האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין


פותח הנושא
בנציון
הודעות: 978
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 437 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי בנציון » 19 יולי 2020, 11:58

לפי השיטות שלא מועיל רואים אלו את אלו לגבי תפילה בציבור, האם מה שהמחיצה אינה מגיעה לג' טפחים מהקרקע, מועיל שלא ייחשב כשתי רשויות.
אשמח למקורות.
 


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי דרומאי » 19 יולי 2020, 17:56

בנציון כתב:
19 יולי 2020, 11:58
לפי השיטות שלא מועיל רואים אלו את אלו לגבי תפילה בציבור, האם מה שהמחיצה אינה מגיעה לג' טפחים מהקרקע, מועיל שלא ייחשב כשתי רשויות.
אשמח למקורות.

לא הבנתי אם אינה מחיצה לענין שום דבר מהיכי תיתי שתועיל לענין תפילה בציבור, הלא הגמרא משוה אותם.
 


פותח הנושא
בנציון
הודעות: 978
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 437 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי בנציון » 19 יולי 2020, 20:56

דרומאי כתב:
19 יולי 2020, 17:56
בנציון כתב:
19 יולי 2020, 11:58
לפי השיטות שלא מועיל רואים אלו את אלו לגבי תפילה בציבור, האם מה שהמחיצה אינה מגיעה לג' טפחים מהקרקע, מועיל שלא ייחשב כשתי רשויות.
אשמח למקורות.
לא הבנתי אם אינה מחיצה לענין שום דבר מהיכי תיתי שתועיל לענין תפילה בציבור, הלא הגמרא משוה אותם.

השאלה אם לענין תפילה בציבור זה כמו הלכות מחיצה לענין שבת.
 


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי דרומאי » 19 יולי 2020, 23:12

בנציון כתב:
19 יולי 2020, 20:56
דרומאי כתב:
19 יולי 2020, 17:56
בנציון כתב:
19 יולי 2020, 11:58
לפי השיטות שלא מועיל רואים אלו את אלו לגבי תפילה בציבור, האם מה שהמחיצה אינה מגיעה לג' טפחים מהקרקע, מועיל שלא ייחשב כשתי רשויות.
אשמח למקורות.
לא הבנתי אם אינה מחיצה לענין שום דבר מהיכי תיתי שתועיל לענין תפילה בציבור, הלא הגמרא משוה אותם.
השאלה אם לענין תפילה בציבור זה כמו הלכות מחיצה לענין שבת.

הגמרא משוה אותם בעירובין דף צ"ב.
 


פותח הנושא
בנציון
הודעות: 978
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 437 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי בנציון » 19 יולי 2020, 23:15

דרומאי כתב:
19 יולי 2020, 23:12
בנציון כתב:
19 יולי 2020, 20:56
דרומאי כתב:
19 יולי 2020, 17:56

לא הבנתי אם אינה מחיצה לענין שום דבר מהיכי תיתי שתועיל לענין תפילה בציבור, הלא הגמרא משוה אותם.
השאלה אם לענין תפילה בציבור זה כמו הלכות מחיצה לענין שבת.
הגמרא משוה אותם בעירובין דף צ"ב.

הגמרא מדברת על תפילה בציבור?
 


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי דרומאי » 19 יולי 2020, 23:21

בנציון כתב:
19 יולי 2020, 23:15
דרומאי כתב:
19 יולי 2020, 23:12
בנציון כתב:
19 יולי 2020, 20:56

השאלה אם לענין תפילה בציבור זה כמו הלכות מחיצה לענין שבת.
הגמרא משוה אותם בעירובין דף צ"ב.
הגמרא מדברת על תפילה בציבור?

אכן. עיין שם.
 


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי איש ווילנא » 20 יולי 2020, 00:19

הרב בנציון האם מדובר בשאלה מעשית?
כי אם כן יש לבחון עוד דברים
האם מדובר במחיצה קבועה או ארעית
והאם יש פתח בין שני המקומות
כי אם מדובר במחיצה קבועה ואין פתח בין שני המקומות
יתכן שאין לצרף את שני המקומות כי אמנם אין מחיצה בינייהם [ובזה צודק הרב דרומי שהחלוקה תלויה במחיצות]
אבל עדיין אין גם מה שמחברם להיות מקום אחד כיון שאין שום פתח בין שני המקומות
ויש יסוד לדבר בסוגיות בעירובין


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי דרומאי » 20 יולי 2020, 00:24

איש ווילנא כתב:
20 יולי 2020, 00:19
הרב בנציון האם מדובר בשאלה מעשית?
כי אם כן יש לבחון עוד דברים
האם מדובר במחיצה קבועה או ארעית
והאם יש פתח בין שני המקומות
כי אם מדובר במחיצה קבועה ואין פתח בין שני המקומות
יתכן שאין לצרף את שני המקומות כי אמנם אין מחיצה בינייהם [ובזה צודק הרב דרומי שהחלוקה תלויה במחיצות]
אבל עדיין אין גם מה שמחברם להיות מקום אחד כיון שאין שום פתח בין שני המקומות
ויש יסוד לדבר בסוגיות בעירובין
באר דבריך בבקשה.
 


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי איש ווילנא » 20 יולי 2020, 00:51

דרומאי כתב:
20 יולי 2020, 00:24
באר דבריך בבקשה.

הדבר שייך לתוככי הסוגיות בעירובין ואני לא בתוך הענינים אבל לכבודך אנסה לכתוב מהזכרון

אני יקדים שהדמיון של הגמ' בעירובין צב בדין צירוף עשרה למנין שהדבר תלוי בדיני מחיצות
היינו מחיצות העשויות להפריד בין שני חצירות ולא יאסרו זה על זה מדין תקנת עירוב חצירות [ושני פסים הם מחיצה לחצרות]
ואכן מצינו בדברי הראשונים בכמה מקומות שמדמים זאת במיוחד למחיצות אלו
וראה בבית יוסף סימן נה שמביא כמדומה מהסמ"ק בדין מחיצות שאינם מגיעות לתקרה שאינם חוצצות
ולמד זאת ממה שאינו מבדיל בין דיורי ראובן לדיורי שמעון לגבי עירוב חצירות
וודאי יש להם כל דין מחיצות אלא שלגבי חצירות אינו מבדיל את הדיורים ודימה דיני צירוף למנין למחיצות אלו
ועוד יש ללמוד זאת מדברי כמה ראשונים

והנה לגבי חצירות בשביל שיוכלו לערב אחד
הרי מצינו פעמים שעל אף שאין מחיצה בין שני החצירות מכל מקום כיון שאין פתח בינייהם אינם מצטרפים לערב אחד
ולמשל שני מרפסות ללא מחיצות שיוצאים זו כנגד זו
הרי בשביל שיוכלו לערב בינייהם בעינן שלא יהא רווח ארבעה בינייהם
ואם יש ארבעה אינם יכולים לערב בינייהם
אף שאין כאן מחיצה ביינייהם אלא שמכל מקום אין כאן רשות אחת

ואם כן עלה בדעתי שאם יהיה מחיצה קבועה בין שני החצרות על אף שאין לה דין מחיצה
מכל מקום אם אין שום פתח בינייהם וודאי לא יוכלו לערב ביחד
ומכאן רציתי ללמוד גם שאינם מצטרפים למנין.


פותח הנושא
בנציון
הודעות: 978
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 356 פעמים
קיבל תודה: 437 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי בנציון » 20 יולי 2020, 09:35

איש ווילנא כתב:
20 יולי 2020, 00:51
דרומאי כתב:
20 יולי 2020, 00:24
באר דבריך בבקשה.

הדבר שייך לתוככי הסוגיות בעירובין ואני לא בתוך הענינים אבל לכבודך אנסה לכתוב מהזכרון

אני יקדים שהדמיון של הגמ' בעירובין צב בדין צירוף עשרה למנין שהדבר תלוי בדיני מחיצות
היינו מחיצות העשויות להפריד בין שני חצירות ולא יאסרו זה על זה מדין תקנת עירוב חצירות [ושני פסים הם מחיצה לחצרות]
ואכן מצינו בדברי הראשונים בכמה מקומות שמדמים זאת במיוחד למחיצות אלו
וראה בבית יוסף סימן נה שמביא כמדומה מהסמ"ק בדין מחיצות שאינם מגיעות לתקרה שאינם חוצצות
ולמד זאת ממה שאינו מבדיל בין דיורי ראובן לדיורי שמעון לגבי עירוב חצירות
וודאי יש להם כל דין מחיצות אלא שלגבי חצירות אינו מבדיל את הדיורים ודימה דיני צירוף למנין למחיצות אלו
ועוד יש ללמוד זאת מדברי כמה ראשונים

והנה לגבי חצירות בשביל שיוכלו לערב אחד
הרי מצינו פעמים שעל אף שאין מחיצה בין שני החצירות מכל מקום כיון שאין פתח בינייהם אינם מצטרפים לערב אחד
ולמשל שני מרפסות ללא מחיצות שיוצאים זו כנגד זו
הרי בשביל שיוכלו לערב בינייהם בעינן שלא יהא רווח ארבעה בינייהם
ואם יש ארבעה אינם יכולים לערב בינייהם
אף שאין כאן מחיצה ביינייהם אלא שמכל מקום אין כאן רשות אחת

ואם כן עלה בדעתי שאם יהיה מחיצה קבועה בין שני החצרות על אף שאין לה דין מחיצה
מכל מקום אם אין שום פתח בינייהם וודאי לא יוכלו לערב ביחד
ומכאן רציתי ללמוד גם שאינם מצטרפים למנין.
ישר כח!
במקרה שאני מדבר עליו יש אכן פתח בין המחיצות, אבל באמת מעניין לבדוק לגבי מקום שאין בו פתח בין המחיצות אם לא מצטרפים להשיטות שרואים אלו את אלו לא מועיל.
 


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי דרומאי » 20 יולי 2020, 09:59

איש ווילנא כתב:
20 יולי 2020, 00:51
דרומאי כתב:
20 יולי 2020, 00:24
באר דבריך בבקשה.

הדבר שייך לתוככי הסוגיות בעירובין ואני לא בתוך הענינים אבל לכבודך אנסה לכתוב מהזכרון

אני יקדים שהדמיון של הגמ' בעירובין צב בדין צירוף עשרה למנין שהדבר תלוי בדיני מחיצות
היינו מחיצות העשויות להפריד בין שני חצירות ולא יאסרו זה על זה מדין תקנת עירוב חצירות [ושני פסים הם מחיצה לחצרות]
ואכן מצינו בדברי הראשונים בכמה מקומות שמדמים זאת במיוחד למחיצות אלו
וראה בבית יוסף סימן נה שמביא כמדומה מהסמ"ק בדין מחיצות שאינם מגיעות לתקרה שאינם חוצצות
ולמד זאת ממה שאינו מבדיל בין דיורי ראובן לדיורי שמעון לגבי עירוב חצירות
וודאי יש להם כל דין מחיצות אלא שלגבי חצירות אינו מבדיל את הדיורים ודימה דיני צירוף למנין למחיצות אלו
ועוד יש ללמוד זאת מדברי כמה ראשונים

והנה לגבי חצירות בשביל שיוכלו לערב אחד
הרי מצינו פעמים שעל אף שאין מחיצה בין שני החצירות מכל מקום כיון שאין פתח בינייהם אינם מצטרפים לערב אחד
ולמשל שני מרפסות ללא מחיצות שיוצאים זו כנגד זו
הרי בשביל שיוכלו לערב בינייהם בעינן שלא יהא רווח ארבעה בינייהם
ואם יש ארבעה אינם יכולים לערב בינייהם
אף שאין כאן מחיצה ביינייהם אלא שמכל מקום אין כאן רשות אחת

ואם כן עלה בדעתי שאם יהיה מחיצה קבועה בין שני החצרות על אף שאין לה דין מחיצה
מכל מקום אם אין שום פתח בינייהם וודאי לא יוכלו לערב ביחד
ומכאן רציתי ללמוד גם שאינם מצטרפים למנין.
אני לא מסכים. באופן שעירוב אחד לכולם בזה אמרינן שלענין תפילה בציבור הוי מקום אחד אפילו אם יש תורת מחיצה ביניהם, וכמו שכתבת דגמו לענין דיורין המחיצה לא מפסקת ה"ה כאן, וזהו דברי הב"י. אבל לומר מכח זה איפכא, שבלא מחיצה כלל [שהרי מחיצה תלויה אינה מחיצה] נחלק בין ב' מקומות לענין תפילה בציבור זה לא שמענו והרי כי האי גוונא בעירובין אין יכולין ליחלק בעירוב מלבד מה דהוי פרוץ למקום האסור. 
 


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי איש ווילנא » 20 יולי 2020, 10:02

דרומאי כתב:
20 יולי 2020, 09:59
והרי כי האי גוונא בעירובין אין יכולין ליחלק בעירוב מלבד מה דהוי פרוץ למקום האסור.

זה נכון שהם לא יכולים ליחלק
מאידך יתכן שהם גם לא יכולים לערב אחד
אני לא מחליט את הדין רק מעיר


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי דרומאי » 20 יולי 2020, 10:09

איש ווילנא כתב:
20 יולי 2020, 10:02
דרומאי כתב:
20 יולי 2020, 09:59
והרי כי האי גוונא בעירובין אין יכולין ליחלק בעירוב מלבד מה דהוי פרוץ למקום האסור.

זה נכון שהם לא יכולים ליחלק
מאידך יתכן שהם גם לא יכולים לערב אחד
אני לא מחליט את הדין רק מעיר
ודאי שמערבין אחד ולא שנים [אין לי כרגע את המקורות אך הוא דין פשוט].
 


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי איש ווילנא » 20 יולי 2020, 10:13

דרומאי כתב:
20 יולי 2020, 10:09
איש ווילנא כתב:
20 יולי 2020, 10:02
דרומאי כתב:
20 יולי 2020, 09:59
והרי כי האי גוונא בעירובין אין יכולין ליחלק בעירוב מלבד מה דהוי פרוץ למקום האסור.

זה נכון שהם לא יכולים ליחלק
מאידך יתכן שהם גם לא יכולים לערב אחד
אני לא מחליט את הדין רק מעיר
ודאי שמערבין אחד ולא שנים [אין לי כרגע את המקורות אך הוא דין פשוט].

אני הסתפקתי בזה אתמול. אתה צודק שוודאי שאין מערבים שנים כי אוסרים זע"ז אבל יתכן שגם אחד לא יוכלו לערב 
כעין שמצינו בעירובין צג ב [לא להלכה] מקרה שאין מערבין לא אחד ולא שנים
אם יהיה לך ראיה ברורה אשמח לשמוע 
[כבר ציטטתי מקרים שהגם שאין מחיצה בין שני המקומות מכל מקום כיון שאין חיבור בינייהם אין יכולים לערב אחד]  
 


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: האם מחיצה תלויה חוצצת לגבי תפילה במנין

שליחה על ידי דרומאי » 20 יולי 2020, 10:21

איש ווילנא כתב:
20 יולי 2020, 10:13
דרומאי כתב:
20 יולי 2020, 10:09
איש ווילנא כתב:
20 יולי 2020, 10:02


זה נכון שהם לא יכולים ליחלק
מאידך יתכן שהם גם לא יכולים לערב אחד
אני לא מחליט את הדין רק מעיר
ודאי שמערבין אחד ולא שנים [אין לי כרגע את המקורות אך הוא דין פשוט].
אני הסתפקתי בזה אתמול. אתה צודק שוודאי שאין מערבים שנים כי אוסרים זע"ז אבל יתכן שגם אחד לא יוכלו לערב 
כעין שמצינו בעירובין צג ב [לא להלכה] מקרה שאין מערבין לא אחד ולא שנים
אם יהיה לך ראיה ברורה אשמח לשמוע 
[כבר ציטטתי מקרים שהגם שאין מחיצה בין שני המקומות מכל מקום כיון שאין חיבור בינייהם אין יכולים לערב אחד]  

כתבתי תגובה ארוכה בנדון ומשום מה היא נעלמה.
הנה כוונת הב"י בסימן נה שהבאת הוא לומר שמחיצה שאינה מחלקת לענין דיורין לא מהני לענין תפילה בציבור, וראייתו היא דוקא מה' ששבתו בטרקלין דהתם מוכח דאף שהיא מחיצה גמורה מ"מ לא אהני לחלק עירוביהן.
והנה בה' ששבתו בטרקלין אחד יש לדון מהו הדין במחיצה תלויה, דהנה פשוט דאין מערבין שנים דהוי פרוץ למקום האסור, אך יש לדון אם הוי דיורין אחד או שנים ונ"מ לענין ליתן בפת. ואתה טוען דשמא הדין הוא דהוי שני דיורין.
ועוד אתה טוען, דחילוק לענין דיורין מהני לענין תפילה בציבור, וזהו חידוש נוסף.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: huo yuc יום טוב, כהן | 2 אורחים