הדרך הראויה ללימוד עם הילד

נכחתי פעם בדרשה בה דיבר יהודי ת''ח ויר''ש שאינו חס על כבודו ומשמש כמחנך לשם שמים.

ובתוך דבריו אמר ששאל את אחד ההורים של תלמידיו מדוע אינו לומד עם הילד בשבת, ואמר האב שהוא נוהג סלסול רב בדברי בעל המאור לגבי אכילת חמין בשבת, ומהדר גם בענין ה'להשמין' (שמלשון זו הוכיח בחוט שני דלא די בכוס חמין דלהשמין בעינן וכמובא במשנ''ב דרשו) והיות ומאכל זה כבד עליו ביותר הרי זה גורם לו לסלסול רב במצות שינה בשבת תענוג, ואינו מצליח ללמוד עם ילדו (סליחה על הציוריות).

השבתי לו, אמר אותו מחנך, שיכול הוא ללמוד עם בנו לפני הסעודה, ואז יכול לאכול ולישון כאוות נפשו. ע''כ דבריו.

והנה כל אחד מבין, ובמיוחד חברי אתרא קדישא הדין, שלא הייתה כוונת האב אלא לחמוק מהעילה האמתית לבעיה, ולענ''ד אינה עצלות, אלא חוסר תקשורת טוב ואמתי עם הילד. ולא טשולנטא גנב אלא תקשורתייהו גנב.

ואני הקטן נתקל הרבה פעמים בבעיה זו בבית הכנסת, בו סבוני גם סבבוני הורים עם ילדיהם, ובעיקר בגילאים מכתות ד ומעלה, ניכר שיש איזו שהיא בעיה מוכרת, שהגמרא אינה מובנת היטב לבן, והאב נוזף וכו', וילד נבוך, ומובן מאליו שמנסה לעשות כל טצדקי להשתמט מן הלימוד. כמו כן הבחנתי באב שפשוט אינו קשור מספיק לילדו והדבר מורגש היטב בתקשורת ביניהם. 'אבא הרב'ה הודיע כך וכך' והאב אומר לו אולי אחר כך, ושמעתי שהגיע אותו אחר כך ולא אבה האב שמוע כי אם דסקס עם חבריו.

וא''כ ראיתי להעלות כאן כמה שאלות ואולי יעזרוני חברי הפורום.

א. מה הדרך הראויה לגרום לילד, ואינני מדבר על אלו היודעים את החומר, להמתין כל השבוע ללימוד עם האב, ולא לברוח ממנו או למצער להמתין לארטיק או הקרמבו.
ב. כיצד לנהוג במקרה שמתברר שהילד אינו שולט בחומר (שמעתי רב חשוב אחד אומר לנכדו ''ששבוע הבא יהיה 'עוד יותר' משונן'') מה עושים כעת בזמן כה קצר הכיצד ניתן ללמדו שיידע את החומר.
ג. כיצד לנהוג בילד שקשה לו לשבת ולהתרכז.
ד. לא יודע אם זה אפשרי, אך האם ניתן לפחות לנסות שהילד ירצה יותר את הלימוד מאשר את הממתק.
ה. האם בית הכנסת עדיף או לימוד בבית עדיף (מצד אחד המפריעים הסביבתיים ומצד שני הצורך בהטמעה שזה מה שכולם עושים לומדים בשבת)

תודה וסליחה על האריכות. 
 

 
 

אבי חי

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
ד. לא יודע אם זה אפשרי, אך האם ניתן לפחות לנסות שהילד ירצה יותר את הלימוד מאשר את הממתק.
סליחה על התגובה הזוטרה לדיון כ"כ חשוב,
אבל ודאי שזה אפשרי לנסות,
וב"ה אני מכיר כמה וכמה ילדים (גם מאלו שאינם שולטים כהוגן בחומר)
שהלימוד עם האב הוא תענוג בשבילם.

איני יודע איך מגיעים לזה, אבל זה אפשרי.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
א. מה הדרך הראויה לגרום לילד, ואינני מדבר על אלו היודעים את החומר, להמתין כל השבוע ללימוד עם האב, ולא לברוח ממנו או למצער להמתין לארטיק או הקרמבו.
ב. כיצד לנהוג במקרה שמתברר שהילד אינו שולט בחומר (שמעתי רב חשוב אחד אומר לנכדו ''ששבוע הבא יהיה 'עוד יותר' משונן'') מה עושים כעת בזמן כה קצר הכיצד ניתן ללמדו שיידע את החומר.
ג. כיצד לנהוג בילד שקשה לו לשבת ולהתרכז.
ד. לא יודע אם זה אפשרי, אך האם ניתן לפחות לנסות שהילד ירצה יותר את הלימוד מאשר את הממתק.
ה. האם בית הכנסת עדיף או לימוד בבית עדיף (מצד אחד המפריעים הסביבתיים ומצד שני הצורך בהטמעה שזה מה שכולם עושים לומדים בשבת)

תודה וסליחה על האריכות. 
ברשות פותח הנושא,
אוסיף ואשאל, מה הדרך הראויה במקרה בו הילד יודע את החומר, אך כשמגיע לבהכנ"ס מעדיף לשחק עם חבריו, מאשר ללמוד עם אביו?
ולגבי שאלות פותח הנושא...
על א' אין לי תשובה על כל השאלה בשלימות, כיון ששאלתי תלויה ועומדת בזה גופא... אבל אוכל לספר באופן אישי, שאם האבא מראה כמה הוא נהנה ומאושר כשהילד כן יודע, אפילו לא שיודע הכל, ולעשות מזה עסק גדול - לספר לאמא, והכי חשוב בעיני שהאבא באמת יהיה מאושר - הילד מרגיש את זה באין אומר ובאין דברים, ושווה לו להשקיע כדי שבשעה הזו אבא שלו יזרח ויהיה מאושר, אין עצה טובה מזו, כנ"ל. אך עדין שאלתי לגבי ילד שהחברה חשובה אצלו עד מאוד, וגם אם האבא מאושר בעולם, עדין המשחקים יותר מעניינים אותו... 
ב' - אין באמת אפשרות בזמן כה קצר להספיק - וגם לילד שיודע. זה חומר של שבוע שלם. ובפרט אם יש ללמוד עם כמה בנים. העצה הנחוצה היא להוסיף וללמוד עוד גם במשך השבוע.
ג - לא מובן אם הקושי זה באבות ובנים דווקא, אם זה בכתה לפעמים יש צורך בייעוץ, והכי חשוב לברר אצל המלמד באופן קבוע ועקבי. לגבי עצם הלימוד באבות ובנים, לקחת אותו לפינה שקטה יותר, בלי מוסחות. לדרבן אותו לקרוא יותר בעצמו. לא להסביר לו דרשות ארוכות, רק משפטים קצרים וקולעים. חשוב מאוד להכין את החומר ולשלוט בו היטב. ועוד ועוד.
ד - נראה לי לא אפשרי, ידועים דברי הרמב"ם לתת דברים מדרבנים לקטנים כדי להאהיב עליהם את הלימוד. אם כי זה תלוי מאוד באופי הילד. אבל אולי לפי מה שכתבתי בשאלה א, זה יועיל גם כאן.
ה - בבית כנסת ובפינה שקטה, כנ"ל בג'.
מקווה שהועלתי משהו...
 

למה זה תשאל לשמי

משתמש ותיק
פותח הנושא
תודה לרבותיי @אבי חי ו@אברהם משה על התגובה והעצות.

לגבי הערה א. היה לי חשש פעם שגם לעשות רעש סביב הילד יוצר מתח במידה מסוימת כיון שהציפיה גדולה וכו' וכו'. לפעמים הילד מכמה סיבות לא למד טוב במהלך השבוע, ולאו דווקא באשמתו, ואז הוא עלול לחשוש מהמבחן או הלימוד כי אבא לא ישמח מספיק. כמובן שצריך לדאוג לעבור איתו על החומר וללמדו שנית, אך השאלה היא איך לעשות זאת בצורה מענגת וחוויתית.

לגבי ב. ברור שצריך להשקיע גם במהלך השבוע, וכן ראיתי בספר 'ללא שם' על הגרב''צ פלמן זצ''ל שאף סירב לקחת משרה ש'התנגשה' לו עם השעות שלמד עם בניו, אך לכאורה ב' תלוי בא', אם הוא ייהנה מהלימוד הוא עצמו יחתור לשעות נוספות, וזו לכאורה שאלת המאה.
הכרתי מישהו שהיה נותן לילדיו להשתובב סביבו בביתו, והוא היה לומד את הגמרא שהם לומדים לעצמו, וכביכול שואל שאלה ולא מוצא תשובה, או 'מסתבך' בהבנה, ואז הילד המאושר היה מתערב ו'מבאר' לאביו את סברתו.

לגבי ג. אני יכול להעיד על עצמי לפחות שהיו רבע'ס שלא הבנתי הרבה משיעוריהם, מחמת קוצר הממשיג... לא כל חסר משרה ראוי להיות מחנך, לא מהפן הרגשי רק אלא מהפן הלימודי גרידא. ומבואר בגמ' על מחנך דהוה פשע בינוקי ופירש''י שהיה מכה את תלמידיו עד מוות (כך! מיהו במק''א בש''ס מפרש''י חובטן יותר מדאי) והעדיפוהו כי הוא היחיד שידע להסביר כהוגן את הדברים. אבל אני מדבר על שבת קייצית אחה''צ, חם, הילד לא ממש במהלך של ללמוד, וזה נראה אתגר די - קשה ממה שאני רואה

לגבי ד. אכן ציטטתי היום את הרמב''ם באשכול אחר https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=194&t=11874 ואמנם טעות הייתה בידי וזה אכן בלתי אפשרי.

לגבי ה. עמדתי ואתבונן דשמא בלימוד בבית הכנסת יש להחשיב צד רוממות שיהיה לו כשיראה שגם הוא לומד כחבריו.

אשמח לשמוע עוד דעות בענין. בברכת התורה.

 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
 ומבואר בגמ' על מחנך דהוה פשע בינוקי ופירש''י שהיה מכה את תלמידיו עד מוות (כך! מיהו במק''א בש''ס מפרש''י חובטן יותר מדאי) 
לי מסתבר שהגירסא "ומתים" הוא טעות סופר, והאמת היא כגירסאות במקומות האחרים שהיה חובטן יותר מדאי, כיון שלא יתכן שנתנו למלמד להרוג תלמידים רק בגלל שהוא מלמד טוב. אפשר לדחוק שזה קרה בטעות כמה פעמים והתחייב שלא ימשיך בכך, אבל לפי החומרה שהתורה נוהגת במי שהורג נפש אפילו בשוגג קשה להאמין שיתנו לו לחזור לתפקידו.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
לגבי ד. אכן ציטטתי היום את הרמב''ם באשכול אחר viewtopic.php?f=194&t=11874 ואמנם טעות הייתה בידי וזה אכן בלתי אפשרי.
כמדומני שלא הובנתי כראוי,
הלימוד עם האבא (תשומת לב בלע"ז, בפרט כשהיא איכותית) יכול להיות מתוק לילד יותר מתמרים ואגוזים.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
מבקש אמת אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
 ומבואר בגמ' על מחנך דהוה פשע בינוקי ופירש''י שהיה מכה את תלמידיו עד מוות (כך! מיהו במק''א בש''ס מפרש''י חובטן יותר מדאי) 
לי מסתבר שהגירסא "ומתים" הוא טעות סופר, והאמת היא כגירסאות במקומות האחרים שהיה חובטן יותר מדאי, כיון שלא יתכן שנתנו למלמד להרוג תלמידים רק בגלל שהוא מלמד טוב. אפשר לדחוק שזה קרה בטעות כמה פעמים והתחייב שלא ימשיך בכך, אבל לפי החומרה שהתורה נוהגת במי שהורג נפש אפילו בשוגג קשה להאמין שיתנו לו לחזור לתפקידו.



לפעמים מלמד יכול "להרוג" תלמיד במכות גם אם אחרי המכות התלמיד עדיין נושם והולך ומדבר ואוכל וכו', מ"מ  יתכן שהוא הכה את התלמיד "עד מוות".
תלמיד שעל ידי מכות שקיבל ממלמד (שאינו מבין דבר בחינוך ובמלמדות) כבר אין לו שום חשק ללמוד, בגלל שנמאס עליו חס ושלום לימוד התורה, הוא פשוט "מת" והמלמד הרג אותו!
 

אברהם משה

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
לגבי ד. אכן ציטטתי היום את הרמב''ם באשכול אחר viewtopic.php?f=194&t=11874 ואמנם טעות הייתה בידי וזה אכן בלתי אפשרי.
כמדומני שלא הובנתי כראוי,
הלימוד עם האבא (תשומת לב בלע"ז, בפרט כשהיא איכותית) יכול להיות מתוק לילד יותר מתמרים ואגוזים.
וגם יותר מבמבה וביסלי ושאר מרעין בישין שמחלקים בכל עת מצוא בחברה למיניהם...
אבל זה אולי נושא לאשכול אחר.
 
 

למה זה תשאל לשמי

משתמש ותיק
פותח הנושא
לדעתי הענייה שייקח כמה חטיפים שירצה ובלבד שילמד. עדיף שיהיה רב בעל בשר שיתקיים בו הסיפור הידוע עם הכיסא והחורים, ושיכתבו עליו בספרי התולדות 'מרוב שקיעות בלימוד היה שוכח שכבר אכל..., ולא עם הארץ רזה.

אגב ביאור משעשע לקושיא שהקשה חכם @מבקש אמת על המלמד מצאתי כאן (ובאמת תמוה שלא מצאתי כ''כ שהעירו בזה):

פרי אהרן יהושע פסין.png



 
 

המקשיב

משתמש רגיל
הדרך שלי, לתת לילדים להוביל את ההסבר והלימוד, ולהתעניין ולהחמיא.. פחות לדאוג להבנה האמתית והנכונה אלא לתת הרגשה טובה שנהנים מדבריו
 

יהודי יהודי

משתמש רשום
סביר להניח שאם תצליח לגרום לבן שלך לאהוב אותך הכל יהיה יותר קל והרבה בעיות יפתרו מעיקרם
 

אברהם משה

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
לדעתי הענייה שייקח כמה חטיפים שירצה ובלבד שילמד. עדיף שיהיה רב בעל בשר שיתקיים בו הסיפור הידוע עם הכיסא והחורים, ושיכתבו עליו בספרי התולדות 'מרוב שקיעות בלימוד היה שוכח שכבר אכל..., ולא עם הארץ רזה.
אתם בטח לא תבינו את זה, כי כנראה זה לא קיים אצלכם.
אני התכוונתי למנהג הרע שמאביסים ילדים בממתקים בשבת אחת בכמות שלא היתה מבישה אפילו פיל בוגר...
ואבאר,
אצלנו (חסידות פלונית) יש חברה לרוב לאורך כל השבת:
1. חברה לקראת שבת - 2 ממתקים
2. חברה ליל שבת - 2/3 ממתקים
3. חברה שבת בבוקר - 3 ממתקים
4. אבות ובנים - 2 ממתקים
5. חברה סעודה שלישית 2/3 ממתקים
וכל זה חוץ מכל מחלקי הטופים למיניהם בבית בכנסת, שזה מגיע לכ-15 טופים
וחוץ מהממתק לשבת שצריך ונהוג לקבל בבית לשבת...
הכל טוב ורצוי, אבל הגוזמא לא!
ממתקים לא גורמים לרב בעל בשר, אלא לרב חולה הרתוק למיטת חוליו, ויצא שכרו בהפסדו.
 

למה זה תשאל לשמי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אברהם משה אמר:
אצלנו (חסידות פלונית) יש חברה לרוב לאורך כל השבת:
1. חברה לקראת שבת - 2 ממתקים
2. חברה ליל שבת - 2/3 ממתקים
3. חברה שבת בבוקר - 3 ממתקים
4. אבות ובנים - 2 ממתקים
5. חברה סעודה שלישית 2/3 ממתקים
וכל זה חוץ מכל מחלקי הטופים למיניהם בבית בכנסת, שזה מגיע לכ-15 טופים

באמת מוגזם (מה שאני מכיר יש הכל חוץ מסעודה שלישית, ובלי 'חברה' לפני כל קטגוריה...) תמיד מחלקים רק ממתק אחד בכל פעם. אין אפשרות לבקש לפחות את זה? תנסה לעורר שיש בעיה של זוגות, אבל במחשבה שנייה עלולים לחלק 3 ממתקים בכל פעם.

אבל ברצינות גמורה - יש להעריך את הנדיבות והפרגון, במיוחד אם לוקחים בחשבון את הטופי, שלא כבבתי הכנסת שאני נמצא בהם לאחר כל היוזמות הילד יוצא עם באגסי מעוך אחד וארטיק שנשתבר חוט שדרתו, ואיזה עדש שנראה כלקוח מ'דצ''ך עד''ש באח''ב'. 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
אברהם משה אמר:
אצלנו (חסידות פלונית) יש חברה לרוב לאורך כל השבת:
1. חברה לקראת שבת - 2 ממתקים
2. חברה ליל שבת - 2/3 ממתקים
3. חברה שבת בבוקר - 3 ממתקים
4. אבות ובנים - 2 ממתקים
5. חברה סעודה שלישית 2/3 ממתקים
וכל זה חוץ מכל מחלקי הטופים למיניהם בבית בכנסת, שזה מגיע לכ-15 טופים

באמת מוגזם (מה שאני מכיר יש הכל חוץ מסעודה שלישית, ובלי 'חברה' לפני כל קטגוריה...) תמיד מחלקים רק ממתק אחד בכל פעם. אין אפשרות לבקש לפחות את זה? תנסה לעורר שיש בעיה של זוגות, אבל במחשבה שנייה עלולים לחלק 3 ממתקים בכל פעם.

אבל ברצינות גמורה - יש להעריך את הנדיבות והפרגון, במיוחד אם לוקחים בחשבון את הטופי, שלא כבבתי הכנסת שאני נמצא בהם לאחר כל היוזמות הילד יוצא עם באגסי מעוך אחד וארטיק שנשתבר חוט שדרתו, ואיזה עדש שנראה כלקוח מ'דצ''ך עד''ש באח''ב'. 
מורגש לי ככבשה בין שבעים זאבים בנידון.
אבל לא שקטתי, וגם הצלחתי, לשנות את גודל וסוג הממתק ואפילו את הכמויות, ואכמ"ל.
דרך אגב,
כל החבר'עס האלו הם אליה וקוץ בה...
כשיש מתפללים, כשאין לא.
חוץ מזה שיש יופי מיוחד בילד שיושב בתפילה ליד אביו, וסופג את מסורת הדורות וכו' וכו'. ואילו בחבר'עס אין את זה.
הייתי השבוע בבית כנסת בבית חלקיה, ומה אומר העיניים שלי יצאו מקנאה - וזה לא פעם ראשונה, בלי חברה ובלי ממתק כל הילדים יחד שרים ומזמרים, תאווה לעיניים.
זה מתחיל שאין מקום בבית כנסת לילדים, וכלה בממתקים, יש ממתק יש תפילה, אין ממתק אין תפילה/תפילה חפוזה.
ואיני מדבר כבר על תפילות ר"ה ויוה"כ. 
 

דחד יומא

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
לגבי ד. אכן ציטטתי היום את הרמב''ם באשכול אחר viewtopic.php?f=194&t=11874 ואמנם טעות הייתה בידי וזה אכן בלתי אפשרי.
כמדומני שלא הובנתי כראוי,
הלימוד עם האבא (תשומת לב בלע"ז, בפרט כשהיא איכותית) יכול להיות מתוק לילד יותר מתמרים ואגוזים.


אכן אפשרי ליצור שהלימוד "עם האבא" יערב לילד,
ולפי ניסיוני [כילד בעברי] אפשרות מאוד יעילה היא יצירת חשיבות בלימוד עם האבא,
כגון שצורת הלימוד תהיה כמו "למדנים גדולים" דהיינו עם שילוב של מושגים מעולם הישיבות, "חקירות" וכדו',
וכך הילד מרגיש חשוב במה שהוא "למדן".
אמנם זה מתאים מגיל מסוים, [לדעתי מתחיל בגיל 9].
בגילאים גדולים יותר 12 ומעלה, אפשר לקבוע לימוד בספר מסוים למדני, כגון ש"ש.
אבל לעיקר שאלת האשכול כמדומה שאין זה נוגע שכפי הנראה היה מדובר גם בגילאים צעירים יותר.
 
 

למה זה תשאל לשמי

משתמש ותיק
פותח הנושא
דחד יומא אמר:
אכן אפשרי ליצור שהלימוד "עם האבא" יערב לילד,
ולפי ניסיוני [כילד בעברי] אפשרות מאוד יעילה היא יצירת חשיבות בלימוד עם האבא,
כגון שצורת הלימוד תהיה כמו "למדנים גדולים" דהיינו עם שילוב של מושגים מעולם הישיבות, "חקירות" וכדו',
וכך הילד מרגיש חשוב במה שהוא "למדן".
אמנם זה מתאים מגיל מסוים, [לדעתי מתחיל בגיל 9].
בגילאים גדולים יותר 12 ומעלה, אפשר לקבוע לימוד בספר מסוים למדני, כגון ש"ש.
אבל לעיקר שאלת האשכול כמדומה שאין זה נוגע שכפי הנראה היה מדובר גם בגילאים צעירים יותר.
רעיון מעולה. ודאי גם אם יש טוט זאַך סביב הלימוד, כגון אם סוגרים את הדלת 'שאף אחד לא יפריע' וכדו'.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
דחד יומא אמר:
אכן אפשרי ליצור שהלימוד "עם האבא" יערב לילד,
ולפי ניסיוני [כילד בעברי] אפשרות מאוד יעילה היא יצירת חשיבות בלימוד עם האבא,
כגון שצורת הלימוד תהיה כמו "למדנים גדולים" דהיינו עם שילוב של מושגים מעולם הישיבות, "חקירות" וכדו',
וכך הילד מרגיש חשוב במה שהוא "למדן".
אמנם זה מתאים מגיל מסוים, [לדעתי מתחיל בגיל 9].
בגילאים גדולים יותר 12 ומעלה, אפשר לקבוע לימוד בספר מסוים למדני, כגון ש"ש.
אבל לעיקר שאלת האשכול כמדומה שאין זה נוגע שכפי הנראה היה מדובר גם בגילאים צעירים יותר.

רעיון דומה,
ללמוד עם הילד ש"ס, בקצב מהיר יחסית, והבנה בסיסית המובנת לרמתו,
עם עסק גדול סביב עצם הלימוד, וסביב סיומים וכדו',
[לענ"ד לא כדאי להשקיע הרבה בחזרות ודרישה לידע, אלא עצם הלימוד לשם לימוד]
זה נותן הרבה הנאה משותפת, סיפוק, ומושגים של גדלות.

ולטעמי זה יותר טוב מהרעיון הקודם, של לומדות וכדו',
שגם אם זה לא יעקם את ראשו של הילד (מה שעלול לקרות),
זה יתן לו תחושה של זרות וניתוק, וגם יפגום בהנאה,
לא נ"ל שילד יכול באמת להבין ולהתחבר ללומדות, ועל הראשונים אנו מצטערים...

אמנם אם נושא האשכול הוא דוקא לגבי הדברים הנלמדים בחיידר, זה לא שייך.
 

המקשיב

משתמש רגיל
דחד יומא אמר:
אבי חי אמר:
למה זה תשאל לשמי אמר:
לגבי ד. אכן ציטטתי היום את הרמב''ם באשכול אחר viewtopic.php?f=194&t=11874 ואמנם טעות הייתה בידי וזה אכן בלתי אפשרי.
כמדומני שלא הובנתי כראוי,
הלימוד עם האבא (תשומת לב בלע"ז, בפרט כשהיא איכותית) יכול להיות מתוק לילד יותר מתמרים ואגוזים.


אכן אפשרי ליצור שהלימוד "עם האבא" יערב לילד,
ולפי ניסיוני [כילד בעברי] אפשרות מאוד יעילה היא יצירת חשיבות בלימוד עם האבא,
כגון שצורת הלימוד תהיה כמו "למדנים גדולים" דהיינו עם שילוב של מושגים מעולם הישיבות, "חקירות" וכדו',
וכך הילד מרגיש חשוב במה שהוא "למדן".
אמנם זה מתאים מגיל מסוים, [לדעתי מתחיל בגיל 9].
בגילאים גדולים יותר 12 ומעלה, אפשר לקבוע לימוד בספר מסוים למדני, כגון ש"ש.
אבל לעיקר שאלת האשכול כמדומה שאין זה נוגע שכפי הנראה היה מדובר גם בגילאים צעירים יותר.
נראה לענ" ד שללמוד חקירות עם בן 9 ולטעמי אף עם בן 13...זה סגולה גדולה לקרומקייט, ואי הבנה בסיסית של צורתא דשמעתתא,לפעמים לכל החיים.. 
 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
לדעתי הענייה שייקח כמה חטיפים שירצה ובלבד שילמד. עדיף שיהיה רב בעל בשר שיתקיים בו הסיפור הידוע עם הכיסא והחורים, ושיכתבו עליו בספרי התולדות 'מרוב שקיעות בלימוד היה שוכח שכבר אכל..., ולא עם הארץ רזה.

אגב ביאור משעשע לקושיא שהקשה חכם @מבקש אמת על המלמד מצאתי כאן (ובאמת תמוה שלא מצאתי כ''כ שהעירו בזה):

פרי אהרן יהושע פסין.png
לא נראה לי שביאור זה עונה על השאלה יותר מאשר הפשט הפשוט...
 
 

למה זה תשאל לשמי

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
רעיון דומה,
ללמוד עם הילד ש"ס, בקצב מהיר יחסית, והבנה בסיסית המובנת לרמתו,
ולדידי צ''ע, דראיתי כמה וכמה שמחמת כן הביטו על חבריהם בישי''ק מלמעלה כיון שזכו לסיים ש''ס, והזניחו את ההעמקה, וסוף דבר שלא זה ולא זה עלו בידם. ויש לבדוק כיצד נהג מרן שר התורה שליט''א עם ילדיו
המקשיב אמר:
נראה לענ" ד שללמוד חקירות עם בן 9 ולטעמי אף עם בן 13...זה סגולה גדולה לקרומקייט, ואי הבנה בסיסית של צורתא דשמעתתא,לפעמים לכל החיים.. 
גם בגיל 16 וגם בגיל 18, ואני מפחד להמשיך... הילד אמור להבין שלא הגיע לשלמות ההבנה. אבל בעתיד זה ירגיל אותו ללימוד סברתי עם הבנה. צא ולמד לאא''ה מבני ישמעאל שנוהגים על רכב/משאית מגיל 9 ולכן בהגיעם לעול רישיון מצליחים במבחן מיד (המעשי, ונכשלים בתיאוריה כידוע), אף שבילדותם נהגו בעקמומיות רתי משמע. 
 
 

מה אדבר

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
א. מה הדרך הראויה לגרום לילד, ואינני מדבר על אלו היודעים את החומר, להמתין כל השבוע ללימוד עם האב, ולא לברוח ממנו או למצער להמתין לארטיק או הקרמבו.
ב. כיצד לנהוג במקרה שמתברר שהילד אינו שולט בחומר (שמעתי רב חשוב אחד אומר לנכדו ''ששבוע הבא יהיה 'עוד יותר' משונן'') מה עושים כעת בזמן כה קצר הכיצד ניתן ללמדו שיידע את החומר.
ג. כיצד לנהוג בילד שקשה לו לשבת ולהתרכז.
ד. לא יודע אם זה אפשרי, אך האם ניתן לפחות לנסות שהילד ירצה יותר את הלימוד מאשר את הממתק.
ה. האם בית הכנסת עדיף או לימוד בבית עדיף (מצד אחד המפריעים הסביבתיים ומצד שני הצורך בהטמעה שזה מה שכולם עושים לומדים בשבת)
א. אם הילד רואה שאביו ממתין ללימוד בכלל וללימוד זה בפרט, יבין הילד את משמעות המתיקות שיש בלימוד.
ב. מי שמיידע אותו בחומר זה המלמד ולא האב, אא"כ האב מקדיש זמן רב הנצרך לזה. יש לדבר עם המלמד שישיב את הילד על מקומו.
ג. לתת לו בעצמו לקרוא את הטקסט ולהסביר, לשאול אותו שאלות קצרות שמחייבות תשובות ארוכות וכד'.
ד. חינוך לכך יגרור רק ריאקציה מצד הילד. אי אפשר ואף אסור באיסור חמור לדרוש מילד להיות בדרגה שגם אנשים בני חמישים לא נמצאים בה. מציאות האדם היא שבוחר יותר בצד הרע מאשר בטוב, ויש לחנכו שירצה בטוב הלא הוא התורה, וממילא יבוא לידי כך שיהיה לו בזה תועלת ורצון ותשוקה יותר מהממתק, אך אין לדבר ישירות על הרצון לממתק ולנסות לבטלו. אין אפשרות.
ה. ברור שהקובע הוא רצון הילד. וע"ז אמרו אין אדם לומד אלא במקום שליבו חפץ. כך ייקל עליו להבין שהוא הלומד, ולא אביו. ודו"ק.

 
 

אבי חי

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
אבי חי אמר:
רעיון דומה,
ללמוד עם הילד ש"ס, בקצב מהיר יחסית, והבנה בסיסית המובנת לרמתו,
ולדידי צ''ע, דראיתי כמה וכמה שמחמת כן הביטו על חבריהם בישי''ק מלמעלה כיון שזכו לסיים ש''ס, והזניחו את ההעמקה, וסוף דבר שלא זה ולא זה עלו בידם. ויש לבדוק כיצד נהג מרן שר התורה שליט''א עם ילדיו
אין שום פסול בזה שהילד ירגיש שהוא שווה משהו ברוחניות, ואדרבה, זה נצרך מאד,
ומה נעשה שילדים [ולצערנו גם מבוגרים] מודדים את רמתם הרוחנית בעיקר כלפי חבריהם.

כמובן שצריך לחנך את הילד לענוה, אבל זה לא אומר להזהר שלא יהיה לו במה להתגאות.

ולענין הזנחת ההעמקה. במציאות הקיימת שהעסק העיקרי בישי"ק הוא ההעמקה,
ובחור שגמר ש"ס (דרך אגב לא צריך דוקא לגמור בשביל לקבל סיפוק) ואינו מעמיק חשוב כמעט לאפס,
איני מבין את החשש.

ומצד שני יש את עדות כת"ר,
שסבור שבמקרים שראה א"א לומר שלמידת הש"ס היא סימפטום להתבדלות ולא הגורם לה,
וכנראה שזה תלוי באופי הילד, איני יודע.
 
 

דחד יומא

משתמש ותיק
המקשיב אמר:
נראה לענ" ד שללמוד חקירות עם בן 9 ולטעמי אף עם בן 13...זה סגולה גדולה לקרומקייט, ואי הבנה בסיסית של צורתא דשמעתתא,לפעמים לכל החיים.. 


א. ברוב התלמודי תורה הילד ישמע חקירות ורייד ישיבתי כבר ממילא מהרבה בחיידר,
ושם צריך הרבה רחמי שמים שזה יהיה באופן מועיל ולא מזיק, והכל לפי מעלת וחסרון המלמד.
ב. אין הכוונה להכניסו לדקויות בלומדות, אלא חקירות קלות והעיקר צורת העמדת הדברים.
אפרש שיחתי, למשל ילד שלומד על המושג שור מועד, בהחלט הוא מסוגל להבין את שני הצדדים בחקירה האם העדאה היא סימן או סיבה,
ויתכן מאוד שהוא כבר שמע את החקירה בת"ת, אבל העיקר הוא הצורה שבה יעמיד האב את הדברים,
האב יכול בהחלט לשמוע מבנו את החקירה כפי שהמלמד הביאה ולהמשיך הלאה,
אך הוא יכול לומר לבנו בעיניים בורקות, "איזה לומדעס" ולחזור שוב ושוב על כל צד,
ובפרט אם הילד לא שמע את החקירה בת"ת הרי שהאב יכול לומר לו עכשיו אלמד אותך "חקירה בלומדעס" וכו',
וכך  הילד מרגיש בשעת הלימוד שהוא כמו אחיו הגדולים, [או אם הוא בכור דודיו הגדולים או שכניו כל חד לפום מאי דאית ליה],
ומקבל הנאה מעצם הלימוד משום שהלימוד הוא מעשה גדלות בשבילו.
כשלב נוסף ניתן להציע לילד לכתוב את הצדדים, ולשבת איתו יחד על ניסוח.
[כמובן שצריך לדאוג שהילד יבין לפחות בצורה הפשוטה את הצדדים].
ואם הוא בר הכי ניתן להוסיף נפק"מ פשוטות כמו הראיה מהעדאה לגבי ההרגל לאמירת משיב הרוח וכדו'.
וכל זה איננו אלא דוגמא אחת. ותן לחכם ויחכם עוד.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
רבותי @למה זה תשאל לשמי  ו @דחד יומא ,

כל העמקה, גם אם היא לא כ"כ דקה, אם היא לא מותאמת לרמה, היא פועלת א' מהשתיים. או שהיא מעקמת את הראש (קרומקייט בלע"ז), או שהיא גורמת להרגשת ניכור וחוסר שייכות. זה נכון גם בגיל 18 וגם בגיל 40, כל א' צריך להעמיק כפי רמתו, באופן שלא תפגע אצלו בהירות ה'צורתא דשמעתא'.

וגם העמקה שמותאמת לרמה, אם היא נאמרת במילים מפוצצות ששייכות בדר"כ לרמות עמוקות יותר, היא עלולה להביא לאותן תוצאות.

זה שהבן יפגש בזה בת"ת, זו בעיה, או שלא (כיון שהמלמד חושב שטוב לחשוף את הילדים טיפין טיפין לעולם המושגים ה'לומדות'י), אבל כאן הנידון הוא איך להאהיב עליו את לימוד התורה האמיתי. ולענ"ד הדרך הנ"ל עלולה לקלקל בחלק מהמקרים.

ללמדו בבית 'לומדות' כדי שבהמשך החיים ילמד עם הבנה, לענ"ד זה מיותר. גם אם לימוד עם הבנה צריך להתבסס על 'לומדות', הוא יקבל אותה בס"ד במידה גדושה מאד במוסדות לימודו.


[הערת אגב: כשהילד לומד 'לומדות' וכדו' אכן כדאי לדבר אתו בזה מידי פעם ולעקוב שאינו מעקם את שכלו, ואוחז באמת מה הוא אומר].
 
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
מה בעצם המטרה של הלימוד עם האבא?
אם המטרה ברורה הדרך קלה שבעתיים.
 

גבריאל פולארד

משתמש ותיק
למה זה תשאל לשמי אמר:
ויש לבדוק כיצד נהג מרן שר התורה שליט''א עם ילדיו
למד עם בנו הג"ר שלמה את הש"ס עד הבר מצוה.
הגר"ש טען בענוותו (או בדוגריותו...) שהוא לא זכר מזה כלום, אבל בלי ספק נתן לו מושגים בכל הנושאים שבש"ס.
 

פיילוט 0.4

משתמש ותיק
פיילוט 0.4 אמר:
מה בעצם המטרה של הלימוד עם האבא?
אם המטרה ברורה הדרך קלה שבעתיים.
אוסיף קמעה: יש שתי צורות של מסירת התורה, מאב לבן ומרב לתלמיד. 
מסירת התורה מרב לתלמיד הוא בעיקר באופן של ''באימה וביראה'', לעומת המסירה מאב לבן שהיא יותר ''דברים שמחים ומאירים''.
באופן טבעי הקשר הבריא של האדם הוא מול אביו, את ההשקפות הבסיסיות לחיים, את אמונתו ואת תורתו הוא יונק ממנו. ולכן טבעי הוא שהאב מצווה לחנך את בנו לתורה, ללמדו ולשנן עמו. ושננתם לבניך. ואף שנצטוונו במורא האב עדיין אין מוראו שווה למורא הרב, וודאי שהדברים מתבטאים הן בזמנם והן בזמנינו באופנים שונים.
המטרה, א''כ, בלימוד עם הילד היא להגיד את החלק הנחמד והנעים בלימוד [לעומת הלימוד עם הרב שזורק בו מרה - אם צריך]. אבא שהופך את השעה המתוקה בה הוא מנחיל לבנו את התורה לשעה של קושי (-מבחן, מתח, לחצים, הערות ולמה לא הקשבת וגו') - הרי הוא חוטא למטרה של הלימוד, ומשניא את התורה על הילד. הדברים אמורים גם כלפי רב, אך שבעתיים כלפי אב שלומד עם בנו. אמור מעתה: הדרך הראויה ללימוד היא הדרך בה הילד ירגיש את הנועם השזור בתורה כשהוא יוצא מפי כהן גדול - האבא.
וצריך כל אחד לראות לפי הנותן והמקבל - מה הלימוד שיאהיב את התורה על הבן [כל חד לפום חורפיה; הספק, לומד'ס, משניות ונ''ך], הן מצד שיהיה חביב על האבא עד שתטופנה שפתותיו מור והילד יראה ויקח לקח, והן מצד שהבן לא ירגיש כלוא-לשם-באגסי או כל שום וחניכה של ממתק שנוהגים במקומו בסוף שעת החויה הלא נעימה הזו, אלא שיחפוץ מעצמו אם משום הקשר עם האבא, אם משום אהבת החומר הנלמד, ובעיקר משום חדוות הנועם של דברי תורה שבוקעים מבין שניהם.
נ.ב. לפעמים צריך לבנות את סמכותו ומקומו של האבא מול הילד כמה שנים קודם שניגשים ללימוד משותף, ואכמ''ל. ובדליכא, שמא שב ואל תעשה עדיף, וישכור ת''ח שד''ת נעימים לו כדבש וחלב שיניק את בנו.
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
פיילוט 0.4 אמר:
פיילוט 0.4 אמר:
מה בעצם המטרה של הלימוד עם האבא?
אם המטרה ברורה הדרך קלה שבעתיים.
אוסיף קמעה: יש שתי צורות של מסירת התורה, מאב לבן ומרב לתלמיד. 
מסירת התורה מרב לתלמיד הוא בעיקר באופן של ''באימה וביראה'', לעומת המסירה מאב לבן שהיא יותר ''דברים שמחים ומאירים''.
באופן טבעי הקשר הבריא של האדם הוא מול אביו, את ההשקפות הבסיסיות לחיים, את אמונתו ואת תורתו הוא יונק ממנו. ולכן טבעי הוא שהאב מצווה לחנך את בנו לתורה, ללמדו ולשנן עמו. ושננתם לבניך. ואף שנצטוונו במורא האב עדיין אין מוראו שווה למורא הרב, וודאי שהדברים מתבטאים הן בזמנם והן בזמנינו באופנים שונים.
המטרה, א''כ, בלימוד עם הילד היא להגיד את החלק הנחמד והנעים בלימוד [לעומת הלימוד עם הרב שזורק בו מרה - אם צריך]. אבא שהופך את השעה המתוקה בה הוא מנחיל לבנו את התורה לשעה של קושי (-מבחן, מתח, לחצים, הערות ולמה לא הקשבת וגו') - הרי הוא חוטא למטרה של הלימוד, ומשניא את התורה על הילד. הדברים אמורים גם כלפי רב, אך שבעתיים כלפי אב שלומד עם בנו. אמור מעתה: הדרך הראויה ללימוד היא הדרך בה הילד ירגיש את הנועם השזור בתורה כשהוא יוצא מפי כהן גדול - האבא.
וצריך כל אחד לראות לפי הנותן והמקבל - מה הלימוד שיאהיב את התורה על הבן [כל חד לפום חורפיה; הספק, לומד'ס, משניות ונ''ך], הן מצד שיהיה חביב על האבא עד שתטופנה שפתותיו מור והילד יראה ויקח לקח, והן מצד שהבן לא ירגיש כלוא-לשם-באגסי או כל שום וחניכה של ממתק שנוהגים במקומו בסוף שעת החויה הלא נעימה הזו, אלא שיחפוץ מעצמו אם משום הקשר עם האבא, אם משום אהבת החומר הנלמד, ובעיקר משום חדוות הנועם של דברי תורה שבוקעים מבין שניהם.
נ.ב. לפעמים צריך לבנות את סמכותו ומקומו של האבא מול הילד כמה שנים קודם שניגשים ללימוד משותף, ואכמ''ל. ובדליכא, שמא שב ואל תעשה עדיף, וישכור ת''ח שד''ת נעימים לו כדבש וחלב שיניק את בנו.
נאים הדברים,
ישר כח!
אולם לגבי החילוק בין האב לבנו הרב ותלמידו - יתכן שדבריכם אמורים דווקא לגבי 'ילד'.
שהרי בגמ' קידושין (ל:) יש תיאור על צורת הלימוד:
אמר רבי חייא בר אבא: אפי' האב ובנו, הרב ותלמידו, שעוסקין בתורה בשער אחד נעשים אויבים זה את זה, ואינם זזים משם עד שנעשים אוהבים זה את זה, שנאמר את והב בסופה, אל תקרי בסוּפָה אלא בסוֹפָהּ'.
חזינן מהכא - לגבי בן בוגר יותר, אולי בחור - שהושוו האב עם בנו לרב עם תלמידו.   
 
 

למה זה תשאל לשמי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פיילוט 0.4 אמר:
פיילוט 0.4 אמר:
מה בעצם המטרה של הלימוד עם האבא?
אם המטרה ברורה הדרך קלה שבעתיים.
אוסיף קמעה: יש שתי צורות של מסירת התורה, מאב לבן ומרב לתלמיד. 
מסירת התורה מרב לתלמיד הוא בעיקר באופן של ''באימה וביראה'', לעומת המסירה מאב לבן שהיא יותר ''דברים שמחים ומאירים''.
באופן טבעי הקשר הבריא של האדם הוא מול אביו, את ההשקפות הבסיסיות לחיים, את אמונתו ואת תורתו הוא יונק ממנו. ולכן טבעי הוא שהאב מצווה לחנך את בנו לתורה, ללמדו ולשנן עמו. ושננתם לבניך. ואף שנצטוונו במורא האב עדיין אין מוראו שווה למורא הרב, וודאי שהדברים מתבטאים הן בזמנם והן בזמנינו באופנים שונים.
המטרה, א''כ, בלימוד עם הילד היא להגיד את החלק הנחמד והנעים בלימוד [לעומת הלימוד עם הרב שזורק בו מרה - אם צריך]. אבא שהופך את השעה המתוקה בה הוא מנחיל לבנו את התורה לשעה של קושי (-מבחן, מתח, לחצים, הערות ולמה לא הקשבת וגו') - הרי הוא חוטא למטרה של הלימוד, ומשניא את התורה על הילד. הדברים אמורים גם כלפי רב, אך שבעתיים כלפי אב שלומד עם בנו. אמור מעתה: הדרך הראויה ללימוד היא הדרך בה הילד ירגיש את הנועם השזור בתורה כשהוא יוצא מפי כהן גדול - האבא.
וצריך כל אחד לראות לפי הנותן והמקבל - מה הלימוד שיאהיב את התורה על הבן [כל חד לפום חורפיה; הספק, לומד'ס, משניות ונ''ך], הן מצד שיהיה חביב על האבא עד שתטופנה שפתותיו מור והילד יראה ויקח לקח, והן מצד שהבן לא ירגיש כלוא-לשם-באגסי או כל שום וחניכה של ממתק שנוהגים במקומו בסוף שעת החויה הלא נעימה הזו, אלא שיחפוץ מעצמו אם משום הקשר עם האבא, אם משום אהבת החומר הנלמד, ובעיקר משום חדוות הנועם של דברי תורה שבוקעים מבין שניהם.
נ.ב. לפעמים צריך לבנות את סמכותו ומקומו של האבא מול הילד כמה שנים קודם שניגשים ללימוד משותף, ואכמ''ל. ובדליכא, שמא שב ואל תעשה עדיף, וישכור ת''ח שד''ת נעימים לו כדבש וחלב שיניק את בנו.
יישר כח רבינו @פיילוט 0.4 על ''הדברים שמחים ומאירים''.

אני מתרשם שישנן שלש בעיות א. חוסר תקשורת עם הילד ב. לעתים הילד אינו תופס את הנלמד ג. הלימוד מעיק באופן כללי.

אם כן, תנ''ך ושנים מקרא לא תפתור את שתי הבעיות האחרונות, כי כל אחד רוצה שהילד יבין את דברי הגמרא כראוי כדי שיתפתח ויהנה מהלימוד, ושיהיה באופן שאינו מעיק עליו. ואם כן, המטרה של הלימוד עם האבא ברורה מאוד: שינון החומר הנלמד ויצירת קשר טוב ואיכותי עם האבא, ועל זה חיפשתי וקיבלתי קצת עצות, ועצות נוספות ממעכ''ת לא תזקנה כמובן.

שכוייעח
 
 
חלק עליון תַחתִית