אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 21 יולי 2020, 22:52

ידועים ומפורסמים לכולנו דברי הגמ' בסנהדרין (דף צז.) ת"ר (דברים לב, לו) כי ידין ה' עמו [וגו'] כי יראה כי אזלת יד ואפס עצור ועזוב, אין בן דוד בא ... עד שיתייאשו מן הגאולה שנאמר ואפס עצור ועזוב, כביכול אין סומך ועוזר לישראל, כי הא דר' זירא כי הוה משכח רבנן דמעסקי ביה אמר להו במטותא בעינא מנייכו לא תרחקוה דתנינא ג' באין בהיסח הדעת אלו הן משיח...
או בנוסח היותר מקובל "אין בן דוד בא אלא מתוך היסח הדעת"

אבל אשאל את הת"ח, חברי הפורום, האם חשבתם פעם איך מאמר חז"ל זה נוגע למעשה בפועל? ומה אנחנו אמורים לעשות, או לא לעשות עקב מאמר זה?


אבקש מהת"ח חברי הפורום לא להאריך בביאורים ומפרשים שונים בעצם המימרא, אלא להתמקד במה שיוצא מזה הלכה למעשה בפועל. (לפי כל פירוש שיהיה בדברי הגמ').


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי HaimL » 21 יולי 2020, 23:30

מקריאה ראשונה, נראה דרבנן דרבי זירא עסקו בחישובי הקץ. מקריאה חוזרת, משמע שהם פשוט שמרו והמתינו לו, מבלי להסיח את דעתם מזה.

משמע מהגמרא מפורש, שאין לנו לעסוק באינטנסיביות בעניין משיח.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 21 יולי 2020, 23:39

HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:30
משמע מהגמרא מפורש, שאין לנו לעסוק באינטנסיביות בעניין משיח
אבקש ממעכ"ת לבאר בלשון קצת יותר ברור מה הכוונה "לעסוק (או יותר נכון שאין לנו לעסוק) באינטנסיביות בעניין משיח"


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי HaimL » 21 יולי 2020, 23:50

יושב אוהלים כתב:
21 יולי 2020, 23:39
HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:30
משמע מהגמרא מפורש, שאין לנו לעסוק באינטנסיביות בעניין משיח
אבקש ממעכ"ת לבאר בלשון קצת יותר ברור מה הכוונה "לעסוק (או יותר נכון שאין לנו לעסוק) באינטנסיביות בעניין משיח"
ייתכן שזה בדומה למה שהיו מייסדים חבורות ומשמרות של לימוד התורה, או אמירת תהלים וכדומה, שלא יהיה אף רגע אחד בלי הנ"ל. וייתכן שרבי זירא אשכח תלמידי חכמים שעשו חבורה לצפות למשיח, ואמר להם שלא זו הדרך, כי הם מרחקים את ביאתו. 

נראה שהפועל היוצא הוא, שמעבר למה שתיקנו חכמים להתפלל על ביאת המשיח, את צמח דוד עבדך מהרה תצמיח וכו' ושאר ברכות, ג"פ ביום, שאין לבקש יותר מזה
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 21 יולי 2020, 23:58

HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:50
שאין לבקש יותר מזה
אז הנוגע למעשה הוא רק לענין תפילה, והאם זה אומר שלא יאמר אדם בדרשה "שנזכה לביאת גואל צדק", כיון שזה כבר יותר ממה שתיקנו חז"ל?
ומה לגבי שיחת מוסר של המשגיח בענין "ציפית לישועה" האם זה לא סתירה ל"שאין לנו לעסוק באינטנסיביות בעניין משיח"??

אני לא באתי להתלוצץ ח"ו, אני פשוט רוצה לדעת באיזה התנהגות המימרא הזה מחייב אותנו למעשה.


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי HaimL » 22 יולי 2020, 00:09

יושב אוהלים כתב:
21 יולי 2020, 23:58
HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:50
שאין לבקש יותר מזה
אז הנוגע למעשה הוא רק לענין תפילה, והאם זה אומר שלא יאמר אדם בדרשה "שנזכה לביאת גואל צדק", כיון שזה כבר יותר ממה שתיקנו חז"ל?
ומה לגבי שיחת מוסר של המשגיח בענין "ציפית לגאולה" זה מותר, וזה לא סתירה ל"שאין לנו לעסוק באינטנסיביות בעניין משיח"??

אני לא באתי להתלוצץ ח"ו, אני פשוט רוצה לדעת באיזה התנהגות המימרא הזה מחייב אותנו למעשה.
ברור לי שאתה לא מתלוצץ. זאת שאלה טובה. מחד, כל מה שנהגו במשך כל הדורות הוא להזכיר תמיד את מלך המשיח, בכל דבר ועניין. מאידך, משמע שכל עיסוק בזה, מעבר למה שתיקנו חכמים, מרחק את ביאתו (וזאת אם נפרש את הגמרא כפשוטה).

הייתי אומר שאין לקבוע עצמם הציבור להתפלל ולבקש על המשיח, חוץ ממה שתיקנו חכמים, אבל לומר שנזכה לביאת ג"צ וכדומה, זאת שיגרא דלישנא, ולא זהו "עיסוק שמוזהר עליו".


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 22 יולי 2020, 00:20

HaimL כתב:
22 יולי 2020, 00:09
מאידך, משמע שכל עיסוק בזה, מעבר למה שתיקנו חכמים, מרחק את ביאתו (וזאת אם נפרש את הגמרא כפשוטה)
מלשון מעכ"ת של עכשיו משמע שלא רק לענין תפילה נאמר, אלא על "כל עיסוק", וזה מקשה הדבר עוד יותר.
דהתינח על "שנזכה לגאולה... תי' מע"כ שזה שיגרא דלישנא בעלמא, אבל מה יענה על שיחות המשגיחים, ושיעורי הרבנים שעוסקים באריכות וב"אינטנסביות" בנושא ביאת המשיח והגאולה.


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי HaimL » 22 יולי 2020, 01:06

יושב אוהלים כתב:
22 יולי 2020, 00:20
HaimL כתב:
22 יולי 2020, 00:09
מאידך, משמע שכל עיסוק בזה, מעבר למה שתיקנו חכמים, מרחק את ביאתו (וזאת אם נפרש את הגמרא כפשוטה)
מלשון מעכ"ת של עכשיו משמע שלא רק לענין תפילה נאמר, אלא על "כל עיסוק", וזה מקשה הדבר עוד יותר.
דהתינח על "שנזכה לגאולה... תי' מע"כ שזה שיגרא דלישנא בעלמא, אבל מה יענה על שיחות המשגיחים, ושיעורי הרבנים שעוסקים באריכות וב"אינטנסביות" בנושא ביאת המשיח והגאולה.
לכאורה, לפי משמעות הגמרא, לאו שפיר עבדי. אלא אם כן נפרש על חישוב הקץ ממש. אבל אז קשה הלשון של רב זירא, דמשמע שהטעם הוא שכיוון שאינם מסיחים ממנו את הדעת, הרי מרחקים את ביאתו (ומחשבי הקץ שבגמרא הם כפשוטו, שקובעים קץ, שאם לא בא עד אז, שוב לא יבוא).

וגם לפרש שעוסקים בזה בתמידות, קשה לומר כן, דהא הלשון הוא כי הווה משכח, משמע באקראי, ולא חבורה שעשו קבע לצפות למשיח.

אבל נראה שמי שמלמדים ענייני משיח, כגון מאמר חז"ל ציפית לישועה וכו', אינם בכלל מעסקי ביה, שהרי אינם עוסקים בפועל בציפייה למשיח, אלא רק מלמדים כיצד יש להתפלל ולצפות לו.

ובעניין התפילה, אפשר לומר שהוא כמו שאמרו חז"ל כל המאריך בתפילתו ומעיין בה וכו', היינו שמותר ומצווה להתפלל על המשיח, שזהו מעיקר התפילה, אבל לבקש יותר מדי ולעיין בזה בלי הרף, אדרבה, מרחק את ביאתו.
 


אברהם לוי
הודעות: 116
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי אברהם לוי » 22 יולי 2020, 12:49

HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:30
מקריאה ראשונה, נראה דרבנן דרבי זירא עסקו בחישובי הקץ.
לא נראה כן אפילו בקריאה ראשונה, שאם כן הו"ל למימר דעסקי בקץ משיח, או דמחשבי קץ כו', גם לא היה לר' זירא למזוג בפושרין במקום שצריך למזוג חמי חמין, כמו שאמרו שם צז: תיפח רוחן של מחשבי קיצין.
HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:30
מקריאה חוזרת, משמע שהם פשוט שמרו והמתינו לו, מבלי להסיח את דעתם מזה.
זה לא נקרא מעסקי במשיח, אלא נכלל בגדר צפית לישועה, גם אינו עולה בקנה עם המשך דבריך.
וכבר יתכן לומר פירוש שלישי שהיו עוסקים בעניני המשיח איך יבוא והיכן יתגלה, ולאן יבוא, וכיצד יכבוש האומות וכו', אך דבר אמת בפי הרמב"ם [מלכים יב, ב] וז"ל: 
וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומין הן אצל הנביאים, גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו, אלא לפי הכרע הפסוקים, ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו, ועל כל פנים אין סדור הויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת, ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך במדרשות האמורים בענינים אלו וכיוצא בהן, ולא ישימם עיקר, שאין מביאין לא לידי יראה ולא לידי אהבה, וכן לא יחשב הקצין, אמרו חכמים תפח רוחם של מחשבי הקצים, אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר כמו שבארנו.
אם כן אין להניח שעסקו בזה, גם ר' זירא היה מוכיחם שאין הדבר ראוי.
HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:30
משמע מהגמרא מפורש, שאין לנו לעסוק באינטנסיביות בעניין משיח.
כלומר ציפיה מותרת, אך לא עסק, ולא כדביאר לעיל ששמרו והמתינו לו.
וזה הפירוש הרביעי הוא הנכון שלא לעסוק בו, וצריך לבאר מהו עסק זה.
והנה כבר נודע לנו [כתובות קיא.] שר' זירא הוא מרא דשמעתא של ג' שבועות נוספות והם: 
שלא יגלו את הקץ ושלא ירחקו את הקץ ושלא יגלו הסוד לעובדי כוכבים, ופירש"י ושלא ירחקו את הקץ, בעונם. לשון אחר שלא ידחקו גרסינן לשון דוחק, שלא ירבו בתחנונים על כך יותר מדאי.
לכן: א. אין בעיה לצפות כל היום שזה בכלל צפית לישועה [שבת לא.].
ב. לעסוק במה יהיה איך יהיה איפה יבוא מאין יבוא, כתב הרמב"ם [מלכים יב, ב] שאין בזה תועלת כלל.
ג. לחשב קיצין בלאו הכי אסור, ותיפח רוחן כו' [סנהדרין צז:].
ד. להרבות בתחנונים יותר מדאי אסור [כתובות קיא. וברש"י], ולכאורה זהו הפשט כאן בר' זירא [סנהדרין צז.] שאמר לרבנן שלא ירחקוהו על ידי עיסוק בו וכו'.
ומה נכנס בגדר יותר מדאי איני מתעסק, תלוי בפרשנות.
ובכלל עסק ותחנונים יותר מדאי הוא מה שעשו איזה מחכמי הדורות, שדחקו להביא המשיח ולא עלתה בידם, והנודע שבהם הוא יוסף דילריינא, אבל גם ידוע מעשה עם האור החיים וחיד"א ובעש"ט שעסקו בזה וכו'.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 22 יולי 2020, 13:11

אברהם לוי כתב:
22 יולי 2020, 12:49
HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:30
מקריאה ראשונה, נראה דרבנן דרבי זירא עסקו בחישובי הקץ.
לא נראה כן אפילו בקריאה ראשונה, שאם כן הו"ל למימר דעסקי בקץ משיח, או דמחשבי קץ כו', גם לא היה לר' זירא למזוג בפושרין במקום שצריך למזוג חמי חמין, כמו שאמרו שם צז: תיפח רוחן של מחשבי קיצין.
HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:30
מקריאה חוזרת, משמע שהם פשוט שמרו והמתינו לו, מבלי להסיח את דעתם מזה.
זה לא נקרא מעסקי במשיח, אלא נכלל בגדר צפית לישועה, גם אינו עולה בקנה עם המשך דבריך.
וכבר יתכן לומר פירוש שלישי שהיו עוסקים בעניני המשיח איך יבוא והיכן יתגלה, ולאן יבוא, וכיצד יכבוש האומות וכו', אך דבר אמת בפי הרמב"ם [מלכים יב, ב] וז"ל: 
וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומין הן אצל הנביאים, גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו, אלא לפי הכרע הפסוקים, ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו, ועל כל פנים אין סדור הויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת, ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך במדרשות האמורים בענינים אלו וכיוצא בהן, ולא ישימם עיקר, שאין מביאין לא לידי יראה ולא לידי אהבה, וכן לא יחשב הקצין, אמרו חכמים תפח רוחם של מחשבי הקצים, אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר כמו שבארנו.
אם כן אין להניח שעסקו בזה, גם ר' זירא היה מוכיחם שאין הדבר ראוי.
HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:30
משמע מהגמרא מפורש, שאין לנו לעסוק באינטנסיביות בעניין משיח.
כלומר ציפיה מותרת, אך לא עסק, ולא כדביאר לעיל ששמרו והמתינו לו.
וזה הפירוש הרביעי הוא הנכון שלא לעסוק בו, וצריך לבאר מהו עסק זה.
והנה כבר נודע לנו [כתובות קיא.] שר' זירא הוא מרא דשמעתא של ג' שבועות נוספות והם: 
שלא יגלו את הקץ ושלא ירחקו את הקץ ושלא יגלו הסוד לעובדי כוכבים, ופירש"י ושלא ירחקו את הקץ, בעונם. לשון אחר שלא ידחקו גרסינן לשון דוחק, שלא ירבו בתחנונים על כך יותר מדאי.
לכן: א. אין בעיה לצפות כל היום שזה בכלל צפית לישועה [שבת לא.].
ב. לעסוק במה יהיה איך יהיה איפה יבוא מאין יבוא, כתב הרמב"ם [מלכים יב, ב] שאין בזה תועלת כלל.
ג. לחשב קיצין בלאו הכי אסור, ותיפח רוחן כו' [סנהדרין צז:].
ד. להרבות בתחנונים יותר מדאי אסור [כתובות קיא. וברש"י], ולכאורה זהו הפשט כאן בר' זירא [סנהדרין צז.] שאמר לרבנן שלא ירחקוהו על ידי עיסוק בו וכו'.
ומה נכנס בגדר יותר מדאי איני מתעסק, תלוי בפרשנות.
ובכלל עסק ותחנונים יותר מדאי הוא מה שעשו איזה מחכמי הדורות, שדחקו להביא המשיח ולא עלתה בידם, והנודע שבהם הוא יוסף דילריינא, אבל גם ידוע מעשה עם האור החיים וחיד"א ובעש"ט שעסקו בזה וכו'.
 

אבקש ממעכ"ת אם יואיל בטובו לסכם בקיצור מה יצא לו להלכה ולמעשה מגמ' הנ"ל, (ולא מה ש'לא קשור לשם' שם אלא רק מה כן יוצא משם).


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי HaimL » 22 יולי 2020, 13:19

אברהם לוי כתב:
22 יולי 2020, 12:49
HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:30
מקריאה ראשונה, נראה דרבנן דרבי זירא עסקו בחישובי הקץ.
לא נראה כן אפילו בקריאה ראשונה, שאם כן הו"ל למימר דעסקי בקץ משיח, או דמחשבי קץ כו', גם לא היה לר' זירא למזוג בפושרין במקום שצריך למזוג חמי חמין, כמו שאמרו שם צז: תיפח רוחן של מחשבי קיצין.
שים לב לפירש"י על אתר

דמעסקי ביה - לידע מתי יבא:

לא נראה לי מופרך להסביר שהם עסקו בחישובים של זמן ביאת משיח. ודקדק נא בלשון הגמרא על מחשבי קיצים 

מאי ויפח לקץ ולא יכזב א"ר שמואל בר נחמני אמר ר' יונתן אתיפח עצמן של מחשבי קיצין שהיו אומרים כיון שהגיע את הקץ ולא בא שוב אינו בא וכו'

ואין בכלל הקנקן של רותחים מי שמחשבים את הזמן, אבל רק לסגולה בעלמא,  שמא יבוא בזמן פלוני, ולא שמחשבים את הקץ, שאם לא בא עד אז, שוב לא יבוא.


 


אברהם לוי
הודעות: 116
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי אברהם לוי » 22 יולי 2020, 18:11

יושב אוהלים כתב:
22 יולי 2020, 13:11
אבקש אם יואיל בטובו לסכם בקיצור מה יצא לו להלכה ולמעשה מגמ' הנ"ל, (ולא מה ש'לא קשור לשם' שם אלא רק מה כן יוצא משם).
חזרה למעלה
שפיל לסיפיה דקרא:
אברהם לוי כתב:
22 יולי 2020, 13:11
לכן: א. אין בעיה לצפות כל היום שזה בכלל צפית לישועה [שבת לא.].
ב. לעסוק במה יהיה איך יהיה איפה יבוא מאין יבוא, כתב הרמב"ם [מלכים יב, ב] שאין בזה תועלת כלל.
ג. לחשב קיצין בלאו הכי אסור, ותיפח רוחן כו' [סנהדרין צז:].
ד. להרבות בתחנונים יותר מדאי אסור [כתובות קיא. וברש"י], ולכאורה זהו הפשט כאן בר' זירא [סנהדרין צז.] שאמר לרבנן שלא ירחקוהו על ידי עיסוק בו וכו'.
ומה נכנס בגדר יותר מדאי איני מתעסק, תלוי בפרשנות.
ובכלל עסק ותחנונים יותר מדאי הוא מה שעשו איזה מחכמי הדורות, שדחקו להביא המשיח ולא עלתה בידם, והנודע שבהם הוא יוסף דילריינא, אבל גם ידוע מעשה עם האור החיים וחיד"א ובעש"ט שעסקו בזה וכו'.
HaimL כתב:
22 יולי 2020, 13:19
שים לב לפירש"י על אתר: דמעסקי ביה - לידע מתי יבא:
לא נראה לי מופרך להסביר שהם עסקו בחישובים של זמן ביאת משיח. ודקדק נא בלשון הגמרא על מחשבי קיצים 
מאי ויפח לקץ ולא יכזב א"ר שמואל בר נחמני אמר ר' יונתן אתיפח עצמן של מחשבי קיצין שהיו אומרים כיון שהגיע את הקץ ולא בא שוב אינו בא וכו'
ואין בכלל הקנקן של רותחים מי שמחשבים את הזמן, אבל רק לסגולה בעלמא,  שמא יבוא בזמן פלוני, ולא שמחשבים את הקץ, שאם לא בא עד אז, שוב לא יבוא.
הרי כאן הודאת בעל דין שלא היו דברי רש"י לנגד עיניך, שאם כן לא היית כותב שמקריאה חוזרת משמע פירוש אחר.
החילוק שכתבת בין חישוב בעלמא, לבין לחשב ולומר הוא זה ואם לא בא שוב אינו בא. יתד היא שלא תמוט, ועליה נשענו כל המחברים בכללם שחישבו הקץ, מהראשונים עד האחרונים שבם. אך אני עם שלא היו דברי רש"י כאן נגדי, מכל מקום דברי ר' זירא ופירש"י בכתובות עמדו לנגדי, ור' זירא לשיטתו.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 22 יולי 2020, 18:20

אברהם לוי כתב:
22 יולי 2020, 18:11
יושב אוהלים כתב:
22 יולי 2020, 13:11
אבקש אם יואיל בטובו לסכם בקיצור מה יצא לו להלכה ולמעשה מגמ' הנ"ל, (ולא מה ש'לא קשור לשם' שם אלא רק מה כן יוצא משם).
חזרה למעלה
שפיל לסיפיה דקרא:
יש שם יותר מדי הסברים בגמ' וראיות והוכחות מה כן נראה ומה לא נראה.
ביקשתי הלכה ברורה מה אסור לעשות

 


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי HaimL » 22 יולי 2020, 18:45

אברהם לוי כתב:
22 יולי 2020, 18:11
יושב אוהלים כתב:
22 יולי 2020, 13:11
אבקש אם יואיל בטובו לסכם בקיצור מה יצא לו להלכה ולמעשה מגמ' הנ"ל, (ולא מה ש'לא קשור לשם' שם אלא רק מה כן יוצא משם).
חזרה למעלה
שפיל לסיפיה דקרא:
אברהם לוי כתב:
22 יולי 2020, 13:11
לכן: א. אין בעיה לצפות כל היום שזה בכלל צפית לישועה [שבת לא.].
ב. לעסוק במה יהיה איך יהיה איפה יבוא מאין יבוא, כתב הרמב"ם [מלכים יב, ב] שאין בזה תועלת כלל.
ג. לחשב קיצין בלאו הכי אסור, ותיפח רוחן כו' [סנהדרין צז:].
ד. להרבות בתחנונים יותר מדאי אסור [כתובות קיא. וברש"י], ולכאורה זהו הפשט כאן בר' זירא [סנהדרין צז.] שאמר לרבנן שלא ירחקוהו על ידי עיסוק בו וכו'.
ומה נכנס בגדר יותר מדאי איני מתעסק, תלוי בפרשנות.
ובכלל עסק ותחנונים יותר מדאי הוא מה שעשו איזה מחכמי הדורות, שדחקו להביא המשיח ולא עלתה בידם, והנודע שבהם הוא יוסף דילריינא, אבל גם ידוע מעשה עם האור החיים וחיד"א ובעש"ט שעסקו בזה וכו'.
HaimL כתב:
22 יולי 2020, 13:19
שים לב לפירש"י על אתר: דמעסקי ביה - לידע מתי יבא:
לא נראה לי מופרך להסביר שהם עסקו בחישובים של זמן ביאת משיח. ודקדק נא בלשון הגמרא על מחשבי קיצים 
מאי ויפח לקץ ולא יכזב א"ר שמואל בר נחמני אמר ר' יונתן אתיפח עצמן של מחשבי קיצין שהיו אומרים כיון שהגיע את הקץ ולא בא שוב אינו בא וכו'
ואין בכלל הקנקן של רותחים מי שמחשבים את הזמן, אבל רק לסגולה בעלמא,  שמא יבוא בזמן פלוני, ולא שמחשבים את הקץ, שאם לא בא עד אז, שוב לא יבוא.
הרי כאן הודאת בעל דין שלא היו דברי רש"י לנגד עיניך, שאם כן לא היית כותב שמקריאה חוזרת משמע פירוש אחר.
החילוק שכתבת בין חישוב בעלמא, לבין לחשב ולומר הוא זה ואם לא בא שוב אינו בא. יתד היא שלא תמוט, ועליה נשענו כל המחברים בכללם שחישבו הקץ, מהראשונים עד האחרונים שבם. אך אני עם שלא היו דברי רש"י כאן נגדי, מכל מקום דברי ר' זירא ופירש"י בכתובות עמדו לנגדי, ור' זירא לשיטתו.
אין לי מושג על איזו הודאת בעל דין אתה מדבר, למען הפרוטוקול. 
 


אברהם לוי
הודעות: 116
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי אברהם לוי » 22 יולי 2020, 18:53

HaimL כתב:
22 יולי 2020, 18:45
אין לי מושג על איזו הודאת בעל דין אתה מדבר, למען הפרוטוקול.
לא היתה כוונתי להקניט כלל. אלא ראיתי בדבריך כך:
HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:30
מקריאה ראשונה, נראה דרבנן דרבי זירא עסקו בחישובי הקץ. מקריאה חוזרת, משמע שהם פשוט שמרו והמתינו לו, מבלי להסיח את דעתם מזה.
הלא אם ראית דברי רש"י שפירש כקריאה ראשונה שלך [ברוך שכיוונת], לא היה לך לתלות הדבר בקריאתך, אלא לומר דברים בשם אומרם [רש"י] שמביא גאולה לעולם.
גם אין הדרך לנטות מפירוש רש"י על ידי שקוראים קריאה חוזרת, לא כך ??
וכרגע שציינת לפירוש רש"י נראה שראית דבריו. אכן גם אני לא ראיתיו, וייש"כ שציינת לזה.


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי HaimL » 22 יולי 2020, 19:17

אברהם לוי כתב:
22 יולי 2020, 18:53
HaimL כתב:
22 יולי 2020, 18:45
אין לי מושג על איזו הודאת בעל דין אתה מדבר, למען הפרוטוקול.
לא היתה כוונתי להקניט כלל. אלא ראיתי בדבריך כך:
HaimL כתב:
21 יולי 2020, 23:30
מקריאה ראשונה, נראה דרבנן דרבי זירא עסקו בחישובי הקץ. מקריאה חוזרת, משמע שהם פשוט שמרו והמתינו לו, מבלי להסיח את דעתם מזה.
הלא אם ראית דברי רש"י שפירש כקריאה ראשונה שלך [ברוך שכיוונת], לא היה לך לתלות הדבר בקריאתך, אלא לומר דברים בשם אומרם [רש"י] שמביא גאולה לעולם.
גם אין הדרך לנטות מפירוש רש"י על ידי שקוראים קריאה חוזרת, לא כך ??
וכרגע שציינת לפירוש רש"י נראה שראית דבריו. אכן גם אני לא ראיתיו, וייש"כ שציינת לזה.
חלילה לי מלומר שקר גס כזה. כוונתי הייתה, שמקריאה ראשונה ברש"י, נראה שעסקו בחישובי זמן ביאתו. אבל מקריאה שנייה ברש"י, ומתוך קריאת פשט הגמרא, שאין חוסר נוחותו של רבי זירא על כך שמחשבים, אלא על כך שעוסקים בו, אני מפרש את דבריו כעין פירושו בחומש

"שמר את הדבר" - היה ממתין ומצפה מתי יבא וכן (ישעיהו כו) שומר אמונים וכן (איוב יד) לא תשמור על חטאתי לא תמתין
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 22 יולי 2020, 19:25

יושב אוהלים כתב:
22 יולי 2020, 18:20
אברהם לוי כתב:
22 יולי 2020, 18:11
יושב אוהלים כתב:
22 יולי 2020, 13:11
אבקש אם יואיל בטובו לסכם בקיצור מה יצא לו להלכה ולמעשה מגמ' הנ"ל, (ולא מה ש'לא קשור לשם' שם אלא רק מה כן יוצא משם).
חזרה למעלה
שפיל לסיפיה דקרא:
יש שם יותר מדי הסברים בגמ' וראיות והוכחות מה כן נראה ומה לא נראה.
ביקשתי הלכה ברורה מה אסור לעשות


יש מסקנה הלכה למעשה?
 


אברהם לוי
הודעות: 116
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי אברהם לוי » 22 יולי 2020, 20:18

HaimL כתב:
22 יולי 2020, 19:17
חלילה לי מלומר שקר גס כזה. כוונתי הייתה, שמקריאה ראשונה ברש"י, נראה שעסקו בחישובי זמן ביאתו. אבל מקריאה שנייה ברש"י, ומתוך קריאת פשט הגמרא, שאין חוסר נוחותו של רבי זירא על כך שמחשבים, אלא על כך שעוסקים בו, אני מפרש את דבריו כעין פירושו בחומש: "שמר את הדבר" - היה ממתין ומצפה מתי יבא וכן (ישעיהו כו) שומר אמונים וכן (איוב יד) לא תשמור על חטאתי לא תמתין
יישר כחך שפירשת דבריך.
אבל דחוק מאוד בלשון לידע מתי יבוא, וגם בלשון הגמרא דמעסקי, שהיה לומר פשוט דמסברי ליה = שמצפים לו.
גם היד רמ"ה שנמשך אחר רש"י כתב כמשמעות ראשונה והפשוטה, וז"ל:
משכח להו לרבנן דמיעסקי ביה במשיח, למשקל ולמטרא אימת אתי לפום דרשה דקראי.


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי HaimL » 23 יולי 2020, 17:23

אברהם לוי כתב:
22 יולי 2020, 20:18
HaimL כתב:
22 יולי 2020, 19:17
חלילה לי מלומר שקר גס כזה. כוונתי הייתה, שמקריאה ראשונה ברש"י, נראה שעסקו בחישובי זמן ביאתו. אבל מקריאה שנייה ברש"י, ומתוך קריאת פשט הגמרא, שאין חוסר נוחותו של רבי זירא על כך שמחשבים, אלא על כך שעוסקים בו, אני מפרש את דבריו כעין פירושו בחומש: "שמר את הדבר" - היה ממתין ומצפה מתי יבא וכן (ישעיהו כו) שומר אמונים וכן (איוב יד) לא תשמור על חטאתי לא תמתין
יישר כחך שפירשת דבריך.
אבל דחוק מאוד בלשון לידע מתי יבוא, וגם בלשון הגמרא דמעסקי, שהיה לומר פשוט דמסברי ליה = שמצפים לו.
גם היד רמ"ה שנמשך אחר רש"י כתב כמשמעות ראשונה והפשוטה, וז"ל:
משכח להו לרבנן דמיעסקי ביה במשיח, למשקל ולמטרא אימת אתי לפום דרשה דקראי.
לכן, בהתחלה, חשבתי שהוא שעשו קבע ביניהם, למשל, כמעשה ריב"ל שהלך לפתחה של רומי וכו' וגם הוא שם עשה כי רצה לדעת אימת אתי משיח. אבל הלשון משכח לא נראה כן. 
(או כמו בבדיחה עם בני העיר ששכרו להם צופה שיודיע מתי משיח בא).

אבל בגלל הלשון דמשמע שהיה באקראי, חשבתי שהוא היכא דאתרמי שעסקו בענייני משיח יותר מדי, ושמא גם לרש"י אפשר לבאר לא שרצו לחשב את זמן ביאתו, אלא שהיו עסוקים לברר באיזו דרך ע"פ התורה אפשר לקרב את ביאתו, ואמר להם רב זירא דאדרבה, הם מרחקים את ביאתו.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 1901
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 295 פעמים
קיבל תודה: 389 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי יושב אוהלים » 23 יולי 2020, 17:34

לכבוד ידידי הרב @אברהם לוי נ"י, והרב @HaimL נ"י:
אם היגעתם לאיזשהו עמק השווה ביניכם, אחלה פניכם ללמדני מהו מסקנת דבריכם, מה אין לנו לעשו בענין המשיח כדי שלא לעכב את הגאולה.


אברהם לוי
הודעות: 116
הצטרף: 08 מרץ 2020, 18:44
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 35 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין בן דוד בא עד שיתייאשו מן הגאולה... אין ב"ד בא אלא בהיסח הדעת - איך זה נוגע למעשה

שליחה על ידי אברהם לוי » 23 יולי 2020, 19:03

HaimL כתב:
23 יולי 2020, 17:23
ושמא גם לרש"י אפשר לבאר לא שרצו לחשב את זמן ביאתו, אלא שהיו עסוקים לברר באיזו דרך ע"פ התורה אפשר לקרב את ביאתו, ואמר להם רב זירא דאדרבה, הם מרחקים את ביאתו.
רעיון נאה זה ברש"י, מסכים עם פירושי, שעסקו איך לדחוק ולהביא את המשיח, ור' זירא [בכתובות קיא.] שאין לדחוק את הקץ.
ואפריון נמטייה

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ד' תעניות, בין המצרים, תשעה באב”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים