לעלות ונשארו שמה, עליהם אמרו ואבדתם בגוים (ואינם מכלל ישראל עד הגאולה, או למ"ד שלא יחזרו לעולם), אבל סגי במי שעלה שייחשב שבט ולנהוג יובל. וכמו שמצאנו בשבט בנימין שמקצת השבט שהיה בארץ (שנשאר בחיים) אחרי מעשה פילגש בגבעה, אף הוא היה שבט].
____________
לא מספיק הבנתי את דבריך היקרים, אבל נלענ"ד שהענין פשוט שהרי מפורש בגמ' (יבמות דף יז ועיי"ש ברש"י) שהבנות של העשרת שבטים נבקע רחמן שלא יקלטו זרע ונעשו עקרות, ומבואר שם שהעשרת השבטים הגברים נשאו נכריות, ונמצא שלא היה דור שני, והמעט שכן החזיק את עצמם ביהדות חזרו עם ירמיה, ונמצא שהיה רוב שבט.


אברהם העברי
הודעות: 876
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 191 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי אברהם העברי » 14 יולי 2020, 14:48

ישראלמאיר כתב:
14 יולי 2020, 12:06
דברי הגריש"א מחודשים (ואולי מצדד שהמתבוללים אינם בכלל ישראל לענין זה) ואפילו לגבי תרומה ובפרט לגבי חלה שמסתפק בחזו"א אם צריך לזה קידוש חדש.
דבריו נאמרו רק על חלה שכן בתרומה צריך מכיר חלקו


פותח הנושא
chaim
הודעות: 136
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי chaim » 14 יולי 2020, 14:50

שאר לעמו כתב:
14 יולי 2020, 10:43
ועכצ"ל דאכן כל ישראל העולים מהגולה ישבו בעריהם, אבל היינו בעריהם שישבו בהן השתא בנחלת יהודה ובנימין כשעלו מבבל ואלו נזכרים בשמותם בפסוקים, כי רק בה ישבו ולא בכל המרחב של א"י.
וגם זה מרחק גדול לצורך י"ד יום עד נהר פרת. וזו כוונת הגמ' באלו מציאות.
לפי שיטתך לא מובן הגמ' שהרי זה לשונו: בבא מציעא דף כח עמוד א "אמר רב יוסף: לא קשיא: כאן - במקדש ראשון, כאן - במקדש שני. במקדש ראשון, דנפישי ישראל טובא, דכתיב בהו יהודה וישראל רבים כחול אשר על הים לרב - בעינן כולי האי, במקדש שני דלא נפישי ישראל טובא, דכתיב בהו כל הקהל כאחד ארבע רבוא אלפים שלש מאות ששים - לא בעינן כולי האי. - אמר ליה אביי: והא כתיב וישבו הכהנים והלוים וגו' והמשררים והשוערים... וכל ישראל בעריהם וכו'", ולפי שיטתך שלא ישבו רק בארץ יהודה אין שום קושיא, שהרי בוודאי שיהודה יותר קרוב מאשר עד סוף ארץ ישראל?
וכן יעויין ברש"י שם שכתב "ואף על גב דפורתא הוו - בכל עריהן היו מפוזרים, ויש רחוקים מירושלים כבתחילה", משמע שגרו עד סוף הגבול.


ישראלמאיר
הודעות: 99
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי ישראלמאיר » 14 יולי 2020, 14:52

אברהם העברי כתב:
14 יולי 2020, 14:48
דבריו נאמרו רק על חלה שכן בתרומה צריך מכיר חלקו
הדין הזה נאמר ביובל, הרמב"ם שסובר שיש תנאי שיושביה עליה אומר שנלמד מחלה כמו שכתב הכ"מ שם, הרי לא יהיה הנלמד תרומה חמור מהמלמד חלה
ואם נניח שגם בתרומה צריך שלא יהיו מעורבים אז למה לא בחלה?!
ואפילו לגבי יובל בתורת יהונתן כתב ע"פ התורת כהנים, שהמיעוט של אינם מעורבים בא למעט שבע שכבשו ושבע שחילקו שעדיין אין כל אחד מכיר חלקו  ולא למעט נתערבו אח"כ.


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 14 יולי 2020, 17:41

chaim כתב:
14 יולי 2020, 14:50
שאר לעמו כתב:
14 יולי 2020, 10:43
ועכצ"ל דאכן כל ישראל העולים מהגולה ישבו בעריהם, אבל היינו בעריהם שישבו בהן השתא בנחלת יהודה ובנימין כשעלו מבבל ואלו נזכרים בשמותם בפסוקים, כי רק בה ישבו ולא בכל המרחב של א"י.
וגם זה מרחק גדול לצורך י"ד יום עד נהר פרת. וזו כוונת הגמ' באלו מציאות.
לפי שיטתך לא מובן הגמ' שהרי זה לשונו: בבא מציעא דף כח עמוד א "אמר רב יוסף: לא קשיא: כאן - במקדש ראשון, כאן - במקדש שני. במקדש ראשון, דנפישי ישראל טובא, דכתיב בהו יהודה וישראל רבים כחול אשר על הים לרב - בעינן כולי האי, במקדש שני דלא נפישי ישראל טובא, דכתיב בהו כל הקהל כאחד ארבע רבוא אלפים שלש מאות ששים - לא בעינן כולי האי. - אמר ליה אביי: והא כתיב וישבו הכהנים והלוים וגו' והמשררים והשוערים... וכל ישראל בעריהם וכו'", ולפי שיטתך שלא ישבו רק בארץ יהודה אין שום קושיא, שהרי בוודאי שיהודה יותר קרוב מאשר עד סוף ארץ ישראל?
וכן יעויין ברש"י שם שכתב "ואף על גב דפורתא הוו - בכל עריהן היו מפוזרים, ויש רחוקים מירושלים כבתחילה", משמע שגרו עד סוף הגבול.
בפשוטו המרחק שקובע הוא האלכסון המרוחק מירושלים לדרום-מערב או לצפון-מערב. וידוע שאף שבימי דוד ושלמה שכבשו עד לבוא חמת שהיא צפונית מאוד, מ"מ השבטים ישבו עד צידון ועד נחל מצרים, שזה עיקר נחלתם מאז ימי יהושע. א"כ, המרחק מנחל מצרים לרושלים זהה, שכן כל ישראל ויהודה ובנימין ישבו בכל נחלתם (וצריך למידע שישבו בין הנכרים ולכן חטאו בנשים נכריות, כי נחמיה היה הפחות רק של תחום ירושלים, וכל השאר נתערבו בעריהם בין הגוים עד שעלה עזרא. רק בימי חשמונאים התחילו הכיבושים מעבר לשלטונם הראשון אף שאז כבר ישבו בכל א"י ועבר הירדן).


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 14 יולי 2020, 18:11

chaim כתב:
14 יולי 2020, 14:45
שאר לעמו כתב:
14 יולי 2020, 10:43
[ולכאו' יש לעיין בדברי רמב"ן, הרי ודאי לא כל י' שבטים עלו בימי יאשיהו, כמו שהביא רמב"ן על הפסוק ואבדתם בגוים אלו י' שבטים שגלו למדי. מאידך הרי גמ' ערוכה שחזרו, והיכן מצאנו שאחר שהחזירן ירמיהו את כולם, שבו וחזרו לארץ גלותם בלחלח וחבור המון עם רב כזה שהוא רוב עם ישראל. ובפשוטו לא כולם עלו עם ירמיה, ורובם שלא רצו לעלות ונשארו שמה, עליהם אמרו ואבדתם בגוים (ואינם מכלל ישראל עד הגאולה, או למ"ד שלא יחזרו לעולם), אבל סגי במי שעלה שייחשב שבט ולנהוג יובל. וכמו שמצאנו בשבט בנימין שמקצת השבט שהיה בארץ (שנשאר בחיים) אחרי מעשה פילגש בגבעה, אף הוא היה שבט].
____________
לא מספיק הבנתי את דבריך היקרים, אבל נלענ"ד שהענין פשוט שהרי מפורש בגמ' (יבמות דף יז ועיי"ש ברש"י) שהבנות של העשרת שבטים נבקע רחמן שלא יקלטו זרע ונעשו עקרות, ומבואר שם שהעשרת השבטים הגברים נשאו נכריות, ונמצא שלא היה דור שני, והמעט שכן החזיק את עצמם ביהדות חזרו עם ירמיה, ונמצא שהיה רוב שבט.

ראה שם במקנה:
אבל לפי המסקנא שם אותן ישראל שנתערבו בין הנכרים וולדיהם מן הנכרים גוים גמורים הם ובנות ישראל שנתערבו בין הנכרים אמר שם דגמירא דבנתא דההיא דרא איצטרויי אצטרו ונעשו עקרות וע"כ הא דקאמר ר"י וכולן לפסול היינו משום דכמו כן להיפך שנתערבו נכרים בתוך ישראל והולידו מהם ונשארו בדת ישראל א"כ אין חשש פסול אלא שהם פגומים

ובחיפוש, ראיתי באג"מ אהע"ז חלק ד סי' פג דתליא במח' רש"י ותוס', ע"ש.

ובלא"ה יש כאן קושיא גדולה, הרי י' שבטים גלו 120 שנה ויותר קודם שהחזיר ירמיה בימי יאשיהו. ואי תימא שהדור ההוא כולו איצטרויי אטצרי, את מי החזיר ירמיה. ע"כ שאולי היו מיעוט כאלו, אבל בדוכתא הוו קביעי. ועוד יש לעיין בכ"ז.

כוונתי לעיל היתה דהרמב"ן הקשה כמה קושיות על ר"ת וגם שא"ר הקשו על ר"ת, אבל לא כל קושיות הרמב"ן מוכרחות, והרי ר"ת ישיב עליהם. על הקושיא שעשרה שבטים שהעלן ירמיה חזרו למקומן הראשון, ישיב ר"ת שזה חידוש שלא שמענו, ומדוע שיחזרו למקומן הראשון ומי הגלם לשם בע"כ, ומהיכן ידעו מקומן של הנשארים. ובפשוטו שלא כולם אבו לעלות לא"י עם ירמי', ומיעוטן עלה, אבל הם נחשבים כשבט.
אבל יוחסיהן, אבדו ולא הכירום כשחזרו מבבל.


מתאהב על ידך
הודעות: 520
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 365 פעמים
קיבל תודה: 152 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 14 יולי 2020, 19:29

רגע!
מי אמר שצריך שרוב ישראל יהיו מוכרחים ע"י המשיח להיסחב ולהיות עליה?
רוב יושביה.
כלומר:
אולי זה דין שנובע מהסברא שחיוב חלה (התוצרת) לא יכול להתחיל לפני שכל העם שה' הבטיח לו את הקרקע הזו אכן קיבל אותה בפועל. 
וכן בהמשך אם אין הם עליה - לא תובעים מהם לשלם לשבט לוי שקופחו בירושתה ו"שכר הוא לכם" ...  "כי אין לו חלק ונחלה" ... 

אבל בימינו שהעם קיבל את שלו וכל אחד יכול לבוא כרצונו - מנלן שזה יהיה תלוי בכך שימאס לכל אחד מטומאת ארץ העמים?
למה הכהנים והלויים אשמים שיש כאלו שמסרבים לבוא לקחת חלקם כי הם התאהבו בניו יורק ובגויי הארצות?
וכי גם בביאת הארץ נימא שאין רוב יושביה עליה בגלל שהמרגלים וכל הששים ריבוא לא רצו לבוא וכן אלו שמתו במכת חושך כי העדיפו להשאר במצרים? 


פותח הנושא
chaim
הודעות: 136
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי chaim » 14 יולי 2020, 23:31

שאר לעמו כתב:
13 יולי 2020, 17:13
(וגם בזמן כיבוש וישיבה שניים וחצי שבטים לא באו, אבל מ"מ רוב העם ממש באו).
כמדומני שעבר הירדן גם נתקדש, ונחשב שכולם באו


פותח הנושא
chaim
הודעות: 136
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי chaim » 14 יולי 2020, 23:37

יראתי בפצותי כתב:
13 יולי 2020, 19:42
אינני מבין על מה אתם מדברים.
לא רק שרוב ישראל אינו על אדמתו, אלא אפי' מיעוט השבטים, שלא גלו בגלות עשרת השבטים, ולא אבדו (ומסתמא נתערבו בגויים), אין ביכולת שיהיו כאן. שהרי גוי ועבד הבא על בת ישראל, הולד ישראל, ורק צאצאי אנוסי ספרד, אנוסי פורטוגל, המשתמדים והמתאסלמים בא"י ובסביבתה, בני הקראים, הדונמה ושאר כתות שפרשו מעמנו, האובדים ברוסיה, אוקראינה וכל הגוש הסובייטי, אלפים מבני עמנו שאבדו במנזרים ובמשפחות גויים במלחה"ע, כבר רוב עם ישראל, כלל אינו מכונה בשם ישראל, ואבד בגויים, ודינו כישראל. ועל כולם בני המשומדים, נושאי הנכריות בדורות האחרונים, וצאצאי הרפורמים ושאר מרעין בישין, כך שכשעושים מחקר כיום, איפה גרים היהודים, זה בעצם מחקר, איפה גרים 10-20% מהעם היהודי.
רק בשביל להבין כמה יהודים אבדו בגויים, 3 מליון נסגרו מאחרי מסך הברזל, ואחרי כ4 דורות, אנו יודעים על פחות ממליון וחצי יהודים. מאות אלפי יהודים אבדו בספרד ופורטוגל, ואחרי 500 שנה מדובר במליונים, שע"פ ההלכה יהודים, המפוזרים בספרד, פורטוגל, ברזיל ושאר אמריקה הדרומית. רק בא"י ובסביבתה, התאסלמו רבבות יהודים, וסביר שנשארו באזור, בעיקר יהודים מדרום הר חברון ומעזה, כך שסביר שרבבות רבות של ערבים שונאי ישראל, יהודים ע"פ ההלכה. וזה בלי לדבר על הקראים, שהיו רוב בעבר במצרים וסביבתה, ובאיזור רוסיה/ קרים.
ועוד לא דיברנו על עשרת השבטים.
כך שברור שלא רק שאין רוב ישראל על אדמתם, כנראה מדובר ב10% ומטה, ואולי זה הפשט בפסוק "קהל גדול ישובו הנה".
ואגב, גם היהודים שאנו יודעים עליהם כיום, רובם בחו"ל. החישובים שהרוב בארץ, מחשבים את יהודי ארה"ב, צרפת ושאר העולם, ע"פ הגדרה עצמית, ושייכות לקהילה, כך שכל מי שלא קורא לעצמו יהודי, אף שידוע שהוא יהודי, אינו נכלל בחישוב מוזר זה.

מה שמעלה חשש גדול - הוא כאשר אחד הולך לספרד ורוצה שגוי יחלל שבת בשבילו, אז אם זה מקום הקבוע דהיינו בביתו או בבית חולים שהם עובדים שם שזה נחשב כמקום הקביעות, הרי כל קבוע כמחצה על מחצה, ולכן נצטרך לדון כאילו הוא ספק יהודי ויהיה אסור לתת לו לחלל שבת בשבילו אע"פ שהוא חולה ומותר לעשות על ידי גוי, 
ובשלמא כאשר הוא מגיע לביתו של היהודי אז כל דפריש מרובא פריש, משא"כ כאשר הוא הולך למרפאה שלו וכנ"ל יצא שכל אחד הוא מוחזק בספק יהודי!


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 14 יולי 2020, 23:41

chaim כתב:
14 יולי 2020, 23:31
שאר לעמו כתב:
13 יולי 2020, 17:13
(וגם בזמן כיבוש וישיבה שניים וחצי שבטים לא באו, אבל מ"מ רוב העם ממש באו).
כמדומני שעבר הירדן גם נתקדש, ונחשב שכולם באו
זה לא מהני. ועה"י נתקדש למצוות רק אחרי שנתקדשה הארץ. כמו בערי מקלט. וכ"כ הר"ש על הספרי פרשת בהר


אברהם העברי
הודעות: 876
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 191 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי אברהם העברי » 15 יולי 2020, 01:48

שאר לעמו כתב:
14 יולי 2020, 23:41
chaim כתב:
14 יולי 2020, 23:31
שאר לעמו כתב:
13 יולי 2020, 17:13
(וגם בזמן כיבוש וישיבה שניים וחצי שבטים לא באו, אבל מ"מ רוב העם ממש באו).
כמדומני שעבר הירדן גם נתקדש, ונחשב שכולם באו
זה לא מהני. ועה"י נתקדש למצוות רק אחרי שנתקדשה הארץ. כמו בערי מקלט. וכ"כ הר"ש על הספרי פרשת בהר
מחילה מכבודכם אבל בזמן כיבוש וחלוקה היו כל י"ב שבטים בארץ ורק אח"כ חזרו בגוב"ר לעבר הירדן
 


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 יולי 2020, 08:34

כארבעים אלף חלוצי צבא בלבד (יהו' ד יג). ולא הזקנים מגיל ס', ולא הצעירים מגיל כ'.

אמנם ממק"א אתה צודק שהערתי זו, שבסוגריים - שאותה ציטטת, איננה נכונה
ומוכרח שכל העם באו לארץ כנען שהרי נכנסו בברית בהר גריזים והר עיבל.
אלא שלדעת רבי ישמעאל (ירו' סוטה פ"ז ה"ג) זה היה רק אחרי י"ד דכיבוש וחילוק (ואילו 'בבואכם' מיד נתחייבו, כמש"כ בתוספ' מנחות פ"ו: כיון שעברו ישראל את הירדן נתחייבו בחלה בערלה ובחדש).
אך מ"מ גם לדעת ר' ישמעאל, המזבח והאבנים בנו מיד, וכתי' בהאי ענינא בפר' תבא (דבר' כז ט) 'וידבר משה והכהנים הלוים אל כל ישראל לאמר הסכת ושמע ישראל היום הזה נהיית לעם לה' אלהיך', ובפשוטו כל העם היו שם להיכנס בברית, מיד כשעברו את הירדן.

ובלא"ה אני מהרהר שגם אילו רק ט' שבטים ומחצה שנחלו בארץ כנען, רק הם הגיעו אליה, זה עצמו נחשב שכולם הגיעו. משום ש'בבואכם' זה מי שעתיד לנחול בה, ואז גם מצטרף לזה ישוב עבה"י, שבעת שנתקדשה ארץ כנען חלה גם קדושת עה"י למצוותיה.

יחד עם זאת, מש"כ כאן https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 40#p169395 בשם הריטב"א עומד במקומו, שבבואכם צריך להיות כמו שהיה בזמן כיבוש וישיבה, שזה לא רוב בדינים אלא רוב העם ממש.


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 יולי 2020, 16:41

ישראלמאיר כתב:
14 יולי 2020, 14:52
ואם נניח שגם בתרומה צריך שלא יהיו מעורבים אז למה לא בחלה?!

תוספתא מנחות ספ"ו:
נמצא אתה אומר כיון שעברו ישראל את הירדן נתחייבו בחלה ובערלה ובחדש, הגיע שש עשרה בניסן נתחייבו בעומר ובקרב עמו. שהה חמשים יום נתחייבו שתי הלחם ובקרב עמהן. לארבע עשרה (נ"א לארבע, עי' מצפה שמאל) שנה נתחייבו בנטע רבעי, ר' יוסי בר' יהודה ור' אלעזר בר' שמעון אומרין לא נתחייבו בנטע רבעי אלא לאחר ארבע עשרה שנה. כשכיבשו ושחילקו נתחייבו במעשרות, התחילו מונים שנה ראשונה ושנייה ושלישית ואחר כך נתחייבו בנטע רבעי. לעשרים ואחד שנה עשו שמטה. לששים וארבע שנה עשו יובל.


ישראלמאיר
הודעות: 99
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי ישראלמאיר » 15 יולי 2020, 20:01

שאר לעמו כתב:
15 יולי 2020, 16:41
ישראלמאיר כתב:
14 יולי 2020, 14:52
ואם נניח שגם בתרומה צריך שלא יהיו מעורבים אז למה לא בחלה?!

תוספתא מנחות ספ"ו:
נמצא אתה אומר כיון שעברו ישראל את הירדן נתחייבו בחלה ובערלה ובחדש, הגיע שש עשרה בניסן נתחייבו בעומר ובקרב עמו. שהה חמשים יום נתחייבו שתי הלחם ובקרב עמהן. לארבע עשרה (נ"א לארבע, עי' מצפה שמאל) שנה נתחייבו בנטע רבעי, ר' יוסי בר' יהודה ור' אלעזר בר' שמעון אומרין לא נתחייבו בנטע רבעי אלא לאחר ארבע עשרה שנה. כשכיבשו ושחילקו נתחייבו במעשרות, התחילו מונים שנה ראשונה ושנייה ושלישית ואחר כך נתחייבו בנטע רבעי. לעשרים ואחד שנה עשו שמטה. לששים וארבע שנה עשו יובל.

מדבריך משמע  שאתה מפרש את התוספתא שיש דין כללי שביושבים מעורבים פטורים ממעשרות (כמו יובל בערכין ל"ב: והל' שמיטה ויובל פ"י הל' ח') ולכן בי"ד שנים של כיבוש וחלוקה היו פטורים ממעשרות.


ופירוש זה לא יתכן:

א. מה כתב הרמב"ם (תרומות סוף פ"א) ייראה לי שהוא הדין במעשרות, שאין חייבין בהן בזמן הזה אלא מדבריהם כתרומה, ממתי כותב הרמב"ם ייראה לי כשיש תוספתא מפורשת (וכן הוא בתו"כ) שעיקרה על מעשרות ולא תרומה?

ב. למה בתוספתא ובתו"כ כתוב לגבי י"ד שנים של כיבוש וחילוק, היה לו לכתוב לגבי זמן הזה מזמן שגלו שגלו שניים וחצי שבטים כמו ביובל?

ג.(ערכין לב:) תניא משגלו שבט ראובן ושבט גד וחצי שבט המנשה בטלו יובלות שנאמר "וקראתם דרור בארץ לכל יושביה", ואם אין שביעית בלי שיושבים כתיקנם תיפוק ליה שלא נהג שביעית, ובלא שביעית אין היובל נוהג לכו"ע?
ועוד שרבותא היתה הברייתא צריכה לומר שפטורים מתרו"מ?!

ד. דעת הכ"מ בדעת הרמב"ם ששמיטה בזה"ז דאורייתא ואם כן הרי מפורש בתוספתא שפסקה הרמב"ם שבי"ד שנים של כיבוש וחילוק לא נהגה שמיטה.

ה. הכ"מ והחזו"א נקטו שמקור הדין שבתרומה צריך ביאת כולכם הוא נלמד מחלה, וא"כ הוא נגד התוספתא והתו"כ?! ולא מסתבר שלדעתך נשמטה מהם תוספתא ותו"כ אלו.

ו. כתב החזון איש וכן הכ"מ שאם רוב ישראל יהיו בא"י גם בזמן הגלות יחזור חיוב תרומה מדאורייתא, ובפרט שכתב החזון איש שפקעה הנחלה הראשונה ולעתיד תהיה נחלה לפי יחזקאל, ואם בעינן שלא יהיו מעורבים איך כתבו החזון איש והכ"מ ששייך חיוב מדאורייתא בזמן הגלות? הרי זה לא יתכן קודם הנחלה לעתיד על פי יחזקאל!

ז. מאוד רחוק לתלות שדין הי"ד שנים של כיבוש וחילוק תלוי במחלוקת אם תרומה בזה"ז דאורייתא. וכן לרבנן דרבי ששביעית מדאורייתא גם לאחר שבטל היובל  ולפי זה כבר נהגו שביעית בשנים של כיבוש וחילוק. (וא"כ משתנה מספר השמיטות שהיו, ולפי הגרסא שציינת ישתנה גם חשבון שנות השמיטה).


אלא שהפשט הפשוט בתוספתא ובתו"כ  שקדושת הארץ למעשרות ושביעית התחילה רק אחר חלוקת הארץ וכמו שיש תנאי של כיבוש הרבים ולכן בי"ד שנים של כיבוש וחילוק לא התחיל עדיין חיוב תרו"מ ושביעית .
ומובן שאין לתוספתא ותו"כ זה שום קשר למחלוקת אם תרומה בזה"ז דאורייתא .
 


יראתי בפצותי
הודעות: 375
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 15 יולי 2020, 20:57

chaim כתב:
14 יולי 2020, 23:37
מה שמעלה חשש גדול - הוא כאשר אחד הולך לספרד ורוצה שגוי יחלל שבת בשבילו, אז אם זה מקום הקבוע דהיינו בביתו או בבית חולים שהם עובדים שם שזה נחשב כמקום הקביעות, הרי כל קבוע כמחצה על מחצה, ולכן נצטרך לדון כאילו הוא ספק יהודי ויהיה אסור לתת לו לחלל שבת בשבילו אע"פ שהוא חולה ומותר לעשות על ידי גוי, 
ובשלמא כאשר הוא מגיע לביתו של היהודי אז כל דפריש מרובא פריש, משא"כ כאשר הוא הולך למרפאה שלו וכנ"ל יצא שכל אחד הוא מוחזק בספק יהודי!
חזרה למעלה
אם היינו חוששים, א"כ די אף בגוי אחד שנתערב, וא"כ צריך לחשוש בכל אדם שמא הוא ישראל, וודאי שאין הדין כך. אמנם אינני יודע מדוע אינך צודק.


פותח הנושא
chaim
הודעות: 136
הצטרף: 30 יוני 2020, 23:03
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי chaim » 15 יולי 2020, 22:22

יראתי בפצותי כתב:
15 יולי 2020, 20:57
אם היינו חוששים, א"כ די אף בגוי אחד שנתערב, וא"כ צריך לחשוש בכל אדם שמא הוא ישראל, וודאי שאין הדין כך. אמנם אינני יודע מדוע אינך צודק.
נכון מאוד, בתנאי שיודעים שאחד התערב, ובספרד יודעים שאחד התערב.
אבל הדבר נכון ברוב מדינות העולם לצערינו!


יראתי בפצותי
הודעות: 375
הצטרף: 27 יוני 2019, 22:08
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי יראתי בפצותי » 15 יולי 2020, 22:26

בוודאי שאין הדין כך, גם אם באמת אינני יודע לענות למה.


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 16 יולי 2020, 01:39

ישראלמאיר כתב:
15 יולי 2020, 20:01
שאר לעמו כתב:
15 יולי 2020, 16:41
ישראלמאיר כתב:
14 יולי 2020, 14:52
ואם נניח שגם בתרומה צריך שלא יהיו מעורבים אז למה לא בחלה?!

תוספתא מנחות ספ"ו:
נמצא אתה אומר כיון שעברו ישראל את הירדן נתחייבו בחלה ובערלה ובחדש, הגיע שש עשרה בניסן נתחייבו בעומר ובקרב עמו. שהה חמשים יום נתחייבו שתי הלחם ובקרב עמהן. לארבע עשרה (נ"א לארבע, עי' מצפה שמאל) שנה נתחייבו בנטע רבעי, ר' יוסי בר' יהודה ור' אלעזר בר' שמעון אומרין לא נתחייבו בנטע רבעי אלא לאחר ארבע עשרה שנה. כשכיבשו ושחילקו נתחייבו במעשרות, התחילו מונים שנה ראשונה ושנייה ושלישית ואחר כך נתחייבו בנטע רבעי. לעשרים ואחד שנה עשו שמטה. לששים וארבע שנה עשו יובל.
מדבריך משמע  שאתה מפרש את התוספתא שיש דין כללי שביושבים מעורבים פטורים ממעשרות (כמו יובל בערכין ל"ב: והל' שמיטה ויובל פ"י הל' ח') ולכן בי"ד שנים של כיבוש וחלוקה היו פטורים ממעשרות.

ופירוש זה לא יתכן:
א. מה כתב הרמב"ם (תרומות סוף פ"א) ייראה לי שהוא הדין במעשרות, שאין חייבין בהן בזמן הזה אלא מדבריהם כתרומה, ממתי כותב הרמב"ם ייראה לי כשיש תוספתא מפורשת (וכן הוא בתו"כ) שעיקרה על מעשרות ולא תרומה?
ב. למה בתוספתא ובתו"כ כתוב לגבי י"ד שנים של כיבוש וחילוק, היה לו לכתוב לגבי זמן הזה מזמן שגלו שגלו שניים וחצי שבטים כמו ביובל?
ג.(ערכין לב:) תניא משגלו שבט ראובן ושבט גד וחצי שבט המנשה בטלו יובלות שנאמר "וקראתם דרור בארץ לכל יושביה", ואם אין שביעית בלי שיושבים כתיקנם תיפוק ליה שלא נהג שביעית, ובלא שביעית אין היובל נוהג לכו"ע?
ועוד שרבותא היתה הברייתא צריכה לומר שפטורים מתרו"מ?!
ד. דעת הכ"מ בדעת הרמב"ם ששמיטה בזה"ז דאורייתא ואם כן הרי מפורש בתוספתא שפסקה הרמב"ם שבי"ד שנים של כיבוש וחילוק לא נהגה שמיטה.
ה. הכ"מ והחזו"א נקטו שמקור הדין שבתרומה צריך ביאת כולכם הוא נלמד מחלה, וא"כ הוא נגד התוספתא והתו"כ?! ולא מסתבר שלדעתך נשמטה מהם תוספתא ותו"כ אלו.
ו. כתב החזון איש וכן הכ"מ שאם רוב ישראל יהיו בא"י גם בזמן הגלות יחזור חיוב תרומה מדאורייתא, ובפרט שכתב החזון איש שפקעה הנחלה הראשונה ולעתיד תהיה נחלה לפי יחזקאל, ואם בעינן שלא יהיו מעורבים איך כתבו החזון איש והכ"מ ששייך חיוב מדאורייתא בזמן הגלות? הרי זה לא יתכן קודם הנחלה לעתיד על פי יחזקאל!
ז. מאוד רחוק לתלות שדין הי"ד שנים של כיבוש וחילוק תלוי במחלוקת אם תרומה בזה"ז דאורייתא. וכן לרבנן דרבי ששביעית מדאורייתא גם לאחר שבטל היובל  ולפי זה כבר נהגו שביעית בשנים של כיבוש וחילוק. (וא"כ משתנה מספר השמיטות שהיו, ולפי הגרסא שציינת ישתנה גם חשבון שנות השמיטה).

אלא שהפשט הפשוט בתוספתא ובתו"כ  שקדושת הארץ למעשרות ושביעית התחילה רק אחר חלוקת הארץ וכמו שיש תנאי של כיבוש הרבים ולכן בי"ד שנים של כיבוש וחילוק לא התחיל עדיין חיוב תרו"מ ושביעית .
ומובן שאין לתוספתא ותו"כ זה שום קשר למחלוקת אם תרומה בזה"ז דאורייתא .

פשוטה של התוספתא שהיו פטורים ממעשרות כתרומה כל י"ד. ותרומה לא הוזכרה בתוספתא, שמעשרות כוללים תרומה (גם מצד תרומת מעשר שבה). אבל אילו תרומה היתה חייבת משנכנסו לה, הו"ל לתוספ' למנותה עם חלה ערלה וחדש (וא"א לסמוך אהא דתני חלה).
הטעם שלא נתחייבו בהרבה מצוות עד לאחר י"ד, אינו 'דין' מחודש ערטילאי שאין לו מקור, אלא מדכתיב 'דגנך', 'שדך', 'ארצך', 'אדמתך' וכך בכל המצוות הללו.
ותרומה פירש"י בכתובות כה. (ד"ה ולא נתחייבו) דכתי' דגנך וכו'. והבין רש"י שתרומה ומעשרות היינו הך (אף שלא כתי' בתרומה להדיא שתהא משל נחלתך).
אבל בחלה יתחייבו מיד אם תהיה ביאת כולכם.

וע"א השאלות שהקשית:
א. לשון 'יראה לי' של הרמב"ם נידון באחרונים (הרדב"ז הקשה כן על הגליון), והמלבושי יו"ט בחובת קרקע (סי' ג' ד"ה אבל באמת נבוך אני) הקשה כן, ותי' כעין מסקנתך, אך לענ"ד זה אינו (וא"א לחדש קדושות בארץ, לכל מצוה קדושה משלה). וישבתי בדעת הרמב"ם שכיון שבהלכה זו הקיש מעשרות לתרומה וחלה שחסר בביאת כולכם, בזה באמת אכן הוא מסברא 'יראה לי', כי לא מצינו להדיא שאתקוש מעשר לחלה כפי שהוקשה תרומה לחלה. אבל אה"נ איכא נמי חסרון שאין כ"א מכיר חלקו. [וחסרון זה מפורש גם בירושלמי בדברי רב אלעזר, שהם מקור דברי הרמב"ם (כמש"כ הגר"א), ואעפ"כ כתב הר"מ יראה לי מצד 'בבואכם'].
ב. התוספתא עוסקת במה נתחייבו בכל עת מיציאתם ממצרים, ולא במה נפטרו מעת שגלו.
ג. 'כל יושביה' זה תנאי שנכתב בקרא רק גבי יובל, אלא ששביעית הוקשה ליובל, ואה"נ איכא למ"ד שמשו"ה גם בטלה שביעית (ואיכא מאן דפליג בתו"כ, כמו שהביא רש"י גיטין לו.).
אבל לא היתה מתבטלת שביעית וגם לא מעשרות מצד החסרון שאין כ"א מכיר מקומו, שזה תנאי בחלות חיוב המצווה, אבל אם ישבו אח"כ מעורבים לא יתבטל החיוב (וכמו שאחר שהיה ביאת כולכם המחייבת בחלה ותרומה, לא יתבטל חיוב חלה ותרומה דאורייתא, מצד שחסרה ישיבת כולם בגלות עשרת השבטים, ורק ביובל הוא דבעינן 'וקראתם דרור בארץ לכל ישביה' כשהם כל יושביה בפועל בלבד, אז 'וקראתם דרור').
ד. אין בידי לע"ע ישוב לדברי הכס"מ ולא עיינתי כעת. אבל ידוע שהרמב"ם עצמו כתב לא כך בפ"י הי"א (בגירסא הנכונה במהדור' שבתי פרנקל). והר"י קורקוס כבר יסד (בפי"ב משמיטה הט"ו, ד"ה ונתחייבו) שקדושה שניה נתקדשה מדאו', ורק חסרו בה התנאים בלבד.
ה. כמש"כ באות א'. הרמב"ם ספ"א מתרו' מיירי להדיא בחסרון של ביאת כולכם. ואין לזה קשר לכך שמלבד זה עוד איכא חסרון שאין כ"א מכיר מקומו, כבמעשרות. וכמשמעות התוספתא.
ו. אין לי ישוב לזה למה כתב כך מרן החזו"א (הכס"מ לא ידעתי מקומו). ציינתי פה: https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 40#p169185
ז. ולי הוא קרוב. הגר"א יו"ד של"א סק"ו מבאר שפלוגתת רב אלעזר ור' יוסי בר חנינא בירושלמי הוא המקור להאם זה דאו' או דרבנן, ושם סבר ריב"ח דא"צ כיבוש וחילוק, ור"א עלה פליג, וסבר מאליהם קבלו עליהם את המעשרות. איברא גם חסר בביאת כולכם, אבל יתכן שעל זה לא חולק ריב"ח, שזה לא נזכר בכלל הדברים שמונה ריב"ח ב'והיטיבך'.
ואינני מבין דבריך. אם לא התחייבה הארץ במעשרות (ותרו"מ! וה"ה בתרומה) ושביעית עד אחר י"ד, אזי גם בזמן עזרא ליכא חיוב מדאו'. ורבנן בשביעית סברי כריב"ח דירושלמי הנ"ל.


ישראלמאיר
הודעות: 99
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי ישראלמאיר » 19 יולי 2020, 15:24

תשובה מנומקת ומפורטת אלא שטענו חיטים והודה לו בשעורים.
הנושא היה החידוש המופלג שהומצא כאן שצריך בתרומה לא ישבו מעורבין  ועם ישראל ישבו בנחלתם דין שנאמר ביובל, ועל הקשר לתוספתא שבי"ד שנים של כיבוש וחילוק לא חל חיוב תרומה.
כל המקורות שהבאת מדברים לגבי הצורך בביאת רובכם (נושא אחר לגמרי מיושבים מעורבין) למעשרות ולא רק לתרומה שהרמב"ם כתב יראה לי שגם במעשרות יש דין ביאת רובכם והקשו שבירושלמי* מפורש  שבבית שני היו פטורים ממעשרות ולמה צריך יראה לי.  אף אחד לא מציין לתוספתא לגבי י"ד שנים של כיבוש וחילוק ולא להמצאה שביושבים מעורבים פטורים מתרומה.

*(שביעית ו א) א"ר אלעזר מאליהן קיבלו עליהן את המעשרות.

במקום להתפלפל פלפולים באוויר, אדרבה תמצא אפילו מקור בודד שכותב מפורש שיש דין בתרומה שלא ישבו מעורבים.
 


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 19 יולי 2020, 18:34

כל הנכתב כאן כבר נכתב על ידי קודם לכן: החזירו חיטין ככליות, וטענו שהן שעורין שדופות פורחות באויר. ובכל אופן אענה על השאלות הללו באופן ממוקד.

א. עירוב פרשיות אני רואה כאן: אין בתרומה התנאי שנאמר ביובל "כל יושביה עליה"!
רק ביובל הוא דבעינן שכל השבטים יישבו בפועל כ"א בנחלתו, ואם לא - בטל יובל משום דכתי' יובל לכל יושביה.
בשאר מצוות יש תנאי אחר; שכ"א יכיר חלקו, ועד אז לא מתחייבים בכל המצוות התלויות. ואחרי י"ד שנה שהכיר כ"א חלקו, בכך נתחייבה הארץ לכל מצוותיה, ומכאן ואילך אף אם שבט אחד לא יישב עליה, לא מתבטלת חובת המצוות בשל כך, וחייבת בתו"מ. מלבד יובל כאמור (ומלבד שמיטה למ"ד שבעת שאין היובל נוהג אף שמיטה אינה נוהגת).
זהו שאמרה התוספתא שבעת שנכנסו לארץ, אף שלא היה כ"א מכיר חלקו - נתחייבו בחלה וערלה וחדש. שבכל אלו איכא פסוקים שמתחייבים מיד, ואין בהם פסוקים שצריך שכ"א יכיר חלקו.

ב. נשאלה שאלה; האם יש מקור מפורש שצריך בתרומה שכ"א יכיר נחלתו בשביל להתחייב בה מדאורייתא, הן בקדושה ראשונה, והן בקדושה שניה (לדעת ר' אליעזר):
התשובה היא:

למדים אנו זאת מפלוגתת ר' יוסי בר חנינא ור' לעזר בירושלמי (וכן מפלוגתת רבנן בבי רב ור"ה בריה דר"י בכתובות). שריב"ח אמר שאחר שגלו פטורין היו מכל המצוות התלויות בארץ, ונתחייבו מדאורייתא בביאה שניה, מפני שראשון ראשון קונה ומתחייב (כלומר שא"צ שכ"א יכיר חלקו. ואי לאו הכי הרי קדושה ראשונה בטלה כבר). ועלה הוא דפליג ר' לעזר מכח הפסוק בנחמיה הן בתרומות הן במעשרות. כלומר החסרון שבבית שני תרומות ומעשרות וכל הנזכרים בפסוק בנחמיה - חיובם רק מדרבנן, משום שלא היה כל אחד מכיר מקומו.
חסרון ד'ביאת כולכם' לא מיירי בה ריב"ח ור"א בפלוגתתם.
בכך מוארים דברי התוספתא במנחות. שמה שלא נזכר בה לא מתחייב מיד רק אחר שמתמלאים התנאים.

ואמנם ערלה וחדש הנזכרים בתוספתא, גם ר' אליעזר מודה שהם מדאורייתא בזמן הזה, משום שלא צריך בהם תנאי של כ"א מכיר מקומו, העיקר שנכבשה א"י (וקדושה שניה מדאורייתא, מלבד שצריך תנאים המתחייבים בכל מצווה).
ומ"מ חלה הנזכרת בתוספתא שם אינה נוהגת, משום שחסר בביאת כולכם. וזוהי פלוגתת רבנן דבי רב עם רב הונא בריה דר' יהושע בכתובת כה. דרבנן בבי רב אמרו אפילו למאן דאמר תרומה בזמן הזה דרבנן חלה דאורייתא, שהרי ז' שכיבשו וז' שחילקו נתחייבו בחלה ולא נתחייבו בתרומה, כלומר שזהו החסרון בתרומה וזוהי המעלה בחלה. ור"ה בריה בר"י פליג: אדרבה אפילו למ"ד תרומה בזמן הזה דאורייתא חלה דרבנן דתניא בבואכם כו' ביאת כולכם.

צרופים מקורות: (פני משה, הגרח"ק; בביאור הירושלמי. גמ' דכתובות ופירש"י).

ירושלמי שביעית פ''ו ה''א.JPG

כתובות כה ע''א.JPG
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


ישראלמאיר
הודעות: 99
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי ישראלמאיר » 19 יולי 2020, 20:52

א. אתה מערב שני דברים שונים ולא קשורים:
1. הדין שהשבטים לא ישבו מעורבים דין שנאמר ביובל.
2. הדין שבי"ד שנים שכיבשו וחילקו היו פטורים מתרו"מ שהיה נחשב כחיסרון בבעלות עד שכל אחד הכיר חלקו ואולי גם חיסרון בכיבוש, ואין קשר לדין יושבים מעורבים.

הגמ' בכתובות וכן בנידה מביאה את הדין שבי"ד שנים של כיבוש וחילוק היו פטורים מתרומה אף שהיו חייבים בחלה וזה מובא כחומרא שמצינו בתרו"מ על חלה,
ולכן רבנן דבי רב אמרו שאף שנחלקו חכמים אם חייבים בזה"ז בתרומה מן התורה כו"ע מודים שבזה"ז חייבים בחלה מן התורה.
רב הונא בריה דרבי יהושע חלק ואמר ההיפך, שבחלה יש דין של ביאת כולכם ולא בתרומה ולכן אף למ"ד תרומה דאורייתא בזה"ז חלה דרבנן.

בגמ' בכמה מקומות מבואר כדבר פשוט שבי"ד שנים היו פטורים מתרו"מ, וזה גם למ"ד שתרו"מ בזה"ז דאורייתא, וכן להדיא בירושלמי. וא"כ החיסרון של י"ד שנים לא קשור לשבטים יושבים מעורבים. שהרי בזה"ז השבטים יושבים מעורבים ולמרות זאת סבר שחייבים במתרו"מ מן התורה.
 
 בירושלמי שבביאה ראשונה התחייבו רק אחר י"ד שנים וביאר הגרח"ק שהתחיבו אחרי שכל אחד הכיר חלקו, ובביאה שנייה התחייבו מדאורייתא מיד כשבאו ועל זה הולך דברי הגרח"ק וכל המפרשים. ור"א חולק שלא קדשו בבית שני או כי בעינן כיבוש ולא די בחזקה בשביל לקדש או כי בעינן ביאת כולכם.
(ודעת הרמב"ם לפי החזו"א והכס"מ שכן קידשו אלא שיש תנאי של ביאת כולכם).(והגר"א מפרש בירושלמי שגם ר"א סובר שהיו חיבים בתרו"מ מדאורייתא) ולא מצינו מי שאמר שהיה חיסרון של יושבים מעורבים.

בחיסרון של ביאה שנייה מצינו את הרמב"ם שכתב מצד שהיה חסר ביאת כולכם, יש מפרשים שמן התורה בעינן כיבוש ולא די בחזקה. אבל לא מצינו מי שטוען שפטרים בזה"ז כי בעינן שהשבטים לא ישבו מעורבים.

לסיכום ההקש מי"ד שנים של כיבוש וחילוק לפני שכל אחד הכיר שדהו, לדין שבטים יושבים  מעורבים הוא היקש שגוי מעיקרו ולא קשור.
ובקשתי שבמקום הפלפול תמצא מישהו שכותב שבזה"ז פטורים לא מצד חסרון ביאת רובכם, ולא מצד שקידוש עזרא היה חסר כי היה בלי כיבוש, אלא שיש תנאי שלא ישבו השבטים מעורבים.


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 19 יולי 2020, 21:22

יסודות חדשים אני שומע כאן.

ישנן ד' תנאים לחיוב כל המצוות התלויות בא"י; בחלקן צריך שיתקיימו כל התנאים, ובחלקן צריך מקצתן:
א. קידוש הארץ בכיבוש או בחזקה. והיא הראשית. מבלעדיה לא יתחייבו בשום מצווה מהמצוות התלויות בארץ. ואחרי הקידוש מיד נתחייבו בחלה חדש וערלה (ונט"ר?)]
ב. ביאת כולכם. גבי חלה, ותרומה הוקשה לחלה (בתו"כ), והרמב"ם כתב ייראה לי שה"ה במעשר.
ג. כל אחד מכיר חלקו. וזה נצרך בתו"מ, בכורים, שמטה ויובל, לקטשכו"פ, ונראה שגם כלאים. וזה היה אחר י"ד שנה.
ד. כל יושביה עליה. ליובל. ואיכא למ"ד דשמיטה הוקשה בזה ליובל.

אין חסרון בכיבוש בי"ד שנה של כיבוש וחילוק. [ואמנם גם הגרח"ס וגם החזו"א (וגם משמעות המלבושי יו"ט) כתבו שיש חסרון בעצם הקידוש בהכי, אבל בביהמ"ד מערערים על זה. שקידוש הוא בעת הכיבוש, ולא נצרך ליותר מכך; אם מתקדשת לחלה אז מתקדשת בכח לכל המצוות, ורק התנאים נחסרים].

החסרון בי"ד של כיבוש וחילוק אינו רק בבעלות (למשל לענין כלאים שאינו אוסר דבר שאינו שלו), אלא שלא נצטוו אלא על 'דגנך' וכיו"ב. זה לא 'דגנך' שלך, כי אין זה תבואת זרעך המיוחדת לך. לא שיישבו בחלקם, אלא שיכירו חלקם.
ועכ"פ מאיזה טעם שיהיה, הרי כל י"ד שלא חלקו לא מתחייב, ומשחלקו נתחייבו.

למ"ד שחייבם בקדו"ש מדאו' משום דיש לימוד מיוחד שא"צ התנאי של כ"א מכיר חלקו.


ישראלמאיר
הודעות: 99
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי ישראלמאיר » 19 יולי 2020, 21:34

שאר לעמו כתב:
19 יולי 2020, 21:22
ג. כל אחד מכיר חלקו. וזה נצרך בתו"מ, שמטה ויובל, לקטשכו"פ, ונראה שגם כלאים.
אדרבה מי מזכיר זאת כחיסרון בזה"ז, ובלא"ה המושג הזה לא קשור לשבטים מעורבים ולחלוקת השבטים. ושייך בזה"ז


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 19 יולי 2020, 21:40

הגמרא הירושלמית מזכירה זאת. וממה נפשך:
או שהכל מדרבנן (כר"א) כי היה חסרון שלא חילקו (שהרי אין כ"א מכיר חלקו),
או שזה לא חסרון כי היטיבך והרבך מאבותיך (כריב"ח).

והראשונים נחלקים מה הדין בזה"ז (ימי עזרא, וגם ימינו).


ישראלמאיר
הודעות: 99
הצטרף: 05 יולי 2020, 22:48
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי ישראלמאיר » 19 יולי 2020, 21:47

אין קשר בירושלמי ליושבים מעורבים, ושם בכלל מדובר למ"ד תרו"מ בזה"ז מן התורה וגם אף אחד לא מהראשונים ולא מהאחרונים לא מזכיר חיסרון זה לגבי זה"ז


שאר לעמו
הודעות: 3552
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 548 פעמים
קיבל תודה: 1071 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי שאר לעמו » 19 יולי 2020, 21:53

מכיר חלקו, זה תנאי. אח"כ בפשוטו יכולים לשבת מעורבים (אבל השדה כבר בבעלות של מישהו).
הגר"א יוד שלא ו כותב שיסוד הדברים בפלוגתת הירו'.


אין חכמה
הודעות: 1244
הצטרף: 21 אפריל 2020, 23:51
נתן תודה: 83 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה בזמנינו אין בארץ ישראל 'כל יושביה עליה'?

שליחה על ידי אין חכמה » 19 יולי 2020, 22:24

לכאו' אם לא נדון את המומרים והמתבוללים כיהודים אנו קרובים מאד לרוב יושביה עליה
וישנן כמה סיבות לדון כן
הא' שיטת רש"י ותוס' שעכו"ם ועבד הבאו על ישראלית הוולד גוי
ואף אם אינו כפשוטו ממש וכמ"ש בחמד"ש שהוא לעניין יוחסין יתכן שכאן יש לדון כן
הב' היא שיטת הקרית ספר שאם אביו הגוי גדלו כעכו"ם דינו כעכו"ם
ועוד שיתכן שמי שמופקע מידיעת שם ישראל ואין הוא מחשיב עצמו כחלק מן הכלל אינו חשוב כישראל לעניין זה
ובשם הגר"ח הביא הגרי"ד מבוסטון שאינו יהודי אף מדאו'
וכעין מה שאמרו גבי עשרת השבטים דלא זזו משם עד שעשאום כעכו"ם גמורים
ולא חיישינן לקידושי עשרת השבטים בגוי שקידש בזה"ז
[אם כי שם נראה בפשטות שצריך לעשות כן ע"י החכמים ואינו מוכרח]

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לבי במערב | 2 אורחים