נוצרים וצלב.


פותח הנושא
טוביה פרידמן
הודעות: 27
הצטרף: 19 יולי 2020, 20:43
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

נוצרים וצלב.

שליחה על ידי טוביה פרידמן » 23 יולי 2020, 23:40

רציתי לידע מה הגדר של צלב וכן כל היחס לנוצרים לעניין ג' ימים לפני אידיהן?? ומה נקרא אידיהן, וכו אשמח למראה מקומות בנידון.?


פותח הנושא
טוביה פרידמן
הודעות: 27
הצטרף: 19 יולי 2020, 20:43
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי טוביה פרידמן » 23 יולי 2020, 23:41

וכן האם זה נקרא עבודה זרה לכל דבר ??


דחד יומא
הודעות: 132
הצטרף: 09 יולי 2020, 23:44
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי דחד יומא » 23 יולי 2020, 23:48

כמדומה שצלב עצמו אין בו ע"ז שאינם עובדים לצלב, ואינו אלא סמל מקודש להם.
[ובזכרוני שפעם ראיתי בשיעורי הגר"מ שפירא זצ"ל שמבאר את משמעות הסמל שבזה לכפירתם, והכיוון היה שהוא כמו מגדל בבל].


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 יולי 2020, 00:11

דחד יומא כתב:
23 יולי 2020, 23:48
כמדומה שצלב עצמו אין בו ע"ז שאינם עובדים לצלב, ואינו אלא סמל מקודש להם.
[ובזכרוני שפעם ראיתי בשיעורי הגר"מ שפירא זצ"ל שמבאר את משמעות הסמל שבזה לכפירתם, והכיוון היה שהוא כמו מגדל בבל].
הקתולים עובדים לצלב וודאי הוא ע"ז 
אלא שהצלב שמסתובבים עמו לקישוט בעלמא מבואר בפוסקים שאין לו דין ע"ז 
כיון שאין עובדים לו 
[אבל גם הפרוטסטנטים הם עובדי ע"ז על אף שאינם עובדים את הצלב] 

ולגבי שאר הדיון באשכול היחס לנוצרים לגבי לפני אידיהם 
יש על זה גמ' מפורשת בע"ז דף ז א שכתוב יום ראשון לעולם אסור 
וזה תיקון על פי הצינזור והנוסח המקורי הוא יום נוצרי לעולם אסור [והכוונה על הנוצרים כך הוא לדעת כל הראשונים מלבד המאירי] 
והיינו כיון שיום אידם שלהם הוא בכל יום ראשון 
נמצא כל ימי השבוע בכלל שלושה ימים שלפני אידם ושלושה ימים שלאחרייהם 
אלא שהתוס' בתחילת ע"ז מצא קולא משום שבימינו אינם אדוקים בדתם ואינם הולכים להודות לע"ז 
אבל למשל לעסוק עם מי שאדוק למשל כומר יש לאסור. 
 


אחד התלמידים
הודעות: 1711
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 522 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי אחד התלמידים » 24 יולי 2020, 00:12

יש הרבה פילוגים אצל הנוצרים. הרבה מהם, אולי רובם, עובדי ע"ז ממש. אבל יש שאינם עובדים ע"ז.
אצל פלגים העע"ז, הרבה מהם משתחוים לצלב, ואולי עובדים עוד עבודות. ובספרים נקטו שצלב הוי ע"ז ממש.
אולם כל זה בצלב הנעבד ממש. מה שעושים לנוי אינו ע"ז.


תיובתא
הודעות: 814
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 407 פעמים
קיבל תודה: 223 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי תיובתא » 24 יולי 2020, 00:16

ריש מסכת ע"ז.
ולגבי מה שכתב הרב @איש ווילנא יש להעיר שיש בתוס' שם עוד קולות כגון איבה, ושכל צרכינו מהם. א"כ יש לדון כל מקום לפי עניינו.


פותח הנושא
טוביה פרידמן
הודעות: 27
הצטרף: 19 יולי 2020, 20:43
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי טוביה פרידמן » 24 יולי 2020, 00:42

איפה יש מראה מקום מפורש לצלב??
(ראיתי ביו''ד קמ''ו ברמ''א על זה בעניין שיש לו שתי וערב שהוא לנוי וכו'??

מישהו מכיר עוד מראה מקומות??


בבא בוטא
הודעות: 222
הצטרף: 21 אפריל 2020, 16:31
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי בבא בוטא » 24 יולי 2020, 00:49

טוביה פרידמן כתב:
24 יולי 2020, 00:42
איפה יש מראה מקום מפורש לצלב??
(ראיתי ביו''ד קמ''ו ברמ''א על זה בעניין שיש לו שתי וערב שהוא לנוי וכו'??

מישהו מכיר עוד מראה מקומות??
עיקרו בסימן קמ"א רמ"א ונו"כ, ועיין עוד חכמת אדם (ריש כלל פ"ה) ועוד רבות
 


סלקא דעתך
הודעות: 237
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי סלקא דעתך » 24 יולי 2020, 01:17

סליחה על האריכות מ"מ זהו מראה מקומות נפלא.
 
שו"ת יביע אומר חלק י - יורה דעה סימן יד

ב"ה. ירושלים ת"ו. טבת תש"ה לפ"ק.

מעשה בא לידי באדם אחד שמחוסר ידיעה בהלכה, קנה בגד שלובש אותו ראש הכומרים, וארוג עליו מחוט כסף וזהב כמה צלבים של שתי וערב בולטים, והבגד נועד לראש הכנסיה בביקורו אצל המלך, וכן בביקורו בכנסיה שלהם ביום אידם. וזה קנאו ע"מ למוכרו לאחד מן הכומרים, אשר ירבה במחיר, ובהיותו פעם בשיעור שנתתי בדיני ע"ז, עמד ושאל מה יהיה על הבגד הזה, ואם נאסרהו, יהיה לו הפסד מרובה מאד.

הנה הראב"ן בתשובה (סי' רפט) כתב אודות המעילים המיועדים למלבושי הכומרים, נ"ל שמותר למוכרם להם דלאו תשמישי ע"ז נינהו, אלא תכשיטי משמשיה הם, ולא אסרה תורה אלא תכשיטי ע"ז ומשמשיה, דכתיב לא תחמוד כסף וזהב עליהם, שכן היה מנהגם להלביש את העבודה זרה שלהם. ועוד שלא רק לפני הע"ז לובשים אותם, אלא לובשים אותם בהקבלת פני המלך והשרים. הילכך תכשיטי כומרים נינהו ומותרים. ולא תכשיטי ע"ז. ע"כ. וכ"כ ראבי"ה (סי' אלף ונא עמוד כד) וז"ל: והשיב רבינו גרשום מאה"ג, וששאלתם על בגדי הכומרים שמזמרים בהם לע"ז, יש לסמוך על מה שאמר ר' יוחנן (חולין יג א) גוים שבחו"ל לאו עובדי ע"ז הם, אלא מנהג אבותיהם בידיהם. וכיון דלאו עובדי ע"ז הם, אף על פי שעובדים בהם ע"ז, אינה נחשבת משמשי ע"ז ומותר. ע"כ. והוסיף הראבי"ה שם, ומה שתולין צלב של שתי וערב בצוארם לזכרון שבא מטעותם, לא מחמירינן בהו. וכן הצורות שבכלי כסף וזהב, לנוי בעלמא עבידי, ושרו. וכן מוכח בע"ז (מג ב). ע"כ. וכ"כ הרמ"א בהגה (סי' קמא ס"א) (מהמרדכי ר"פ כל הצלמים בשם ראבי"ה), שאותם שתי וערב שתולין בצוארם לזכרון לא מקרי צלם, ומותר. ע"כ. ומ"ש הש"ך (סי' קמא ס"ק ו) דהיינו דוקא בידוע שלא נשתחוו לו הלא"ה חיישינן שמא נעבד. ע"ש. לא משמע כן מדברי ראבי"ה והרמ"א, שנראה מדבריהם דמסתמא לא נעשו אלא לזכרון ולנוי בעלמא. [וכ"כ בשו"ת אבני נזר (חו"מ סי' קיט) שפשטות דברי הראבי"ה והרמ"א ודאי מורים שאף אם אין לנו ידיעה שלא השתחוו להם מותרים, ומ"ש הש"ך אין דבריו מובנים לי וכו'. ולכן נ"ל שאותם שתי וערב שלובשים אותם הואיל וידוע לנו שהגוים לובשים אותם תמיד אף כשהם ערומים בבית המרחץ ודאי שאין נוהגים בו משום אלוה, כמ"ש בע"ז (מד ב), ודמי לנמצאו על כלים מבוזים שבודאי לאו לע"ז נעשו אלא לנוי ולזכר בעלמא. ע"ש. גם בשו"ת זרע אמת ח"ב (סי' מה) כתב, שמפשט דברי הרמ"א הנ"ל נראה לכאורה שכל שתי וערב של כסף או נחושת שעושים בהם משא ומתן דמו לשתי וערב שתולין בצואר שמותרים, הואיל ואינם אלא לזכרון ואין משתחוים להם, אלא שהש"ך כתב דהיינו דוקא בידוע שלא השתחוו לו. ומ"מ במקום שנוהגים להתיר אין בידינו לאסור, כיון שי"ל דמסתמא לא נעשו אלא לזכרון בעלמא. ע"ש]. וכל שכן לפי מ"ש הריטב"א (ע"ז מא ב) בד"ה אמר רב יצחק בר יוסף, וז"ל: ואנו אין לנו לאסור שום דבר משום ספק עבודה זרה, אף על פי שאיסור תורה הוא, עד שנדע ודאי שהיא ע"ז, או שהרוב עובדים אותה, דרובא כודאי, דמדאורייתא חיישינן לרובא. ע"כ. ועינא דשפיר חזי בשו"ת תפארת אדם (חיו"ד סי' לו) שכתב, כלים שיש עליהם צורת שתי וערב, כתב הרשב"א שאסורים, והר"ן כתב על דבריו, וצ"ע, שאפשר שאין עובדים היום לצורות אלו, אלא לזכר בעלמא עושים כן. ולכאורה כיון דהרשב"א מפשט פשיטא ליה שאסורים, והר"ן מספקא ליה, אין ספק מוציא מידי ודאי של הרשב"א ואסורים. אולם מצינו להריטב"א בר"פ כל הצלמים (מב ב) ד"ה המוצא כלים, שכתב בשם רבו, מעתה צורת שתי וערב שרגילים הגוים לצייר בכלי כסף, מותרים, שאע"פ שצורת שתי וערב נעבדת, הא ידעינן בודאי דלא פלחי לה בכלים. ולא עוד אלא שידוע שהם אין עובדים לצורת שתי וערב, אלא אותה שטימא הגלח, וזהו טעם היתר המטבעות שיש בהן שתי וערב, דהו"ל כדבר בריא שלא נעבדו, שמותרים לדברי הכל, ואפילו על כלים מכובדים. ולפ"ז נלע"ד דהכי נקטינן כהר"ן והריטב"א, ודלא כהרשב"א שהוא יחיד נגד הריטב"א ורבו, ועוד שהריטב"א בתראה, והלכה כבתראי. ומה גם שלזה נוטה דעת הר"ן. ועוד שהריטב"א מעיד שידוע בודאי שאין עובדים השתי וערב בכלים, משמע שנתברר לו כן, וא"כ אליו שומעים. וע"ע לרבינו ירוחם (נתיב יז ח"ד) שכתב, אם נמצא תכשיט ובו צורת אשה ובנה בחיקה, או צורת שתי וערב ואדם תלוי בו, אסורים. ומיהו אפשר שעכו"ם אלו שאין אדוקים בע"ז, כל מה שעושים בצורות אלו בכלים, אינם עושים אלא לנוי ומותרים בהנאה וכו'. ע"ש. [וראה בארחות חיים ח"ב (הל' ע"ז סוף עמוד רלג) שהביא שהרשב"א כתב בשם רבו הרמב"ן, בזה"ל: שאותם צורות שתי וערב שעושות הנשים בקישוטי המשי, יש להביא ראיה שמותרים, מפני שאין הגוים עובדים את אלהיהם בכך, ואין עושים אותם בקישוטיהן אלא לנוי, ואף על פי שעובדים לאותה צורה בכלים אחרים, מ"מ כיון שאין רגילים לעבוד אותה בדרך זו מותר. ע"כ]. והנה בע"ז (מב ב) תנן, המוצא כלים ועליהם צורת חמה ולבנה או צורת דרקון יוליכם לים המלח (שאסורים בהנאה), רשב"ג אומר שכל המכובדים אסורים, ושעל המבוזים מותרים. ובגמרא (מג ב) אלו הן מכובדים, על השירין (צמידים, רש"י), ועל הנזמים ועל הטבעות. מבוזין שעל היורות ועל הקומקומסים ועל הסדינים ועל המטפחות. ע"כ. וכתב הרא"ש (פ"ג סי' ה) אית דגרסי שירין, פירוש אצעדה, אבל בגדי שיראים וכל מלבושי יקר מבוזין מקרו, כיון שלובשים אותם, והוו כסדינים. ואית דגרסי שיראים, וכן לבושי יקר מיקרו מכובדים. ובש"ע (סי' קמא ס"ג) תפס כגירסת הרמב"ם, שיראים. וכתב ע"ז הגר"א (בס"ק יא), אבל הרמב"ן כתב, שהשיראין מבוזים הן ומותרים, כיון שעשויים לבלות, וכן מלבושי יקר. ולפ"ז גרסינן שירין, וכן הוא בהרי"ף והרא"ש וכפירוש רש"י. וז"ל הירושלמי, א"ר כרוספדאי, הדא כסות של בזיון הוא. ע"כ. ולפ"ז בנ"ד איכא ספק ספיקא, שמא שתי וערב אין דינו כע"ז כלל, שלא נעשה אלא לנוי ולזכרון, ואת"ל שדינו כצורת ע"ז, שמא הלכה כמ"ד שעל המעיל לא נאסר בהנאה. כי המעילים דינם כמבוזים. וכיו"ב כתב מרן בכסף משנה (פ"ז מהל' עכו"ם ה"ז) על מ"ש הרמב"ם שם, צלמי ע"ז הנמצאים מושלכים בשוק או בתוך גרוטאות, הרי אלו מותרים בהנאה. וכתב מרן, דה"ט משום דהוי ספק ספיקא, שמא לא עבדום ואת"ל שעבדום, כיון שהושלכו אימור בטלום. ע"ש. ודו"ק.

איברא דחזי הוית למרן בשו"ת אבקת רוכל (סי' סח) שכתב, שאלה, ישמעאל אחד בא לשוק שמוכרים בו כסף וזהב, מטבעות וגרוטאות, ומכר ליהודי אחד עיגול אחד זהב, ומכר ליהודי אחר עיגול אחד זהב מפותח בפטורי ציצים, ובאמצעו מצוייר בדפוס בולט דמות אשה יושבת על כסא, וידיה נשואות למעלה כמו הרה תקריב ללדת, תחיל תזעק בחבליה, ובבטנה מצוייר עובר אחד, ידו הימנית על לבו, ובשמאלו צורת שתי וערב וכו'. ואחר שהיהודי שילם הדמים ומשך, והלך לו הישמעאלי, לבו של היהודי נוקפו מה טיבו של עובר זה, ואולי צורה זו של ע"ז היא, ואסורה בהנאה. וקצת יהודים העידו שדרך הנוצרים לתת עיגולים אלה בכובעים לנוי. (וכתב הרב השואל), ונראה שיש להקל בדבר, דהא איכא ספק ספיקא, ספק אם באה צורה זו לידי גוי שעובד ע"ז מעולם, שאפשר שהישמעאל המוכר הוא עצמו הדפיס צורה זו בעיגול זהב זה לנוי, ואמרינן כאן נמצאו וכאן היו, ואת"ל שעיקרא מגוי עובד ע"ז, שמא ביטלה קודם שמכרה לישמעאלי זה. ועוד שקרוב הדבר לומר שבודאי אין צורה זו נעבדת, שדמות מניקה ובנה בחיקה אמרו, כמ"ש הר"ן, ולא דמות מעוברת ובנה בבטנה. ואפילו את"ל שזוהי צורת מרים אמו של יש"ו, ידוע שאין הנוצרים עובדים את מרים ולא נוהגים בה מנהג אלהות. וזה שבבטנה עוד לא יצא לאויר העולם, וכבר כתב רבינו ירוחם בשם רבו ה"ר אברהם בן איסמעיל, שהגוים האלה שאינם אדוקים בע"ז כל מה שעושים בצורות אלו בכלים, אינם עושים אלא לנוי וכו'. ומרן בתשובה שם דחה דברי השואל שהרי אין דרך הישמעאלים לצייר צורת אדם כיו"ב, שהוא איסור חמור לפי דתם, ומעולם לא נמצא מהם מי שיעשה כן. ומ"ש דשמא ביטלה אישתמיט מניה מתני' (בע"ז מב ב) שהמוצא צורת חמה ולבנה יוליכם לים המלח, ולא תלינן שביטלה הגוי. וצורת שתי וערב נעבדת כמ"ש הר"ן בשם הרשב"א. ומ"ש לסמוך על הר"ן שאין עובדים היום לצורות אלו, הוא תמוה, שהרי הר"ן לא מלאו לבו לחלוק על הרשב"א, אלא כתב כן בדרך אפשר, וצ"ע. ואיך השואל סומך על זה לעשות מעשה להקל. גם מ"ש רי"ו בשם הר"א בן אסמעאיל שהגוים האלה אינם אדוקים בע"ז, וכל מה שעושים בצורות הללו בכלים אינם אלא לנוי, מי ישמע לו בדבר הזה לתפוס ספקו של הר"א להקל ולהניח מאי דפשיט"ל להרשב"א להחמיר, בהיותו רב גדול ומפורסם. ועוד שהיסוד שנשען עליו דהוי ספק ספיקא, כבר נתבטלו דבריו וכו', הילכך אסורה בהנאה בלי שום היתר. וחתם על זה מרן. ולפי מ"ש הריטב"א (ע"ז מב ב) בשם רבו, דידעינן בודאי דלא פלחי לה בכלים, ולא עוד אלא שאינם עובדים לצורת שתי וערב אלא אותה שטימאה הגלח. עדיין יש מקום להתיר בנידון האבקת רוכל, ובצירוף דברי ה"ר אברהם בר אסמעאיל שבזה"ז שאינם אדוקים בע"ז כל מה שעושים בצורות אלו אינם אלא לנוי, וכן כתב הראבי"ה, שצורת שתי וערב שתולין בצוארם, וכן בכלי כסף וזהב, לנוי בעלמא עבידי. וגם רבינו גרשום מאור הגולה הסתמך על מה שאמרו בחולין (יג א) שהגוים שבחו"ל לאו עובדי ע"ז הן, אלא מנהג אבותיהם בידיהם, יש מקום להתיר בנידון האבקת רוכל. וכ"כ בשו"ת תפארת אדם (חיו"ד סי' לו), שלא ראה מרן מ"ש הריטב"א בשם רבו, ואילו ראהו הוה אזיל ומודה להקל. והוסיף בשם הרב בתי כהונה (דף סא ע"ב) שכלים שיש בהם צורת שתי וערב, תפסו האחרונים לעיקר שלא לחוש להם בזה"ז, שאין אדוקים כ"כ בע"ז. וכ"כ הבתי כהונה שם בשם הב"ח, דמה שמציירים בכלים צורת שתי וערב וצורת אדם בפישוט זרועותיו, הכל הוא לזכרון שבא מטעותן. ולכן אין נוהגים בהם איסור ואפילו הן על המכובדים. ע"ש. וסיים, דמ"ש הש"ך בסק"ו דשתי וערב שתולין בצואר לא גרע מנמצא על כלים מכובדים שאסורים, כבר כתב הרב בתי כהונה שם (דף ס ע"ג) שהש"ך חזר בו, ובאותם כלים לא חיישינן בהו לעולם. ע"ש. וכן מצאתי להגאון מהר"י טייב בערך השלחן יו"ד (סי' קמא סוף ס"ק ט) שהעיר על מרן האבקת רוכל, שהעלה להחמיר כד' הרשב"א, ודחה מפניו דברי הר"ן ור' ירוחם בשם הר"א בן אסמעאיל, שהרי ממ"ש הריטב"א (מב ב) בשם רבו, דהוי כדבר בריא שאין השתי וערב נעבד אפילו על המכובדים, מוכח שיש להקל.

ועוד יש לאלוה מלין לפי מה שאמרו (בע"ז מג א) דה"ט דהמוצא כלים שיש בהם צורת חמה ולבנה או דרקון יוליכם לים המלח, משום דמאיסורא לא מייאש, (העכו"ם שאיבדה עדיין קורא לה עבודה זרה. רש"י). מימר אמר אי עובד ע"ז משכח לה, מפלח פלח לה, אי ישראל משכח לה איידי דדמיה יקרים מזבין לה לעובד ע"ז ופלח לה. והקשו התוס' מהא דאמרינן לקמן (נג א) מכרה או משכנה מותרת משום דביטלה, ולא קאמר דאיידי דדמיה יקרים מזבין לה לעכו"ם. וי"ל דשאני הכא דאיכא תרי ספיקי לאיסורא, שמא עכו"ם ימצאנה, ואפילו אם ימצאנה ישראל, שמא איידי דדמיה יקרים ימכרנה לעכו"ם, אבל התם דליכא אלא חד ספיקא שהרי מכרה לישראל, להכי ודאי מבטל לה. ע"כ. ומכאן יש להשיב על מ"ש מרן באבקת רוכל דהחכם השואל אשתמטיתיה מתני' דהמוצא כלים שעליהם צורת חמה ולבנה, יוליכם לים המלח, ולא אמרינן שמא ביטלה הגוי קודם שמצאה זה, וא"כ איך אמר שהקונה עגיל זהב ובו שתי וערב, שמא ביטלה הגוי. ע"כ. ולפמ"ש התוס' הנ"ל לק"מ, דבמתני' איכא תרי ספיקי לאיסורא, אבל במכירה אמרינן דמבטל לה, כיון דליכא אלא חד ספיקא. וכבר העיר כן בערך השלחן (סי' קמא סק"ט), ושאפילו למאי דקי"ל דדוקא במכרה לצורף, ולא בישראל אחר, מ"מ ספיקא הוי. ובצלמים דאיכא ספק נוסף דשמא לא נעבדו, יש להתיר מטעם ס"ס, כמ"ש מרן עצמו בכסף משנה (פ"ז מהל' עכו"ם ה"ז). ע"ש. והשתא דאתינן להכי אף אנו נאמר בנ"ד דהוי ס"ס להיתרא, שמא לא נעבדו ולא נעשו אלא לנוי ולזכרון, ואת"ל נעבדו שמא ביטלה. ע"ש. וכן מתבאר בשו"ת הרדב"ז מכתב יד (סי' קיח) שכתב, שמטבעות כסף (או זהב) שיש עליהם צורת שתי וערב, או אשה מינקת, או איש תלוי, מותרים בהנאה, משום שהגוים בזמן הזה לאו עובדי ע"ז הם, אלא מנהג אבותיהם, ואין עושים צורות אלו אלא לנוי ולזכרון בעלמא. ועוד שכיון שהמטבעות האלה מובאים גם לארצות הישמעאלים, והם יודעים שהישמעאלים כופרים בע"ז, וינהגו בהן מנהג בזיון, אין לך ביטול גדול מזה, ועוד שכבר כתב הר"ן (ע"ז נג א) שאילו היה הגוי עובד צורה זו, לא היה מוכרה, וכיון שנהג בה מנהג בזיון במכירתה, הו"ל כדין ע"ז שהניחוה עובדיה בשעת שלום, דבטלה, וכ"ש אם מכרוה לישראל, שהוא כופר בה, ונוהג בה מנהג בזיון, שבודאי שבטלה. וע"ע בספר תורת חיים (ע"ז כב ב) בד"ה אם איתא. ע"ש. וז"ל הרשב"א בתשובה, ואותם צורות שתי וערב שעושים הנשים בקישוטי משי לגוים, יש להביא ראיה להתירם, מפני שהגוים הללו אין עובדים את אלהיהם בכך, ואין הצורות האלה נעשות בקישוטיהם אלא לנוי דרך ציור בעלמא, ואפילו אם עובדים את אותה הצורה, כיון שאין רגילים לעבוד אותה דרך קישוטים אלו מותרת. ע"כ. וכל שנעשו צורות אלו על כלים העומדים למכירה, הוי כאילו מתחילת עשייתה עשה אותה לבטלה, ואין זו ע"ז כלל. ומותרת בהנאה. וכ"כ החכמת אדם (כלל פה סי' ב), שבזמן הזה שאין האומות אדוקים בע"ז כלל, אפילו הצורות שעובדים אותם בכניסיה שלהם, מ"מ אם עושים אותן על כלים, אין עשייתן אלא לנוי ולזכרון, ולכן המנהג להתירן בהנאה. ע"ש. וכ"כ הגרי"ח בספר בן איש חי ש"ב (פר' מסעי אות ג), שבזמן הזה שאינם אדוקים בע"ז, צורת שתי וערב שעושים על הכלים, וכן צורת אשה מניקה ובנה, אפילו נעשו על כלים מכובדים כגון תכשיטין וכיו"ב, אין עושים אותן אלא לנוי ולזכרון, ואין משתחוים להם, ולכן מותרים בהנאה למוכרם לעכו"ם. ע"ש. וכן מצאתי עוד בשו"ת חסד לאברהם תאומים מה"ת (חיו"ד סי' מ) בדין הקונה כלי יקר שמצוייר בו צורת אדם ושתי וערב בידו, שיש להתירו בהנאה, דע"כ לא פליגי בעכו"ם שמכר ע"ז לישראל אם ביטלה או לא, אלא היכא דהויא עבודה זרה ודאית דפלח לה, אבל בנ"ד שאנו מסופקים אי פלחי לה, לא חיישינן, כמ"ש כיו"ב הרמב"ן והר"ן, דהא דאמרינן שגזרו על סתם יינם משום בנותיהם, ולא אסרוהו משום שמא ניסכוהו לע"ז, משום דאי ניסכוהו לא הוי מזבין ליה, וה"נ אין לנו לחוש דילמא פלח לה דאי הוה פלח לה לא היה מוכרה לישראל. ע"כ. ודון מינה לנ"ד דאיכא למילף שריותא להתיר הבגד הזה בהנאה ולמוכרו לכומר אחר. [וע' בשו"ת בית שלמה חיו"ד תוך סי' קצד. ובמקום אחר כתבתי להשיב על דבריו. ואכמ"ל]. והצעתי כל הדברים הנ"ל לפני מורנו הרב ראש הישיבה הגר"ע עטייה (שליט"א), והסכים לדברינו להקל, למוכרו לכומר אחר, משום דהוי הפסד מרובה. והנלע"ד כתבתי.


אחד התלמידים
הודעות: 1711
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 522 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי אחד התלמידים » 24 יולי 2020, 09:01

איש ווילנא כתב:
24 יולי 2020, 00:11
וזה תיקון על פי הצינזור והנוסח המקורי הוא יום נוצרי לעולם אסור [והכוונה על הנוצרים כך הוא לדעת כל הראשונים מלבד המאירי
והיינו כיון שיום אידם שלהם הוא בכל יום ראשון 

viewtopic.php?f=47&t=5644&p=174319#p174319


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 יולי 2020, 09:03

אחד התלמידים כתב:
24 יולי 2020, 09:01
איש ווילנא כתב:
24 יולי 2020, 00:11
וזה תיקון על פי הצינזור והנוסח המקורי הוא יום נוצרי לעולם אסור [והכוונה על הנוצרים כך הוא לדעת כל הראשונים מלבד המאירי
והיינו כיון שיום אידם שלהם הוא בכל יום ראשון 

viewtopic.php?f=47&t=5644&p=174319#p174319
ראיתי בעבר כבר את דברי הגרד"צ הלמן 
האם דבריו אינם נשמעים תמוהים במקרה זה? 

 


אחד התלמידים
הודעות: 1711
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 522 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי אחד התלמידים » 24 יולי 2020, 09:11

הוא כתב ב' דברים ששכנעו אותי. א' הוא הביא עדות מראשון, שהיה שייך אצלם כתיבה זהירה מאימת הגוים. וב', הוא הראה מקום שהמאירי נקט במקום אחר כדבר פשוט כפי פשט המקובל בהגמ', ולא כמו שהוא כתב במקום הראשי.


דרומאי
הודעות: 2270
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי דרומאי » 24 יולי 2020, 09:36

אחד התלמידים כתב:
24 יולי 2020, 09:11
הוא כתב ב' דברים ששכנעו אותי. א' הוא הביא עדות מראשון, שהיה שייך אצלם כתיבה זהירה מאימת הגוים. וב', הוא הראה מקום שהמאירי נקט במקום אחר כדבר פשוט כפי פשט המקובל בהגמ', ולא כמו שהוא כתב במקום הראשי.
דברי המאירי כ"כ מוזרים מצד עצמם, שהדעת נוטה מאד לקבל את דברי הרב הילמן.
 


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 24 יולי 2020, 11:26

אחד התלמידים כתב:
24 יולי 2020, 00:12
יש הרבה פילוגים אצל הנוצרים. הרבה מהם, אולי רובם, עובדי ע"ז ממש. אבל יש שאינם עובדים ע"ז.
אצל פלגים העע"ז, הרבה מהם משתחוים לצלב, ואולי עובדים עוד עבודות. ובספרים נקטו שצלב הוי ע"ז ממש.
אולם כל זה בצלב הנעבד ממש. מה שעושים לנוי אינו ע"ז.
אילו פלגים נוצריים משתחווים לצלב? האם תוכל לנקוב בשמותם? 
 


אחד התלמידים
הודעות: 1711
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 522 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי אחד התלמידים » 24 יולי 2020, 11:54

HaimL כתב:
24 יולי 2020, 11:26
אילו פלגים נוצריים משתחווים לצלב? האם תוכל לנקוב בשמותם?
ב"ה לא. אני לא מעוניין ללמוד על דתי הנוצרים בפרט. אבל זה יודע. ובספרי הלכה נקטו בד"כ שצלב הוי ע"ז.


פותח הנושא
טוביה פרידמן
הודעות: 27
הצטרף: 19 יולי 2020, 20:43
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי טוביה פרידמן » 24 יולי 2020, 12:00

סלקא דעתך כתב:
24 יולי 2020, 01:17
סליחה על האריכות מ"מ זהו מראה מקומות נפלא.
 
שו"ת יביע אומר חלק י - יורה דעה סימן יד

ב"ה. ירושלים ת"ו. טבת תש"ה לפ"ק.

מעשה בא לידי באדם אחד שמחוסר ידיעה בהלכה, קנה בגד שלובש אותו ראש הכומרים, וארוג עליו מחוט כסף וזהב כמה צלבים של שתי וערב בולטים, והבגד נועד לראש הכנסיה בביקורו אצל המלך, וכן בביקורו בכנסיה שלהם ביום אידם. וזה קנאו ע"מ למוכרו לאחד מן הכומרים, אשר ירבה במחיר, ובהיותו פעם בשיעור שנתתי בדיני ע"ז, עמד ושאל מה יהיה על הבגד הזה, ואם נאסרהו, יהיה לו הפסד מרובה מאד.

הנה הראב"ן בתשובה (סי' רפט) כתב אודות המעילים המיועדים למלבושי הכומרים, נ"ל שמותר למוכרם להם דלאו תשמישי ע"ז נינהו, אלא תכשיטי משמשיה הם, ולא אסרה תורה אלא תכשיטי ע"ז ומשמשיה, דכתיב לא תחמוד כסף וזהב עליהם, שכן היה מנהגם להלביש את העבודה זרה שלהם. ועוד שלא רק לפני הע"ז לובשים אותם, אלא לובשים אותם בהקבלת פני המלך והשרים. הילכך תכשיטי כומרים נינהו ומותרים. ולא תכשיטי ע"ז. ע"כ. וכ"כ ראבי"ה (סי' אלף ונא עמוד כד) וז"ל: והשיב רבינו גרשום מאה"ג, וששאלתם על בגדי הכומרים שמזמרים בהם לע"ז, יש לסמוך על מה שאמר ר' יוחנן (חולין יג א) גוים שבחו"ל לאו עובדי ע"ז הם, אלא מנהג אבותיהם בידיהם. וכיון דלאו עובדי ע"ז הם, אף על פי שעובדים בהם ע"ז, אינה נחשבת משמשי ע"ז ומותר. ע"כ. והוסיף הראבי"ה שם, ומה שתולין צלב של שתי וערב בצוארם לזכרון שבא מטעותם, לא מחמירינן בהו. וכן הצורות שבכלי כסף וזהב, לנוי בעלמא עבידי, ושרו. וכן מוכח בע"ז (מג ב). ע"כ. וכ"כ הרמ"א בהגה (סי' קמא ס"א) (מהמרדכי ר"פ כל הצלמים בשם ראבי"ה), שאותם שתי וערב שתולין בצוארם לזכרון לא מקרי צלם, ומותר. ע"כ. ומ"ש הש"ך (סי' קמא ס"ק ו) דהיינו דוקא בידוע שלא נשתחוו לו הלא"ה חיישינן שמא נעבד. ע"ש. לא משמע כן מדברי ראבי"ה והרמ"א, שנראה מדבריהם דמסתמא לא נעשו אלא לזכרון ולנוי בעלמא. [וכ"כ בשו"ת אבני נזר (חו"מ סי' קיט) שפשטות דברי הראבי"ה והרמ"א ודאי מורים שאף אם אין לנו ידיעה שלא השתחוו להם מותרים, ומ"ש הש"ך אין דבריו מובנים לי וכו'. ולכן נ"ל שאותם שתי וערב שלובשים אותם הואיל וידוע לנו שהגוים לובשים אותם תמיד אף כשהם ערומים בבית המרחץ ודאי שאין נוהגים בו משום אלוה, כמ"ש בע"ז (מד ב), ודמי לנמצאו על כלים מבוזים שבודאי לאו לע"ז נעשו אלא לנוי ולזכר בעלמא. ע"ש. גם בשו"ת זרע אמת ח"ב (סי' מה) כתב, שמפשט דברי הרמ"א הנ"ל נראה לכאורה שכל שתי וערב של כסף או נחושת שעושים בהם משא ומתן דמו לשתי וערב שתולין בצואר שמותרים, הואיל ואינם אלא לזכרון ואין משתחוים להם, אלא שהש"ך כתב דהיינו דוקא בידוע שלא השתחוו לו. ומ"מ במקום שנוהגים להתיר אין בידינו לאסור, כיון שי"ל דמסתמא לא נעשו אלא לזכרון בעלמא. ע"ש]. וכל שכן לפי מ"ש הריטב"א (ע"ז מא ב) בד"ה אמר רב יצחק בר יוסף, וז"ל: ואנו אין לנו לאסור שום דבר משום ספק עבודה זרה, אף על פי שאיסור תורה הוא, עד שנדע ודאי שהיא ע"ז, או שהרוב עובדים אותה, דרובא כודאי, דמדאורייתא חיישינן לרובא. ע"כ. ועינא דשפיר חזי בשו"ת תפארת אדם (חיו"ד סי' לו) שכתב, כלים שיש עליהם צורת שתי וערב, כתב הרשב"א שאסורים, והר"ן כתב על דבריו, וצ"ע, שאפשר שאין עובדים היום לצורות אלו, אלא לזכר בעלמא עושים כן. ולכאורה כיון דהרשב"א מפשט פשיטא ליה שאסורים, והר"ן מספקא ליה, אין ספק מוציא מידי ודאי של הרשב"א ואסורים. אולם מצינו להריטב"א בר"פ כל הצלמים (מב ב) ד"ה המוצא כלים, שכתב בשם רבו, מעתה צורת שתי וערב שרגילים הגוים לצייר בכלי כסף, מותרים, שאע"פ שצורת שתי וערב נעבדת, הא ידעינן בודאי דלא פלחי לה בכלים. ולא עוד אלא שידוע שהם אין עובדים לצורת שתי וערב, אלא אותה שטימא הגלח, וזהו טעם היתר המטבעות שיש בהן שתי וערב, דהו"ל כדבר בריא שלא נעבדו, שמותרים לדברי הכל, ואפילו על כלים מכובדים. ולפ"ז נלע"ד דהכי נקטינן כהר"ן והריטב"א, ודלא כהרשב"א שהוא יחיד נגד הריטב"א ורבו, ועוד שהריטב"א בתראה, והלכה כבתראי. ומה גם שלזה נוטה דעת הר"ן. ועוד שהריטב"א מעיד שידוע בודאי שאין עובדים השתי וערב בכלים, משמע שנתברר לו כן, וא"כ אליו שומעים. וע"ע לרבינו ירוחם (נתיב יז ח"ד) שכתב, אם נמצא תכשיט ובו צורת אשה ובנה בחיקה, או צורת שתי וערב ואדם תלוי בו, אסורים. ומיהו אפשר שעכו"ם אלו שאין אדוקים בע"ז, כל מה שעושים בצורות אלו בכלים, אינם עושים אלא לנוי ומותרים בהנאה וכו'. ע"ש. [וראה בארחות חיים ח"ב (הל' ע"ז סוף עמוד רלג) שהביא שהרשב"א כתב בשם רבו הרמב"ן, בזה"ל: שאותם צורות שתי וערב שעושות הנשים בקישוטי המשי, יש להביא ראיה שמותרים, מפני שאין הגוים עובדים את אלהיהם בכך, ואין עושים אותם בקישוטיהן אלא לנוי, ואף על פי שעובדים לאותה צורה בכלים אחרים, מ"מ כיון שאין רגילים לעבוד אותה בדרך זו מותר. ע"כ]. והנה בע"ז (מב ב) תנן, המוצא כלים ועליהם צורת חמה ולבנה או צורת דרקון יוליכם לים המלח (שאסורים בהנאה), רשב"ג אומר שכל המכובדים אסורים, ושעל המבוזים מותרים. ובגמרא (מג ב) אלו הן מכובדים, על השירין (צמידים, רש"י), ועל הנזמים ועל הטבעות. מבוזין שעל היורות ועל הקומקומסים ועל הסדינים ועל המטפחות. ע"כ. וכתב הרא"ש (פ"ג סי' ה) אית דגרסי שירין, פירוש אצעדה, אבל בגדי שיראים וכל מלבושי יקר מבוזין מקרו, כיון שלובשים אותם, והוו כסדינים. ואית דגרסי שיראים, וכן לבושי יקר מיקרו מכובדים. ובש"ע (סי' קמא ס"ג) תפס כגירסת הרמב"ם, שיראים. וכתב ע"ז הגר"א (בס"ק יא), אבל הרמב"ן כתב, שהשיראין מבוזים הן ומותרים, כיון שעשויים לבלות, וכן מלבושי יקר. ולפ"ז גרסינן שירין, וכן הוא בהרי"ף והרא"ש וכפירוש רש"י. וז"ל הירושלמי, א"ר כרוספדאי, הדא כסות של בזיון הוא. ע"כ. ולפ"ז בנ"ד איכא ספק ספיקא, שמא שתי וערב אין דינו כע"ז כלל, שלא נעשה אלא לנוי ולזכרון, ואת"ל שדינו כצורת ע"ז, שמא הלכה כמ"ד שעל המעיל לא נאסר בהנאה. כי המעילים דינם כמבוזים. וכיו"ב כתב מרן בכסף משנה (פ"ז מהל' עכו"ם ה"ז) על מ"ש הרמב"ם שם, צלמי ע"ז הנמצאים מושלכים בשוק או בתוך גרוטאות, הרי אלו מותרים בהנאה. וכתב מרן, דה"ט משום דהוי ספק ספיקא, שמא לא עבדום ואת"ל שעבדום, כיון שהושלכו אימור בטלום. ע"ש. ודו"ק.

איברא דחזי הוית למרן בשו"ת אבקת רוכל (סי' סח) שכתב, שאלה, ישמעאל אחד בא לשוק שמוכרים בו כסף וזהב, מטבעות וגרוטאות, ומכר ליהודי אחד עיגול אחד זהב, ומכר ליהודי אחר עיגול אחד זהב מפותח בפטורי ציצים, ובאמצעו מצוייר בדפוס בולט דמות אשה יושבת על כסא, וידיה נשואות למעלה כמו הרה תקריב ללדת, תחיל תזעק בחבליה, ובבטנה מצוייר עובר אחד, ידו הימנית על לבו, ובשמאלו צורת שתי וערב וכו'. ואחר שהיהודי שילם הדמים ומשך, והלך לו הישמעאלי, לבו של היהודי נוקפו מה טיבו של עובר זה, ואולי צורה זו של ע"ז היא, ואסורה בהנאה. וקצת יהודים העידו שדרך הנוצרים לתת עיגולים אלה בכובעים לנוי. (וכתב הרב השואל), ונראה שיש להקל בדבר, דהא איכא ספק ספיקא, ספק אם באה צורה זו לידי גוי שעובד ע"ז מעולם, שאפשר שהישמעאל המוכר הוא עצמו הדפיס צורה זו בעיגול זהב זה לנוי, ואמרינן כאן נמצאו וכאן היו, ואת"ל שעיקרא מגוי עובד ע"ז, שמא ביטלה קודם שמכרה לישמעאלי זה. ועוד שקרוב הדבר לומר שבודאי אין צורה זו נעבדת, שדמות מניקה ובנה בחיקה אמרו, כמ"ש הר"ן, ולא דמות מעוברת ובנה בבטנה. ואפילו את"ל שזוהי צורת מרים אמו של יש"ו, ידוע שאין הנוצרים עובדים את מרים ולא נוהגים בה מנהג אלהות. וזה שבבטנה עוד לא יצא לאויר העולם, וכבר כתב רבינו ירוחם בשם רבו ה"ר אברהם בן איסמעיל, שהגוים האלה שאינם אדוקים בע"ז כל מה שעושים בצורות אלו בכלים, אינם עושים אלא לנוי וכו'. ומרן בתשובה שם דחה דברי השואל שהרי אין דרך הישמעאלים לצייר צורת אדם כיו"ב, שהוא איסור חמור לפי דתם, ומעולם לא נמצא מהם מי שיעשה כן. ומ"ש דשמא ביטלה אישתמיט מניה מתני' (בע"ז מב ב) שהמוצא צורת חמה ולבנה יוליכם לים המלח, ולא תלינן שביטלה הגוי. וצורת שתי וערב נעבדת כמ"ש הר"ן בשם הרשב"א. ומ"ש לסמוך על הר"ן שאין עובדים היום לצורות אלו, הוא תמוה, שהרי הר"ן לא מלאו לבו לחלוק על הרשב"א, אלא כתב כן בדרך אפשר, וצ"ע. ואיך השואל סומך על זה לעשות מעשה להקל. גם מ"ש רי"ו בשם הר"א בן אסמעאיל שהגוים האלה אינם אדוקים בע"ז, וכל מה שעושים בצורות הללו בכלים אינם אלא לנוי, מי ישמע לו בדבר הזה לתפוס ספקו של הר"א להקל ולהניח מאי דפשיט"ל להרשב"א להחמיר, בהיותו רב גדול ומפורסם. ועוד שהיסוד שנשען עליו דהוי ספק ספיקא, כבר נתבטלו דבריו וכו', הילכך אסורה בהנאה בלי שום היתר. וחתם על זה מרן. ולפי מ"ש הריטב"א (ע"ז מב ב) בשם רבו, דידעינן בודאי דלא פלחי לה בכלים, ולא עוד אלא שאינם עובדים לצורת שתי וערב אלא אותה שטימאה הגלח. עדיין יש מקום להתיר בנידון האבקת רוכל, ובצירוף דברי ה"ר אברהם בר אסמעאיל שבזה"ז שאינם אדוקים בע"ז כל מה שעושים בצורות אלו אינם אלא לנוי, וכן כתב הראבי"ה, שצורת שתי וערב שתולין בצוארם, וכן בכלי כסף וזהב, לנוי בעלמא עבידי. וגם רבינו גרשום מאור הגולה הסתמך על מה שאמרו בחולין (יג א) שהגוים שבחו"ל לאו עובדי ע"ז הן, אלא מנהג אבותיהם בידיהם, יש מקום להתיר בנידון האבקת רוכל. וכ"כ בשו"ת תפארת אדם (חיו"ד סי' לו), שלא ראה מרן מ"ש הריטב"א בשם רבו, ואילו ראהו הוה אזיל ומודה להקל. והוסיף בשם הרב בתי כהונה (דף סא ע"ב) שכלים שיש בהם צורת שתי וערב, תפסו האחרונים לעיקר שלא לחוש להם בזה"ז, שאין אדוקים כ"כ בע"ז. וכ"כ הבתי כהונה שם בשם הב"ח, דמה שמציירים בכלים צורת שתי וערב וצורת אדם בפישוט זרועותיו, הכל הוא לזכרון שבא מטעותן. ולכן אין נוהגים בהם איסור ואפילו הן על המכובדים. ע"ש. וסיים, דמ"ש הש"ך בסק"ו דשתי וערב שתולין בצואר לא גרע מנמצא על כלים מכובדים שאסורים, כבר כתב הרב בתי כהונה שם (דף ס ע"ג) שהש"ך חזר בו, ובאותם כלים לא חיישינן בהו לעולם. ע"ש. וכן מצאתי להגאון מהר"י טייב בערך השלחן יו"ד (סי' קמא סוף ס"ק ט) שהעיר על מרן האבקת רוכל, שהעלה להחמיר כד' הרשב"א, ודחה מפניו דברי הר"ן ור' ירוחם בשם הר"א בן אסמעאיל, שהרי ממ"ש הריטב"א (מב ב) בשם רבו, דהוי כדבר בריא שאין השתי וערב נעבד אפילו על המכובדים, מוכח שיש להקל.

ועוד יש לאלוה מלין לפי מה שאמרו (בע"ז מג א) דה"ט דהמוצא כלים שיש בהם צורת חמה ולבנה או דרקון יוליכם לים המלח, משום דמאיסורא לא מייאש, (העכו"ם שאיבדה עדיין קורא לה עבודה זרה. רש"י). מימר אמר אי עובד ע"ז משכח לה, מפלח פלח לה, אי ישראל משכח לה איידי דדמיה יקרים מזבין לה לעובד ע"ז ופלח לה. והקשו התוס' מהא דאמרינן לקמן (נג א) מכרה או משכנה מותרת משום דביטלה, ולא קאמר דאיידי דדמיה יקרים מזבין לה לעכו"ם. וי"ל דשאני הכא דאיכא תרי ספיקי לאיסורא, שמא עכו"ם ימצאנה, ואפילו אם ימצאנה ישראל, שמא איידי דדמיה יקרים ימכרנה לעכו"ם, אבל התם דליכא אלא חד ספיקא שהרי מכרה לישראל, להכי ודאי מבטל לה. ע"כ. ומכאן יש להשיב על מ"ש מרן באבקת רוכל דהחכם השואל אשתמטיתיה מתני' דהמוצא כלים שעליהם צורת חמה ולבנה, יוליכם לים המלח, ולא אמרינן שמא ביטלה הגוי קודם שמצאה זה, וא"כ איך אמר שהקונה עגיל זהב ובו שתי וערב, שמא ביטלה הגוי. ע"כ. ולפמ"ש התוס' הנ"ל לק"מ, דבמתני' איכא תרי ספיקי לאיסורא, אבל במכירה אמרינן דמבטל לה, כיון דליכא אלא חד ספיקא. וכבר העיר כן בערך השלחן (סי' קמא סק"ט), ושאפילו למאי דקי"ל דדוקא במכרה לצורף, ולא בישראל אחר, מ"מ ספיקא הוי. ובצלמים דאיכא ספק נוסף דשמא לא נעבדו, יש להתיר מטעם ס"ס, כמ"ש מרן עצמו בכסף משנה (פ"ז מהל' עכו"ם ה"ז). ע"ש. והשתא דאתינן להכי אף אנו נאמר בנ"ד דהוי ס"ס להיתרא, שמא לא נעבדו ולא נעשו אלא לנוי ולזכרון, ואת"ל נעבדו שמא ביטלה. ע"ש. וכן מתבאר בשו"ת הרדב"ז מכתב יד (סי' קיח) שכתב, שמטבעות כסף (או זהב) שיש עליהם צורת שתי וערב, או אשה מינקת, או איש תלוי, מותרים בהנאה, משום שהגוים בזמן הזה לאו עובדי ע"ז הם, אלא מנהג אבותיהם, ואין עושים צורות אלו אלא לנוי ולזכרון בעלמא. ועוד שכיון שהמטבעות האלה מובאים גם לארצות הישמעאלים, והם יודעים שהישמעאלים כופרים בע"ז, וינהגו בהן מנהג בזיון, אין לך ביטול גדול מזה, ועוד שכבר כתב הר"ן (ע"ז נג א) שאילו היה הגוי עובד צורה זו, לא היה מוכרה, וכיון שנהג בה מנהג בזיון במכירתה, הו"ל כדין ע"ז שהניחוה עובדיה בשעת שלום, דבטלה, וכ"ש אם מכרוה לישראל, שהוא כופר בה, ונוהג בה מנהג בזיון, שבודאי שבטלה. וע"ע בספר תורת חיים (ע"ז כב ב) בד"ה אם איתא. ע"ש. וז"ל הרשב"א בתשובה, ואותם צורות שתי וערב שעושים הנשים בקישוטי משי לגוים, יש להביא ראיה להתירם, מפני שהגוים הללו אין עובדים את אלהיהם בכך, ואין הצורות האלה נעשות בקישוטיהם אלא לנוי דרך ציור בעלמא, ואפילו אם עובדים את אותה הצורה, כיון שאין רגילים לעבוד אותה דרך קישוטים אלו מותרת. ע"כ. וכל שנעשו צורות אלו על כלים העומדים למכירה, הוי כאילו מתחילת עשייתה עשה אותה לבטלה, ואין זו ע"ז כלל. ומותרת בהנאה. וכ"כ החכמת אדם (כלל פה סי' ב), שבזמן הזה שאין האומות אדוקים בע"ז כלל, אפילו הצורות שעובדים אותם בכניסיה שלהם, מ"מ אם עושים אותן על כלים, אין עשייתן אלא לנוי ולזכרון, ולכן המנהג להתירן בהנאה. ע"ש. וכ"כ הגרי"ח בספר בן איש חי ש"ב (פר' מסעי אות ג), שבזמן הזה שאינם אדוקים בע"ז, צורת שתי וערב שעושים על הכלים, וכן צורת אשה מניקה ובנה, אפילו נעשו על כלים מכובדים כגון תכשיטין וכיו"ב, אין עושים אותן אלא לנוי ולזכרון, ואין משתחוים להם, ולכן מותרים בהנאה למוכרם לעכו"ם. ע"ש. וכן מצאתי עוד בשו"ת חסד לאברהם תאומים מה"ת (חיו"ד סי' מ) בדין הקונה כלי יקר שמצוייר בו צורת אדם ושתי וערב בידו, שיש להתירו בהנאה, דע"כ לא פליגי בעכו"ם שמכר ע"ז לישראל אם ביטלה או לא, אלא היכא דהויא עבודה זרה ודאית דפלח לה, אבל בנ"ד שאנו מסופקים אי פלחי לה, לא חיישינן, כמ"ש כיו"ב הרמב"ן והר"ן, דהא דאמרינן שגזרו על סתם יינם משום בנותיהם, ולא אסרוהו משום שמא ניסכוהו לע"ז, משום דאי ניסכוהו לא הוי מזבין ליה, וה"נ אין לנו לחוש דילמא פלח לה דאי הוה פלח לה לא היה מוכרה לישראל. ע"כ. ודון מינה לנ"ד דאיכא למילף שריותא להתיר הבגד הזה בהנאה ולמוכרו לכומר אחר. [וע' בשו"ת בית שלמה חיו"ד תוך סי' קצד. ובמקום אחר כתבתי להשיב על דבריו. ואכמ"ל]. והצעתי כל הדברים הנ"ל לפני מורנו הרב ראש הישיבה הגר"ע עטייה (שליט"א), והסכים לדברינו להקל, למוכרו לכומר אחר, משום דהוי הפסד מרובה. והנלע"ד כתבתי.

שכויח על המראה מקום הנפלא והמורחב.


פותח הנושא
טוביה פרידמן
הודעות: 27
הצטרף: 19 יולי 2020, 20:43
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי טוביה פרידמן » 24 יולי 2020, 12:03

השאלה לעיקרן של דברים.עפ''י המבואר ברמב''ם (פ''י מעע''ז)שיש לרדוף אחרי ע''ז ולהשמידה וכו' האם יש מצווה כזאת בצלב (כמובן באופן דאפשר כשאין ידם תקיפה או כשאין מצב שידעו ויהיה חילול ה'.) כי הלא זה ע''ז גמורה כי משתחויין לה??
והאם צריך בה ביטול במעשה,ותקרובת שלה ומשמשיה?? וכל הנפק''מ??
וכן לפי מי שכתב פה לעיל שאין היא עע''ז גמורה למה אסרו להיכנס לכנסיה ??


פותח הנושא
טוביה פרידמן
הודעות: 27
הצטרף: 19 יולי 2020, 20:43
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי טוביה פרידמן » 24 יולי 2020, 12:06

אחד התלמידים כתב:
24 יולי 2020, 09:01
איש ווילנא כתב:
24 יולי 2020, 00:11
וזה תיקון על פי הצינזור והנוסח המקורי הוא יום נוצרי לעולם אסור [והכוונה על הנוצרים כך הוא לדעת כל הראשונים מלבד המאירי
והיינו כיון שיום אידם שלהם הוא בכל יום ראשון
האם באמת היום שהרבה מהם "חילונים" גם יהיה אסור יום ראשון.? וכו'


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 24 יולי 2020, 12:08

אחד התלמידים כתב:
24 יולי 2020, 11:54
HaimL כתב:
24 יולי 2020, 11:26
אילו פלגים נוצריים משתחווים לצלב? האם תוכל לנקוב בשמותם?
ב"ה לא. אני לא מעוניין ללמוד על דתי הנוצרים בפרט. אבל זה יודע. ובספרי הלכה נקטו בד"כ שצלב הוי ע"ז.
טענת טענה, ואתה לא יודע לקיים אותה? אז מי כן יודע?


אחד התלמידים
הודעות: 1711
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 138 פעמים
קיבל תודה: 522 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי אחד התלמידים » 24 יולי 2020, 12:11

מסתמא באונרסטיה העברית יש מומחה לדת הנצרות. אפשר לברר אצלו.


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 יולי 2020, 12:23

טוביה פרידמן כתב:
24 יולי 2020, 12:06
אחד התלמידים כתב:
24 יולי 2020, 09:01
איש ווילנא כתב:
24 יולי 2020, 00:11
וזה תיקון על פי הצינזור והנוסח המקורי הוא יום נוצרי לעולם אסור [והכוונה על הנוצרים כך הוא לדעת כל הראשונים מלבד המאירי
והיינו כיון שיום אידם שלהם הוא בכל יום ראשון
האם באמת היום שהרבה מהם "חילונים" גם יהיה אסור יום ראשון.? וכו'
תחזור להודעתי המקורית ותראה שהבאתי מדברי התוס' שכשאינם אדוקים מותר 
אבל באדוקים שבהם אסור 
 


פותח הנושא
טוביה פרידמן
הודעות: 27
הצטרף: 19 יולי 2020, 20:43
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי טוביה פרידמן » 24 יולי 2020, 12:33

מצו''ב קובץ: אומר את האמת לא הכי יידישקייט שבעולם. אבל אם אפילו נטפריי פתחו אותו אפילו שלא פתחו את כל הערכים הללו במכלול כנראה אפשר לסבול אותו. כל הרוצה יבוא ויטול "ולא עליי תלונתיכם" .העניין לא ממואר פה מספיק בהרחבה אך יש בו לתת תמונה מספקת להבנת העבודה זרה הממשית שיש בנצרות "הקתולית"לפחות.
https://www.gov.il/BlobFolder/guide/rel ... nt-006.pdf
אסביר בכמה מילים את הידוע לי מפה ומאוד כמה מאמרים שקראתי על העניין.
תחילת הקמת הנצרות קמה מישו (אגב ישוע עם עי''ן בסוף זה רק כתיבה נוצרית וארורה בש''ס כתוב ישו) כעבודה זרה גמורה כמו שמספרת הגמרא "רבי יהושע בן פרחיה מאי הוא כדקטלינהו ינאי מלכא לרבנן אזל רבי יהושע בן פרחיה וישו לאלכסנדריא של מצרים כי הוה שלמא שלח לי' שמעון בן שטח מני ירושלים עיר הקודש ליכי אלכסנדרי' של מצרים אחותי בעלי שרוי בתוכך ואנכי יושבת שוממה קם אתא ואתרמי ליה ההוא אושפיזא עבדו ליה יקרא טובא אמר כמה יפה אכסניא זו אמר ליה רבי עיניה טרוטות אמר ליה רשע בכך אתה עוסק אפיק ארבע מאה שיפורי ושמתיה אתא לקמיה כמה זמנין אמר ליה קבלן לא הוי קא משגח ביה יומא חד הוה קא קרי קריאת שמע אתא לקמיה סבר לקבולי אחוי ליה בידיה הוא סבר מידחא דחי ליה אזל זקף לבינתא והשתחוה לה אמר ליה הדר בך אמר ליה כך מקובלני ממך כל החוטא ומחטיא את הרבים אין מספיקין בידו לעשות תשובה ואמר מר ישו כישף והסית והדיח את ישראל:] שהנה תחילת קלקולו היה בעבודה זרה גמורה רח''ל.
וכך התנהלה הנצרות במשך 1517 שנה כשכולם האמינו בטמא הזה כבר סמכא וכמ''ד.ו האהילו אותו כאילו הוא באמת קדוש וכו' וכו' והשתחוו לו וכו'. וע'''ז נרצחו ונשרפו אלפי "כופרים"באינקווצזציה ועוד כל השנים. (לציין שהיום ג' אב הילולא של קדוש ישראל רבי שמשון מאסטרופליא הי''ד זיע''א שנרצח במאורעות תח ותט על קידוש ה' בהיותו מעוטר טלית ותפילין שמראות הללו התחילו גם הם דרך האמונה העיוורת והמסולפת שלהם וכך היו הצלבנים במסעותיהם (גם קשור להילולא של רש''י שחלה השוע ביום שלישי) נצרות זאת נקראת "קתולית"שמשמעותה "אדוקה" כיון שכך הכמרים היו כביכול "כהנים" ןהיו אסורים להינשא וכעוד ל מיני דברים שה=ניסו בזה להראות כאילו באמת קדושים ובעלי כוחות המה.

אך אח''כ קמו קבוצה של נוצרים בראשות "מרטין לותר" שבחר למאוס בנצרות הקתולית מכיוון שהוא היה נהנתן ולא הסכים לוותר על הנאותיו לצורך הדת הארורה רח''ל ולכן הוא בנה והצמיא תתאוריה שמאפשרת להיות שייגץ ובעל תאוות כפי העולה על רוחך ולהישאר כומר ומאן דאמר. (בפרסומותיו מצוייר ציור של כומר, כלב ואשה יוצאים מהכנסיה במטרה לא לחזור אליה יותר.) נוצרים אלו כפי שהגדירו זאת בקובץ המצורף "לא האמינו בכח של ישו וכו כבעל כוחות רוחניים אלא אמרו שהכל מה' אך חטאם וכפירתם היא שגם אם יש לך תאוות ורצונות רעים ואסוירם הם מותרים לך כי הם מה' (כעניין הידיעה והבחירה)
וא''כ לפי''ז הקתולים הם הנוצרים שהם עובדי עבודה זרה ממש וה"פרוטסטנטים"הם רק בני בניהם אבל לא ממש עובדים עבודה זרה. ע''כ מה שעלה לי בזה.
השאלה מי יהיה הדין בנוצרים שאינם קתולים לעניין ג' ימים וכו ולעניין יום חגם וכו' .
שכויח לכולם על כל התגובות פה.


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 24 יולי 2020, 12:44

אתה קצת מבלבל את העובדות.

למשל, ישוע היא לא כתיבה נוצרית. זהו שם עברי, המוזכר כבר בספר עזרא, וכנראה שהוא היה שמו של הנוצרי. כנראה שרצו לבזות אותו, וקראו לו יש"ו (דהא ליצנותא דע"ז שריא). הייתי אומר שבימינו, שכבר אין עלינו מוראם של הנוצרים, וכפירה באמונתם היא לא כזה ניסיון גדול, שזה קצת ילדותי להתייחס אליו בשם הזה, ואפשר לקרוא לו בשמו האמיתי. אבל ניחא.

ב. פרעות ת"ח ות"ט הן נגזרת של מלחמת אזרחים שהתקיימה בפולין, כאשר היהודים דווקא היו בצד של האצולה הקתולית, והפורעים היו בכלל פרבוסלבים


איש ווילנא
הודעות: 2164
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 485 פעמים
קיבל תודה: 587 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי איש ווילנא » 24 יולי 2020, 12:46

טוביה פרידמן כתב:
24 יולי 2020, 12:33
א''כ לפי''ז הקתולים הם הנוצרים שהם עובדי עבודה זרה ממש וה"פרוטסטנטים"הם רק בני בניהם אבל לא ממש עובדים עבודה זרה. ע''כ מה שעלה לי בזה.

זה לא נכון הערתי מזה למעלה. גם הפרוטנסטים הם עובדי ע"ז
הגם שזה נכון שהביקורת שלהם על הקתולים היה גם בנושא זה [והאמת שהסיבות היו בעיקר פוליטיות ]
בכל זאת עדיין נשארו מאמינים באליייהם יש"ו ימ"ש


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 24 יולי 2020, 12:47

ג. מרטין לותר לא היה שקץ נהנתן (כשם שאפיקורוס לא היה). הוא היה אדם רציני, כומר (וכמדומני שגם דוקטור לתיאולוגיה) והוא כתב תזות רציניות ומנומקות נגד הכנסייה הקתולית. להזכירך, נשיאת נשים גם אצלנו לא נחשבת הוללות והפקרות.


פותח הנושא
טוביה פרידמן
הודעות: 27
הצטרף: 19 יולי 2020, 20:43
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי טוביה פרידמן » 24 יולי 2020, 12:53

זה בדיוק ההבדל בינינו לביניהם.
ליהודי יש כלים להכיל את קדושת הנשמה ואת קדושת הגוף. ןאצל הנוצרים לא ממש......
לא התכוונתי לומר היה שקץ וכו' אלא שרצה לתת מקום גם לתאווותיו ודרור לרגשותיו ולא להיות מוכתב למה שהורו לו ..


פותח הנושא
טוביה פרידמן
הודעות: 27
הצטרף: 19 יולי 2020, 20:43
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי טוביה פרידמן » 24 יולי 2020, 12:53

מה שבטוח שצדיק הוא לא היה....


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 24 יולי 2020, 13:10

טוביה פרידמן כתב:
24 יולי 2020, 12:53
מה שבטוח שצדיק הוא לא היה....
לא אמרתי שהיה רשכבה"ג, אבל צריכים לפחות להכיר בזה שבעקבותיו, ובעקבות אחרים כמוהו, כנראה פחתה העבודה זרה אצל הנוצרים (אם נניח שהיא אכן הייתה).
 


HaimL
הודעות: 3453
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 492 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי HaimL » 24 יולי 2020, 13:11

טוביה פרידמן כתב:
24 יולי 2020, 12:53
זה בדיוק ההבדל בינינו לביניהם.
ליהודי יש כלים להכיל את קדושת הנשמה ואת קדושת הגוף. ןאצל הנוצרים לא ממש......
לא התכוונתי לומר היה שקץ וכו' אלא שרצה לתת מקום גם לתאווותיו ודרור לרגשותיו ולא להיות מוכתב למה שהורו לו ..
זאת אמירה מאוד בעייתית. להזכירך, ודבק באשתו שייך גם אצל בני נוח.
 


סלקא דעתך
הודעות: 237
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוצרים וצלב.

שליחה על ידי סלקא דעתך » 24 יולי 2020, 13:36

יש כאן מאמר מהרב ד"ר דרור פיקסלר בדעת הרמב"ם וכיצד יש להתייחס לנוצרים בזמן הזה,
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/natsrut/haim-2.htm
וכן כאן תשובה משו"ת בני בנים ח"ג סי' לה מהר' יהודה הרצל הנקין עם הרבה ידע נוצרי וחלוקה בין הכתות
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... =P0116.LST

לא רציתי לייבא את המאמרים הנ"ל משום שהדיון בזה לעומקו הוא זר לחרדים ואינו מעטם של חרדים וכנראה שאין מומחים חרדים בסוגיא הנ"ל, ואף שתורה היא וללמוד אנו צריכים מ"מ צריך בזה זהירות כפולה ומכופלת, והמתאמצים לראות המאמרים הנ"ל מתבקשים לקרוא בזהירות.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא

חזור אל “הלכה ומנהג”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הכהן, משהדוד | 2 אורחים